Transcrição: Rui Tavares no podcast 451 MHz

Nesta edição do 451 MHz, gravada n’A Feira do Livro 2026, o jornalista Marcos Augusto Gonçalves conversa com o historiador e deputado português Rui Tavares sobre Hipocritões e olhigarcas, livro lançado pela Tinta-da China Brasil (selo editorial da Associação Quatro Cinco Um) que percorre a história das guerras culturais, da virada do século 20 até os dias de hoje. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:
Oi. Está começando o episódio 206 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira, a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Rui Tavares [RT]:
Então a gente quer, como queria há um século atrás, que as pessoas criem comunidade para lutar pela escala 4×3, por exemplo. E, para isso, até não adianta muito se o pessoal passa o tempo todo na internet ou não. O que importa é que, dia após dia, se lembre de fazer coisas com os amigos e os companheiros permitam avançar em direção a esse objeto de desejo político, que, ao contrário do objeto de consumo, ele não é individual, que você vai lá numa loja e compra, ele só é conseguido pela ação coletiva.

PW:
Essa voz que você acabou de ouvir é do Rui Tavares. Eu já vou te falar um pouquinho mais sobre ele, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com apoio da Lei Rouanet.

PW:
O Rui Tavares é historiador, cientista social e deputado em Portugal. Nos últimos anos, ele publicou aqui pela Tinta-da-China Brasil, que é o selo editorial da Quatro Cinco Um, vários livrinhos geniais. Esquerda e direita: guia histórico para o século XXI, que saiu em 2016 e depois foi reeditado. Em 2022, saiu O pequeno livro do grande terremoto, que conta a história do terremoto de Lisboa em 1755, que teve consequências que duram até hoje segundo o Rui Tavares e o grandioso Agora, agora e mais agora um baita romance de não ficção que é baseado no podcast de mesmo nome e que saiu em 2024.

Em 2026 o Rui lançou um novo livro muito oportuno para entender o momento que a gente atravessa hoje em dia, o ensaio Hipocritões e olhigarcas: passado e futuro das guerras culturais também pela Tinta-da-China Brasil. Esse novo livro foi tema de uma conversa do Rui Tavares com o jornalista Marcos Augusto Gonçalves, que é o editor da Ilustríssima, o caderno de ensaios e livros da Folha de S.Paulo. Esse bate-papo aconteceu lá n’A Feira do Livro, que é o festival literário que a Quatro Cinco Um organiza em parceria com a Maré Produções aqui no Pacaembu.

Nessa mesa, o Rui explicou quem são esses hipocritões e olhigarcas, neologismos que ele inventou para descrever figuras como o Donald Trump, o Elon Musk e, por que não, o Minotauro lá da mitologia grega, que são protagonistas das guerras culturais do passado e do presente.

No final do episódio, o escritor Stefano Volp contou para a gente qual é o livro marcador da vida dele. Então fica aí para ouvir o Stefano no quadro Livro Marcador. É um novo quadro aqui do 451 MHz que traz as leituras marcantes e os bastidores da formação literária dos grandes autores e grandes leitores brasileiros. Então vamos lá para a primeira parte da conversa entre o Rui Tavares e o Marcos Augusto Gonçalves.

MAG [Marcos Augusto Gonçalves]:
Nós vamos falar, sobretudo, a respeito do Hipocritões e olhigarcas, que é o livro que o Rui Tavares lançou sobre guerras culturais. É um apanhado histórico, um passeio por um labirinto com muita erudição, com muitas coisas curiosas que nem sempre estão no centro da discussão que ele vai levar, mas que nos ajuda a entrar nessa discussão. E eu gostaria de começar perguntando: Rui, o porquê do título? Eu acho que essa é uma questão que muitos se colocam, por quê Hipocritões e olhigarcas?

RT:
Obrigado, Marcos. Obrigado a vocês por virem. É sempre muito bom e abre-se sempre muito a minha cabeça cada viagem que faço ao Brasil e essa já não é exceção.

Então, Hipocritões e olhigarcas, a resposta mais rápida é que nós vivemos numa época de novos monstros e a gente tem que designar esses novos monstros com novas palavras, não é? Então, eu vou buscar essa inspiração à antiguidade: o minotauro, os faunos, os sátiros, etc. Para cada monstro, para cada aberração, para cada bizarria, há uma palavra inventada. E, de fato, as nossas palavras, a certa altura, elas já estão gastas, elas não chegam à enormidade daquilo que a gente vive.

O “hipocritão” no título é Trump, em particular, porque eu sempre achei muito interessante a maneira como ele utilizava a hipocrisia como uma arma para atacar os seus adversários políticos, às vezes por excesso de sinceridade ou de generosidade. Quer dizer, se você está num debate com um progressista, que por natureza quer que o mundo fique melhor do que aquilo que é, que as pessoas sejam melhores do que aquilo que são, inevitavelmente o próprio progressista que tem as posições progressistas não é tão progressista quanto aquilo que ele gostaria, talvez, de ser ou que as coisas fossem.

E, portanto, está vulnerável a uma acusação de hipocrisia, como o mais básico: “o comunista de iPhone”. Uma acusação comum ver sendo dita na internet, e a repetição dessa acusação deu que a hipocrisia passou a ser o maior pecado político que existe, quando socialmente não é tratado como um pecado nem como crime, não é? Quer dizer, todo mundo já recebeu um presente de Natal que não gostou tanto ou que já tinha e disse: “tia, está ótimo! Adorei”. São uns hipócritas vocês. [Risadas] 

Curiosamente, em termos sociais a gente acha que a hipocrisia faz parte, em termos políticos a hipocrisia de parte a parte foi sempre usada como uma grande acusação. Até que chega um Trump e diz: “eu sou”. E todos sabem que ele é mentiroso, que ele traiu as mulheres, que ele mente durante negociações, que ele rouba, que ele não paga aos fornecedores, etc.

Porém, as pessoas que votavam nele diziam: “ele não nos engana acerca disso, ele é malandro e todos nós sabemos que ele é malandro, logo, ele não é hipócrita. Ao contrário de você que está aí e pode ser que na sua vida tenha qualquer coisa que seja uma pequena hipocrisia, você é um hipócrita”. Bem, daí era preciso inventar uma nova palavra para aquilo que o Trump é, e eu pensei: “bem, então é um hipocritão, é outra coisa, é um hipócrita com a potência de 10 ou de 100 ou de 1000”.

Os “olhigarcas” era outra personagem, era o Elon Musk. Este livro foi terminado, ele foi primeiro um curso, depois de um curso tornou-se um livro, e ele foi terminado quando aconteceram as eleições nos Estados Unidos. E havia toda essa questão em torno da economia da atenção, que mais beneficia os magnatas Elon Musk, Mark Zuckerberg e outros. “Olhigarca”, no fundo, é um oligarca dos nossos olhos.

Eu imaginei-o como uma espécie de um monstro coberto de câmeras que vigiam todos os nossos movimentos e que fazem muito dinheiro do latifúndio que é ter a paisagem informativa — ou já nem informativa, simplesmente atencional — à qual a gente dá uns segundos de olhar, cada segundo do nosso olhar. E a gente acha que aquilo é gratuito, vai lá no Twitter, Facebook, Instagram e dá muito dinheiro a eles. Então, do que é que eles vivem? Eles vivem de cultivar o latifúndio que é isto: a atenção que as pessoas têm, que por sua vez é a matéria-prima básica do hipocritão. Ele vive de pequenos momentos de atenção, pequenos momentos de indignação com as pequenas hipocrisias e contradições da vida cotidiana, que não têm que durar muito tempo, apenas o suficiente para dizer: “o meu adversário é um hipócrita”.

Se eles conseguirem encontrar um tema qualquer que desvie o assunto conjunto das realidades econômicas e sociais, e obriga a falar da hipocrisia do adversário, o dia está a ganho, não é? Bem, então, a explicação é essa. O difícil foi convencer os editores a pôr o título, que eles achavam que não… Tanto em Portugal, com a Bárbara [Bulhosa], como com o Paulo [Werneck], eu sofri pressões para mudar o título, porque: “olha, isso no algoritmo não funciona. É difícil…”. E é verdade, o livro é um palavrão, mas eu gosto do título e então eu finquei o pé.

MAG:
Bom, no livro você traça um histórico e visita um passado de guerras culturais. Hoje nós vivemos uma espécie de explosão quase incontrolável dessas guerras culturais em várias dimensões, uma sucede à outra. E você se atém em algumas das grandes guerras culturais, a reforma, o antissemitismo, uma série de questões ao longo dos séculos, que poderiam e podem ser classificadas como guerras culturais, sempre ligadas à tecnologia, a mudanças, enfim.

Vou ler uma passagem do livro: “um livro que descreve um pouco como nos sentimos quando estamos enfurecidos nessas guerras, que são momentos em que o sangue nos ferve e nos tornamos meio humanos, meio animais, como um minotauro, e só nos alimentamos devorando outros homens”. Nesses momentos, quais são as características da guerra cultural? Pensando um pouco mais conceitualmente, o que você considera que são pré-requisitos para que a gente identifique a existência de uma guerra cultural?

RT:
Então, tinha que ter uma definição operativa no livro, um pouco do jeito que os cientistas sociais fazem. Uma parte do meu percurso intercepta com as ciências sociais, embora eu não me considere um cientista e até faça um certo esforço para não ser, acho que se nota isso no livro, mas a gente precisava ali de uma definição operativa porque senão tudo é guerra cultural, e se tudo é guerra cultural, nada é guerra cultural. Então, para o pontapé de saída, o que eu inventei é que uma guerra cultural tem três características.

Primeiro aspecto: ela é altamente polarizadora. Toda a gente tem que se posicionar contra ou a favor e quem tenta ficar no meio em geral é atacado dos dois outros lados, portanto, ela força a polarização, independentemente de ser algo muito importante para nós ou não. 

Segundo aspecto, ela tem que ser sobre identidades, valores e narrativas.Há guerras, propriamente ditas, guerras no terreno, militares, que têm uma dimensão cultural e até podem ter nascido por uma guerra cultural, origens religiosas, étnico-raciais, que têm essas sim a ver com identidades, valores e narrativas, mas outras que não. Isto não cobre, da mesma maneira, por exemplo, a luta pela escala 5×2 ou 4×3 — que a gente lá chama a semana de 4 dias — essa é uma clássica luta social por uma coisa que é, em primeiro lugar, social, não é identitário ou cultural, mas pode ter aspectos desses, não é?

Porque, por exemplo, ainda ontem o Celso Rocha de Barros brincava aqui e dizia que há muito tempo que ele não dizia “uma vitória da classe operária”, porque hoje em dia não é hábito haver muitas vitórias da classe operária. Então a luta é social converte-se em identitário, porque para muita gente a identidade de ser da classe operária é importante, mas, digamos, que a identidade nesse caso é colateral. Nas guerras culturais a identidade é primordial.

Terceiro aspecto: tem grande intensidade emocional. Se tiver as outras duas características, mas for uma coisa que nos deixe mais ou menos frios, acho que não conta como guerra cultural. Tem que, de fato, fazer de nós meio humanos e meio bichos. Por isso o livro começa com o Minotauro, que é meio humano e meio bicho.

Inclusive, eu acabei de saber que o Marcelo Viana também usa esse personagem no início de um dos livros dele. É curioso, um historiador — que não tem nada de bom com números — e um matemático, os dois começam seus livros com o Minotauro e com o labirinto, não é?

Entrar nas guerras culturais é entrar no labirinto da cultura e estar disposto a gostar de falar de cultura, sabendo que aquelas coisas de certo e errado, lei da história, lei científica, adivinhar o futuro, saber como é que vai acabar ou ter uma receita para acabar… Eu recebo muito essas perguntas: “qual é a receita para acabar com as guerras culturais?”. Eu não tenho, eu não dou. Se vocês lerem o livro, vão encontrar caminhos para sair do labirinto, mas não são receitas que funcionarão sempre, porque cultura é algo humanístico, não é científico, não é possível de reduzir, não é possível de tornar simplesmente determinístico e saber como é que vai acabar.

MAG:
E muitas vezes a guerra cultural diz mais respeito a essa dinâmica de exaltação, de adesão ao debate, do que a importância de fato do tema. No livro você cita um exemplo, que no Brasil não mobilizou muitas pessoas mas na Europa sim, que é o burquíni, um biquíni em formato de burca. Você poderia contar um pouquinho dessa história?

RT:
A certa altura, num certo verão, apareceram burquínis em algumas praias da França, pouca coisa. O burquíni é usado maioritariamente por mulheres muçulmanas, mas não só, há quem use para proteger a pele por alguma razão mas quer tomar um banho de mar. Ou seja, uma roupa de banho que cobria mais o corpo, deixava só a cara descoberta. Algumas mulheres muçulmanas acharam que era uma maneira de poder ir à praia e manter alguns preceitos religiosos de modéstia vestimentar, como elas próprias dizem.

Isso gerou uma enorme polêmica na França acerca de laicismo, república, universalismo, comunitarismo e essa polêmica depois transbordou para outros países naqueles meses. Naquela altura, o partido Livre estava sendo fundado, e eu tinha camaradas de partido que queriam uma posição partidária sobre a burca. Alguns deles eram muito contra e os outros eram muito contra ser contra, e todos exigiam que o partido entrasse nessa também.

Isso aconteceu em uma época que eu estava na direção do partido e eu disse: “não, a gente não vai ter posição”. “Como assim não vai ter posição? A república, a religião, o universalismo…”. “Não, a gente não vai ter posição”. E eu dizia assim: “você já viu alguém de burquíni? Já apareceu alguém numa praia usando burquíni?”.

E eu vou dizer uma coisa que é assim um pouco… Talvez não seja muito séria, mas às vezes na política também convém sermos um pouco “ratos”, como a gente diz lá em Portugal, ou seja, um pouco esperto também. É melhor deixar a polêmica passar, porque se o partido tiver uma posição, metade do pessoal vai ficar zangado e a gente está aqui para outras coisas, como a semana de quatro dias, como o endividamento das famílias, como algumas pautas culturais também.

Como se vê pelo livro, eu não sou daqueles que é de uma esquerda ortodoxa marxista, valha-me Deus, não, não sou aquele que diz: “tem que parar com essa história de identidades, vamos só falar de classe”. Agora, não vale a pena a gente entrar numa coisa dilacerante para o partido por causa de um burquíni que nunca ninguém viu. Mas deixa-me contar talvez outro exemplo, que é o caso Calmon.

MAG:
Eu ia te perguntar sobre isso. O caso Calmon envolve uma família brasileira no Porto e tem um aspecto interessante da guerra cultural, que é, dependendo de como a coisa se configura, há um deslocamento de posição. Você pode ver, de repente, um conservador em defesa de uma posição em tese mais progressista porque aquele conflito se configurou dessa maneira, não é? Esse é o caso da família Calmon.

RT:
A família Calmon, uma família baiana importante na carreira diplomática, a certa altura tinha o cônsul do Brasil no Porto, que tinha uma filha chamada Rosa. Ora, a Rosa era muito religiosa, ela já tinha os seus trinta anos e queria entrar num convento. Isto é uma guerra cultural de 1901 e eu creio que ela foi falada pouco aqui no Brasil, mas em Portugal não havia ninguém que não tivesse uma posição. Todos os jornais e revistas só falavam disso, havia músicas sobre o assunto, e a família Calmon, aquela família brasileira, era o assunto da virada do século em Portugal.

Porque um dia eles foram à missa na igreja da Trindade, no Porto, e quando eles iam a sair, a Rosa se agarrou a um gradeamento à volta da igreja e não queria sair, porque ela queria entrar na vida religiosa e o pai não deixava. Portugal ainda era uma monarquia e o pai começou a pedir: “Aqui del rey, acudam, querem roubar a minha filha!”. Nisso, juntou-se uma multidão, que acabou numa cena de pancadaria no Porto, e que deu origem a uma polêmica muito duradoura, gerou manifestações, palestras, livros…

Houve um psiquiatra famoso português, Júlio de Matos, que escreveu um livro sobre o assunto, defendendo que era claro que a Rosa Calmon não podia tomar a decisão sozinha de ir para a vida religiosa porque ela não tinha condições psicológicas. Ele disse que era claro que ela sofria de distúrbios psicológicos por uma razão muito evidente, dizia ele: ela era estrábica. [Risadas] Então vocês imaginem a ciência de 1900: “está na cara, ela é estrábica logo ela não pode ser freira. Pronto”. Entenda quem quiser.

E uma família muito religiosa lá em Portugal, a família Porto Carreiro de Almada, queria ajudar a Rosa Calmon a atravessar a fronteira e ir para a Galiza para um convento, porque em Portugal estavam proibidos os conventos na altura. Hoje, um padre dessa família, o padre Porto Carreiro de Almada, escreve umas coisas de um ponto de vista muito conservador católico e é descendente desses outros.

Enfim, o cônsul na época disse: “não, eu vou para tribunal e a gente vai decidir isso no tribunal”. E então queriam aplicar, no caso, o Código Civil Português, porque Portugal já tinha Código Civil, e o cônsul disse que, sendo diplomata, tinha que aplicar a imunidade diplomática e, portanto, era a lei brasileira que valia.

Curiosamente, lei brasileira essa que era a lei portuguesa, porque vocês ainda não tinham Código Civil. [Risadas] Então eram as ordenações filipinas que, curiosamente, nos foram dadas por um espanhol em 1603, não é? E foi isso que resolveu o caso. Segundo as ordenações filipinas, como Rosa Calmon não era casada, ainda que fosse uma mulher adulta de trinta anos, ela ainda estava na esfera familiar, estava sob a tutela do pai e ela não podia ir para o convento.

A família voltou para o Brasil e eu não sei o que é que aconteceu depois. Talvez esteja alguém da família Calmon e nesse caso eu peço desculpa pela utilização no livro. Mas pronto, é um exemplo esse caso, ele dilacerou a sociedade portuguesa foi uma das guerras culturais que acabou por resultar na nossa proclamação da República em 1910, produziu um mal-estar muito grande no fim da monarquia e teve essa inversão que o Marcos falava: os conservadores ficaram do lado da liberdade da mulher, que normalmente não seria ao lado deles, mas que ali era, como ela queria ir para o convento para a vida religiosa. Eles diziam: “isso é uma vergonha, o pai tem que deixar a senhorita Rosa ir para o convento! Esses progressistas são uns hipócritas, porque eles agora estão do lado da família, estão do lado do pai”. E eles diziam: “e bem, porque o pai, uma vez que a Rosa Calmon diz à ciência que ela não está em condições de tomar a sua decisão, aí a decisão é do pai.”

Isto é o que acontece quando o posicionamento que a gente tem em relação a cada guerra cultural depende mais do posicionamento que o nosso adversário — que nos irrita — tem, do que propriamente da aplicação dos nossos princípios a cada caso. Se o conservador defende X naquele caso, a gente vai defender Y e o contrário. É muito comum, e vocês veem isso todos os dias, que dá essas inversões.

E hoje em dia estamos num momento de uma temperatura tão alta com isso que eu acho até que valeria a pena revisitar a ciência política e pensar se a gente não mudou já de escala. Posso enfiar mais essa na resposta? Os cientistas políticos aqui nos anos 80, 90, tinham uma tese para a opinião pública que era a tese do termostato, como o termostato de um ar-condicionado. Quando está demasiado quente ou demasiado frio e em casa alguém põe aquilo numa temperatura que a gente não gosta. E o que dizia esse cientista político chamado Vlisan com a teoria do termostato era que se o governo estava muito quente ou muito frio, muito intervencionista ou muito liberal, muito de direita ou muito de esquerda, vinha a opinião pública a seguir e no próximo ciclo eleitoral punha o termostato e equilibrava.Tendia para a temperatura, digamos, média que toda a gente gostava. 

Só que essa é uma teoria da ciência política dos anos 80, 90 e ela não vale para a nossa época que está mais polarizada. Depois entrou outra de um par de cientistas políticos Pipa Norris e Ron Inglehart que é do ricochete cultural em que as vagas da opinião pública em cada eleição não servem para pôr o termostato na temperatura que está mais ou menos bem para toda a gente e que está equilibrada. Cada uma delas serve para fazer ricochete perante o que veio antes e por isso elas são muito menos determinadas pela economia e muito mais determinadas pela interação social que é a soma de todas as relações interpessoais que a gente tem. O colega chato do conservador lá do trabalho que a gente quer ver perder na próxima eleição. 

Mas mesmo assim ainda era uma teoria que tendia para uma certa circularidade nisso, não é? Por vagas. Vem uma, é um pouco mais à direita, um pouco mais à esquerda. Ajuda a explicar porque é que às vezes governos que acham que têm boas políticas económicas não têm, eu sei que tem havido agora, não é? Foi a Laura Carvalho, não é?

MAG:
Sim, a Laura escreveu lá naIlustríssima, inclusive, sobre essa questão do porquê os resultados econômicos do governo Lula não colhem o resultado político que se esperava, enfim, algo assim.

RT:
Exatamente, a gente pode ter tido uma inflação alta, mas não quer dizer que a inflação baixando faz com que as pessoas fiquem felizes e digam: “este governo é ótimo, baixou a inflação.” Principalmente quando não chega a uma inflação, uma coisa é dominar uma inflação galopante, como vocês já tiveram aqui, ou até hiperinflação.

Agora, quando baixam os pontos, as pessoas podem muito bem estar mais ocupadas com questões culturais, não é? Ah, bora derrotar aqueles progressistas, derrotar aqueles conservadores. Mas eu acho que a gente está mais longe ainda do que isso e a gente deveria ter uma nova teoria política que, tanto quanto eu sei, não foi ainda descrita, que seria ciclos eleitorais ou ciclos políticos como discussões domésticas, com aquelas características que têm a discussão lá em casa.

MAG:
E a questão do que pode ser feito?

RT:
Reparem, por exemplo, quando a gente tem uma discussão em casa e a coisa fica tão brava que às vezes que, nem que se nos derem razão à gente acalma, não é? Aliás, é a pior coisa normalmente é alguém dizer: “ok, está bem tens razão, estás contente? Acabou a discussão.”

A gente não quer ter só a razão, a gente quer ter razão e a última palavra. E mais ainda: a gente agora quer ter a razão, a última palavra e que o outro fique mal, que o outro fique na pior. E então neste momento a gente já não vai lá e coloca o termostato na temperatura que a gente considera que é mais harmônica para toda a gente, a gente vai lá e coloca uns bons graus abaixo ou acima do que seria desejável. Inclusive para nós. “Eu não me importo de estar cheio de frio se a pessoa com quem eu estou discutindo estiver gelando de frio, estiver pior ainda”, não é?

Então, neste momento, os ciclos da polarização política chegaram a esse ponto, não sei se é o caso aqui no Brasil, mas em muitos países quando o pessoal votou no Brexit, no Reino Unido, entre sair ou não sair da União Europeia, muitas pessoas eram indiferentes. Agora, sabiam que todo o pessoal liberal, progressista, esquerdista, pró-europeu, detestava o Nigel Farage que propunha o Brexit. E nada melhor para irritar toda a gente ao mesmo tempo, no trabalho, na faculdade, na universidade, ex-namorada, ex-namorados, sogros, chatos e tal, do que votar naquele. E quem achar que isto é uma coisa hiper poeril, talvez seja, mas a verdade é que ela move multidões e move votações, nomeadamente quando as eleições são muito disputadas ali em torno do 50%.

MAG:
Eu queria te perguntar sobre a questão da tecnologia. O livro relaciona as guerras culturais com mudanças tecnológicas, o advento da imprensa e o livro. E hoje nós vivemos com a internet que potencializa muito essas guerras culturais.

E existe uma discussão, que ela é em si uma guerra cultural também, que é a regulamentação das redes sociais. Há uma enorme discussão, há uma grande guerra cultural em torno da ideia de liberdade de expressão, que é usada de acordo com os interesses de cada grupo.

Os americanos do Vale do Silício têm uma visão de liberdade de expressão, a esquerda, não sei de onde, tem outra visão. É um tema que você trata no livro, queria que você nos falasse um pouco sobre essas visões em torno da liberdade de expressão como guerra cultural.

RT:
Então, no livro há vários exemplos de momentos de introdução de novas tecnologias e depois sempre uma fase de regulação. Pode ser uma regulação suave, é o exemplo da rádio, por exemplo. A rádio tinha um monte de radioamadores, de curiosos, que experimentavam com emissões de rádio ali na década de 1910.

Aí tem um momento, por exemplo, que é o momento do naufrágio do Titanic, em que inclusive o fato de haver um excesso de transmissões rádio naquela noite do naufrágio faz com que muita informação falsa passe, não é? Acreditou-se que tinha morrido menos gente do que morreu. Também foi muito dito na altura que o radiotransmissor do próprio Titanic tentou durante horas chamar em socorro, e que como havia uma sobreutilização do espectro, que essas mensagens não passaram.

E então, como aquilo foi um enorme choque para a sociedade em 1912, creio que é quando o congresso norte-americano, e depois muitos outros países, começaram a regular. O Elon Musk daquela altura era o Marconi, o inventor italiano da rádio, que inclusive passou por várias fases, foi o salvador logo a seguir ao desastre do Titanic, depois o vilão, porque afinal descobriu-se que ele utilizava o espectro de uma maneira que não tinha ajudado a salvar gente. Depois ele torna-se adepto do fascismo e diz que a rádio tinha feito com as ondas da física o mesmo que Mussolini tinha feito com a massa dos italianos, toda uma coisa por aí. 

Bem, há um momento em que o Estado entra na rádio e regula as rádios criando as grandes rádios nacionais nos Estados Unidos, dando origem à ABC, NBC, CBS, e que depois dão origem às grandes televisões e ajudam, particularmente, países como o Brasil, países continentais, a criar identidade nacional, não é? Quando toda a gente liga o aparelho, seja a rádio, seja o televisor, à mesma hora para ver o mesmo noticiário à mesma hora. Então, todas essas inovações tecnológicas acabaram sempre por passar por momentos de regulação.

Em outros casos não são uma regulação branda, com a imprensa, depois das guerras de religião, basicamente nós temos a introdução de sistemas de censura em todo o lado, não é? Inquisição, queima de livros e por aí afora. Agora, o que é que, para hoje, certamente tem que haver algum tipo de regulação, porque o que existe nas redes não é liberdade de expressão.

Essa é uma das hipocrisias que a palavra hipocrisia já não chega para descrever aquilo. Quer dizer, o Elon Musk fala da liberdade de expressão ao mesmo tempo que ele determina qual é o algoritmo que vai valer e que não vai valer. E ele é o arqui sensor do Twitter, ele não é o libertador de palavra nenhuma. É libertador das palavras que concordam com ele, as outras estão lá num canto. Então já não é hipocrisia, é “hipocrisérrima”, é uma coisa assim. E fazem isso por dinheiro, por criptomoedas e tal. De forma que é evidente que a questão da regulação é a questão de tentar maximizar a liberdade de cada pessoa, não é?

Quer dizer, a liberdade de fazer bullying a um adolescente e de levar este jovem ao suicídio por ter sofrido bullying no TikTok, Discord, ou o que quer que seja, não é liberdade de coisa nenhuma.

MAG:
Não pode gritar fogo, não é isso?

RT:
Sempre houve. Não pode gritar fogo num teatro cheio de gente e depois dizer: “olha, aquelas pessoas morreram porque elas acreditaram no que eu disse, mas eu não matei ninguém, eu só disse uma palavra.” Não é? “Elas é que foram ingênuas de ter acreditado e de correrem para as saídas do teatro quando não havia fogo nenhum.”

Desde sempre isso é proibido na vida civil, no mundo real, e a internet não é fora do mundo real. Então essa é uma questão e tudo isto é potenciado pela tecnologia. E a tecnologia agora que nos deve interessar — que a gente deve tentar estar mais empenhados em tentar perceber e em mobilizar para minorar os perigos das tecnologias anteriores — é a inteligência artificial.

Eu acho que há uma coisa assustadora aqui, que é nós vermos que em todos os episódios anteriores em que tínhamos inovações tecnológico-científicas existenciais para a humanidade, os estado sentavam-se em conjunto e redigiam um tratado para as armas nucleares, para a exploração do espaço, para tudo.

Na inteligência artificial não acontece nada. A União Europeia está meio parada, as Nações Unidas não fazem nada, a esquerda parece que se demitiu de falar de inteligência artificial, embora uma parte disso tenha um impacto direto no trabalho, que é suposto ser o tema central da esquerda.

Quem é que ocupou esse vazio, e felizmente digo isso enquanto pessoa não religiosa, foi o Papa, não é? Portanto esta encíclica do Papa que tem alguns aspectos muito interessantes e alguns de que eu sinto muito a falta ali inclusive escrevi também para a folha sobre isso, mas tem o grande mérito de alguém com uma dimensão moral e religiosa transnacional ter vindo dizer olha, a humanidade tem que falar acerca disso, a gente tem que ter uma conversa séria acerca disso, além de ser uma encíclica com uma boa qualidade literária e cultural, então é um gosto ler aquilo, porque dá um monte de ideias para a gente falar.

MAG:
Muito boa a sua coluna sobre a encíclica. Gostei bastante.

RT:
Posso juntar isso?

MAG:
Claro.

RT:
Porque mete uma conversa que também tem a ver aqui com o Brasil e com as questões religiosas no Brasil, que é a questão de Pentecostes. A encíclica do Papa saiu no dia seguinte a Pentecostes e, curiosamente, Pentecostes não está lá. Ele faz uma coisa que também é ir buscar a Antiguidade, metáforas para a gente designar o que acontece, é um pouco as novas palavras para os novos monstros. 

Então, para ele, a IA pode ser a torre de Babel, e o contrário da IA, para o Papa, é o livro de Neemias na Bíblia, que é a construção paciente, coletiva, deliberada, dos muros da cidade de Jerusalém. É reconstruir muralhas que estavam já derrocadas. Mas eu achei curioso, porque tendo saído no dia de Pentecostes, ele não fala de Pentecostes na encíclica. E Pentecostes é o contrário da Torre de Babel, não é? Para alguns de vocês que conhecem o livro dos Atos dos Apóstolos, lá se fala das línguas de fogo que descem sobre os apóstolos.

E aí eles falam na língua que eles quiserem e a multidão, que é composta de gente de várias nações, eles falam de lá de elamitas, egípcios, cretenses e por aí afora, todos entendem o que os apóstolos falam. A inteligência artificial pode criar um cenário pentecostes muito rápido eu muitas vezes já vou ver coisas à internet que vêm em português, em geral português do Brasil e eu fico: “não, espera aí, mas isso é mesmo um brasileiro que está a fazer isso?” E depois vejo que não é, é alguém de outro país. Muitas vezes já me aparecem coisas que foram escritas em chinês ou em árabe e que estão muito bem traduzidas em português e isso está lá.

Se a gente não identificar isso e não falar disso, a gente não vai pegar no potencial extraordinário que isso tem, que é, vocês imaginem uma Assembleia Cidadã, imagina no tempo em que faziam aqui o Fórum Social Mundial, e era uma dificuldade para traduzir tudo aquilo e que hoje em dia a gente pode ter uma reunião em que a gente tem uma conversa com pessoas de todo o lado do mundo, cada um fala na sua língua natural, sem fazer o mínimo esforço, como a gente aqui não é? Falando na nossa língua e os outros entendendo também, sem essa dificuldade que é o inglês. 

O Papa não falou disso e eu acho que também faz falta ter uma visão mais otimista e dizer: “olha, a derrocada, a cidade ainda não ruiu, a humanidade ainda é forte e ela tem coisas que são boas de preservar. E a gente pode usar a inteligência artificial para isso também, para criar uma política que transcenda as fronteiras não é um dado da tecnologia”. Eu não acredito nesse tecno-otimismo de “vem uma tecnologia nova e vamos todos nos dar bem”, isso não existe. Mas a gente pode usá-la para tentar se aproximar disso. E isso eu senti falta. Eu sou mais católico do que o Papa agora. Enquanto ateu, eu posso dizer isso.

MAG:
Eu fiquei muito impressionado com o seu conhecimento e como você pegou a questão do Pentecostes ali de ser no dia. E essa imagem nos remete à inteligência artificial. Achei aquilo um espetáculo, parabéns.

RT:
É uma coisa de família e de aldeia. Eu venho de uma aldeia pequenina e está ali um amigo, o Pedro Puntoni, que a conhece. A aldeia já tem 150 pessoas e tem uma configuração social muito especial. Porque uma parte… É tudo primo lá, não é? É tudo ou Marcelino, ou Tavares. Eu sou Marcelino e Tavares. Então uma parte é comunista e uma parte é evangélica batista. Uma bisavó minha se converteu e então o salão de baile foi convertido num templo evangélico-baptista, onde estão lá os meus primos, todo o domingo, levam muito a sério a religião. Eu me habituei a falar, eu que tive uma educação de ateu o tempo todo, mas habituei-me muito a falar com os meus primos protestantes. 

Inclusive, a minha tia Fernanda, uma velhinha muito querida, que é matriarca dos evangélicos batistas, é conhecida. Como eles são poucos em Portugal, então muita gente — principalmente músicos que aprenderam a tocar na igreja e são músicos pop hoje em dia — conhecem a minha tia. A dona Fernanda, velhinha, que morreu aos 95 anos, um dia telefonou-me. Porque eu tinha estado num debate na televisão sobre aborto e eu pensei que a minha tia, como nunca ligava, acho que foi a única vez que ligou…

E ela disse: “eu ouvi-te ontem na televisão.” E eu fiquei assim: “ah, o que é que vai dizer?” E aí vai ela e diz assim: “parecia que o senhor estava a falar através de ti pela boca de um anjo.” Uma coisa assim. Eu fiquei… Eu achei que a minha tia não ia concordar comigo em nada, não é?

Isso também demonstra que, eu acho, há todo um medo de falar sobre religião com gente que é religiosa, que tem fé e eu nunca tive uma má experiência na vida, não é? Porque gosto, porque leio, porque me interesso e depois as pessoas sabem perfeitamente que estão a falar com um ateu, brincam, depois acabam a contar umas anedotas de religião, não é? Algumas que não se podem contar aqui, senão a gente fica cancelável, pode contar depois.

MAG:
Podemos falar um pouco então da sua aldeia, porque eu imagino que seria, em tese, um palco quase ideal para uma guerra cultural. 150 pessoas, parentes, comunistas e religiosos.

RT:
Teve No início, os católicos Que não ligavam a nenhuma gente Depois da República, Portugal viveu A República é 1910 E teve um período de anticlericalismo Muito forte E aquelas regiões, que eram regiões mais à esquerda de trabalhadores rurais, que tinham um sindicato muito forte, eram anarco-sindicalistas, depois isso foi meio esquecido e daí vieram os comunistas depois.

Então o catolicismo estava quase esquecido, mas quando vieram os protestantes, que aliás foram introduzidos, isto não vos interessa nada, mas olha, vou contar, por um tio bisavô que era ateu e livre-pensador. Aí tinha chegado um padre lá na aldeia e ele levou o pastor, não porque ele se quisesse converter, mas para irritar o padre. E o pastor chegou lá, converteu muita gente, para aí um terço da aldeia é protestante, mas são muito mais ativos que os católicos. 

No início, os católicos não eram muito praticantes, ficaram muito enfurecidos com aquilo e houve uma espécie de uma guerra cultural. Alguém lançou uma pedra contra o pastor que vinha de moto, ele feriu-se. Uma coisa nos anos 50, 60. Aí foi lá um padre católico conhecido, acho que o padre Cruz, não tenho a certeza — muito conhecido em Portugal —, e que foi lá à aldeia e disse: ‘olha, mais vale um bom protestante do que um mau católico’. E o pessoal acalmou e depois, como é tudo primo, dá-se tudo bem. 

Agora, o ponto é: a gente tem aquela expressão “aldeia global” e, para muita gente, o pessoal entra nessa expressão do Marshall McLuhan pelo “global”, pelo globo. Mas quem viveu numa aldeia, quem veio do meio pequeno, a gente entra na ideia da globalização pela “aldeia” e não pelo “global”. E tem tendência a olhar para as personagens que a gente conhece e identificar com as personagens da minha aldeia, não é? Quer dizer, sei lá, o louco da aldeia, o chato da aldeia, o bêbado da aldeia. Quer dizer, a beata, vocês falam beata também, não é? A beata da aldeia e por aí afora, não é? Então a gente olha para a política mundial e a gente pensa: olha a prima não sei quantas, olha a tia não sei quantas.

MAG:
Oi, Rui, você falando, vou falar um pouquinho da religião também como guerra cultural no Brasil mais recente, o neopentecostalismo, você acompanhou o filme da Petra [Costa, Apocalipse nos trópicos], que coloca em cena o pastor Malafaia, com as questões que opõem esse segmento ao que seria o marxismo cultural.

É impressionante o Malafaia condenar a escola de Frankfurt no filme enfim, eu queria que você falasse dessa sua experiência com o filme, você colaborou com a Petra se não me engano e sobre essa questão que é muito marcante para a gente aqui no Brasil nos últimos anos então

RT:
Eu gosto muito do filme da Petra e eu vi várias versões até a versão final, porque fui uma das pessoas que [fez sugestões]. Acabou que o que tem de meu ali são coisas muito pequeninas, uma ou outra. Em versões anteriores havia mais coisas, porque no início tinha um lado do filme que ainda mais ligava a coisas históricas.

Quadros antigos, coisas… Tem lá umas passagens, mas não tanto como tinha no início. Com o Malafaia, com o pastor Malafaia, eu tenho uma grande curiosidade, porque tem uma terrinha lá no norte de Portugal que se chama Malafaia, perto de Viana do Castelo, onde fazem um festival, fazem os maiores bailes do Norte porque — não são todas as aldeias que têm uma festa aos fins de semana. Chega agora julho, agosto, os primos voltam, voltam do Porto e de Lisboa, ou voltam de França ou até voltam do Brasil e vão à festa da aldeia X em honra de Santa Clara, em honra disto, em honra daquilo.

E Malafaia é uma terrinha que descobriu que não precisava de fazer isso só uma vez por ano. Então chega uma altura do ano e todos os fins de semana eles têm festas com aquelas músicas que vocês, aqui, identificam com o Roberto Leal e tal, não é? Dançar o vira. E eu não sei se o Malafaia é de Malafaia, que é um nome incomum, mas eu imagino que seja. Mas, no filme, quem eu acho que tem o momento que me parece mais de excelente intérprete cultural — e não é marxismo cultural, porque eu acho que se o marxismo tem um defeito… eu sou, como já disse, de uma corrente de esquerda libertária, de uma tradição mais anarquista, que tem uma briga muito antiga com os marxistas, então eu adoro espicaçar os marxistas. 

Então eu acho que um problema do marxismo é ser pouco cultural, precisamente. E essa história de marxismo cultural, de querer indominar e tal, é um bom monstro que o Malafaia usa para ele fazer o mesmo, não é? Aí ele vem com a teoria das sete montanhas, que é que a gente de fé, os religiosos, os profetas, no fundo — porque tiveram um batismo de fogo, que é o batismo de Pentecostes, que é mais elevado do que o batismo simples, que os transforma em profetas — têm que dominar não só a religião e a família, mas também os média, a universidade e os outros sete montes, sete montanhas da influência. 

Mas quem tem, eu acho, o momento no filme de melhor intérprete cultural é o presidente Lula. Ele conta uma história que é do companheiro que tem um problema de trabalho, de material, está endividado, ganha pouco e tal, e vai lá no sindicato pedir uma ajuda. E que no sindicato dizem: “olha companheiro, você tem que se mobilizar, tem que se organizar, tem que se juntar aí numa frente dos trabalhadores, tem que ler estas obras — Marx, Engels, por aí afora — e aí você tem que lutar para mudar o sistema para quando a gente mudar o sistema, suplantar o capitalismo, aí vai resolver o problema de toda a gente.” 

E ele fica: “não, mas eu queria resolver o meu problema, essa estratégia parece boa mas demora muito tempo.” E aí ele vai na igreja e na igreja dizem; “olha, então você é quem? vem de onde?” E ali cria-se uma rede, uma comunidade, não é? Que pode terminar com encontrar um emprego para ele. Com uma explicação muito simples: o problema na sua vida é o diabo e a salvação é Jesus. 

O que eu acho interessante é que, no filme, o presidente Lula não fala disso de uma maneira sobranceira ou esnobe. Não é de uma posição de quem acredita nisso, [que] é simplório e a gente nem vale a pena dialogar. Nada disso. O que ele diz é que isto é uma coisa inteligente, porque é uma coisa prática. É uma coisa que tem a ver com aquilo que aquela pessoa pode ganhar por aquele gesto coletivo e que, quem não é religioso, tem que entender também como conseguir, de certa forma, reproduzir, não imitar, mas reproduzir. 

Talvez não com uma coisa tão simples de Deus e o diabo na tua vida, mas redirigindo o discurso político para aquilo que eu chamo de objetos de desejo político e que é uma das vias de saída das guerras culturais. Eu não acho que a gente vá ganhar as guerras culturais todas ou que a gente vá fazer assim e que vá resolver as guerras culturais.

MAG:
Essa é uma questão interessante. Você dizia que no final do seu livro tem dois novos livros embutidos. Um sobre a questão do desejo político e a outra sobre a questão do medo da mudança, que é uma das características dos nossos tempos também. Então, se pode aproveitar que já engatou e falar dos dois.

RT:
Então, os objetos de desejo político são as coisas que faziam os nossos antepassados entrar num sindicato ou num partido ou num movimento feminista. A gente hoje, quando entra numa dessas organizações, e eu sei porque eu faço parte de algumas, a gente vai lá e tem umas reuniões muito longas, noite fora, a discutir documentos, emendas, artigos e tal.

Agora, quando elas foram criadas há cem anos atrás, ninguém entrou por isso, ninguém vai para um sindicato para discutir, para ter reuniões até às duas da manhã. Eles iam, eles e elas iam para os sindicatos há cem anos porque queriam ter uma jornada de trabalho de oito horas e ter oito horas para descansar e oito horas para fazer o que eles quisessem. Não era a abolição do capitalismo, havia muita gente que dizia: “ah, essa reivindicação é uma reivindicação muito muito modesta, porque não muda o sistema”.

Pode não mudar o sistema, mas para a pessoa ter oito horas para si todos os dias muda a vida. É o paraíso na terra agora, não é o paraíso depois dos amanhãs que cantam. E isso trazia as pessoas para estarem no sindicato, o objeto de desejo político, não é?

As mulheres estavam num movimento sufragista não porque gostassem de ser ofendidas, ridicularizadas, as presas espancadas, mas porque a oportunidade de conquistar um voto para si, não serem representadas pelo marido na urna, era o objeto de desejo político.

Que tem, também ele, três características. Tem que ser um objeto, tem que ser uma coisa prática, tangível, que a gente possa segurar na mão, que a gente possa desenhar num cartaz, não é? Pode ser uma rua melhor na cidade, pode ser novos jardins e novos parques, novas creches, novas escolas, pode ser a semana de quatro dias, pode ser tudo isso.

Um objeto tem que ser tão concreto quanto possível, tem que ser desejável, porque a gente não adianta entrar na guerra pela atenção com o populista conservador, porque aquele tipo de atenção que ele consegue, que um Nicolás Ferreira, um Pablo Marçal conseguem, é bom para os propósitos deles, que são propósitos mais destrutivos do que construtivos.

E para isso só precisa de ter o teu escândalo, a tua indignação por cinco segundos, várias vezes ao dia. Ali um bombardeamento constante. Nós não queremos exatamente só atenção, a gente quer motivação. Então a gente quer, como queria há um século atrás, que as pessoas criem comunidade para lutar pela escala 4×3 por exemplo.

E para isso até não adianta muito se o pessoal passa o tempo todo na internet ou não. O que importa é que, dia após dia, se lembre de fazer coisas com os amigos e os companheiros, permitam avançar em direção a esse objeto de desejo político, que, ao contrário do objeto de consumo, ele não é individual.

Vai lá numa loja e compra. Ele só é conseguido pela ação coletiva. E, embora isso pareça um pouco a conversa do Lula no sindicato, que é vai lá, mobiliza, te conquista, há semana de quatro dias e tal, a gente tem que pensar que há outras coisas que acompanham isso.

E que eles também tinham há 120, 130 anos atrás, e há cem anos também. A gente vai ver os sindicatos aqui em São Paulo, no Rio, em 1920, e tinham isso. É que o sindicato não era só o sindicato. O sindicato era o clube de futebol, era o grupo de teatro, era a biblioteca operária, era a livraria, era a festa, era a música, era o festival, era a feira do livro.

E isso significava que as pessoas iam lá e faziam amigos e companheiros. criavam laços de solidariedade e aí quando conseguem a conquista quando as mulheres ganham e conquistam o voto, têm duas coisas, têm três aliás, têm aquilo que conquistaram, que era o objeto de desejo político que fazia avançar, têm os laços de solidariedade que criaram as amigas, os aliados que criaram durante o movimento e têm as histórias para contar à nova geração, que é para não deixar a nova geração assim perdida no tal labirinto e poder dizer dizer, olha, a gente conseguiu ganhar essa luta, assim e assim e assim, é assim que se faz. E eu acho que a gente perdeu essa memória.

MAG:
Você cita dois exemplos disso no livro, curiosamente dois americanos, um [Franklin Delano] Roosevelt, que usou o rádio ao contrário do fascismo, para explicar o que ia ser feito e ganhar a solidariedade dos seus cidadãos, nós vamos fazer isso, vamos fazer aquilo, isso é por isso, isso ser por aquilo, e recentemente o prefeito de Nova York eleito, o Mamdani.

RT:
Vocês vejam, o Mamdani, por exemplo, tinha uma proposta que era mercearias da cidade, mercearias públicas, e ele próprio assumia que aquilo não era a solução para a inflação, nem para os problemas que eles têm, que é os desertos de alimentação na cidade, lugares onde vocês não encontram, numa cidade como Nova Iorque, não encontram no seu bairro boa comida, bons vegetais, boas hortaliças por aí afora.

E então ele disse, olha, vamos fazer cinco mercearias, mercearias públicas, como é que vocês chamam aqui, o lugar da fruta, quitanda, o que quiserem chamar. E ele próprio assumia, isso tem uma dose de experimentalismo, o que ele dizia.

É um experimentalismo razoável, porque havia um monte de gente que dizia [que] não vai funcionar, vai ser um horror e tal. “Estes esquerdistas têm todas umas péssimas ideias, não entendem nada de economia, o costume” e outras que diziam, “é muito pouco”. Nova York tem cinco burgos, cinco cidades dentro da cidade de Nova York: Bronx, Manhattan e por aí afora, não é o suficiente, tem sempre alguma gente — na esquerda a gente gosta sempre de ser mais de esquerda do que o outro — que diz: “não, para mudar o sistema tinha que nacionalizar tudo” e tal. 

E ele diz: “olha, não, o que a gente vai fazer é um experimentalismo razoável.” Vai fazer cinco mercearias e vai ver se resulta. E, curiosamente, durante a campanha, as pessoas falavam muito disso. Embora, tal como eu falava no livro, muita gente vai acabar por não [aceitar], não vai ver e tal. Talvez, se resultar, no próximo mandato eles façam quinhentas, mas aí é outra história.

O que é que é bom nisso? É que eles tentaram vir com todo o tipo de guerras culturais para cima do Mamdani, não é? É muçulmano, é isto, é aquilo. Nova York é uma das cidades mais judaicas do mundo, “os judeus não vão votar no muçulmano”. E aí, de cada vez que vinham com essas histórias, ele falava com muita simplicidade, não evitava as coisas, não deixou de chamar fascista ao Trump, não deixou de dizer que havia um genocídio em Gaza. Mas, no entanto, as pessoas sabiam que o podiam respeitar e que ele não estava ali para isso. 

Há sempre um monte de guerras culturais a serem lançadas para cima do debate político, a ver se pegam: o PCC e o Comando Vermelho são organizações terroristas ou não? Para o acadêmico de questões de segurança, para o chefe de uma polícia de investigação séria, não é. Terrorismo é outra coisa. Agora, para quem tem medo do PCC ou do Comando Vermelho, claro que são.

E a tentativa aí vai ser dividir o Brasil e dividir o debate entre se você entra na designação muito acadêmica e insiste que aquela é a palavra que não se deve usar — porque se você usar uma palavra que não é a que eu uso já está mal. E está disposto a morrer nessa trincheira, pode morrer nessa trincheira, mas vai perder porque a outra linguagem é muito mais simples: é “você é aterrorizado pelo PCC e pelo Comando Vermelho ou não?” Se você é aterrorizado, então para você é uma organização terrorista nesse caso. 

Eu diria que é muito melhor, quer dizer, às vezes passar de largo nisso, lá está a tal história do burquíni. É dizer: olha, a gente não vai resolver nos próximos meses a questão taxonômica, não é? — de se é terrorista ou não. Mas a gente vai falar da escala 6×1, 5×2 ou 4×3, [o] que literalmente mexe com a vida de milhões de pessoas. E quando eu estive aqui — ah, não, não foi aqui, [foi] numa vez que eu vim aqui [no Brasil] e eu tive uma reunião no Ministério do Trabalho sobre o nosso projeto piloto, que fizemos em Portugal, da semana [de trabalho] de quatro dias, que teve resultados maravilhosos, mas maravilhosos.

As pessoas, 50% de toda a gente — e nós lá trabalhamos 5×2, não é? E a mudança de 5×2 para 4×3, em vários tipos de empresas, foram quarenta empresas, mil trabalhadores que estiveram no projeto —, 50% tinha problemas de equilíbrio entre o trabalho e a vida familiar. Caiu para 9%, 50% para 9%. Problemas de angústia, síndrome de pânico, noites mal dormidas, por aí afora. Tudo caiu, assim, para a saúde mental das pessoas. Melhorou imenso. Diminuíram os erros no trabalho, os acidentes no trabalho, que também custam dinheiro e, na verdade, nenhuma empresa que tenha feito o projeto, que era voluntário, de passar para os quatro dias, voltou atrás.

Todas ficaram nos quatro dias. Inclusive, em alguns setores, como creches — que toda a gente dizia que era difícil, mas na verdade fizeram —, foi o único caso em que tiveram de contratar mais gente. Mas toda a gente está muito mais contente, porque os pais que metem os filhos na creche, sabendo que quem está lá agora dormiu melhor, está mais descansado… porque ali um acidente é um acidente com o teu filho e, portanto, [o descanso maior é] maravilhoso para toda a gente.

Infelizmente, o governo atual acabou com esse projeto. Então, eu estive lá no Ministério do Trabalho, em Brasília, e tivemos uma reunião sobre isso. E aí eu voltei para Lisboa e, quando eu estava no aeroporto de Brasília, no balcão de embarque, os funcionários — já não sei qual era a companhia aérea —, toda a gente já estava espontaneamente a falar da escala 6×1, 5×2, 4×3.

E é uma coisa que, de facto, não é uma guerra cultural, porque quem estava a conversar daquilo poderia ter identidades diferentes, religiões diferentes, não interessa. Há uma versão conservadora para falar da semana dos quatro dias, que é mais tempo com a família, mais tempo para saber o que é que os teus filhos andam a fazer, mais tempo, não é?

Portanto, você pode perfeitamente defender isso com uma linguagem conservadora, com uma linguagem progressista, e é uma via de saída. Então, o Roosevelt usou isso com outros objetos de desejo político dos anos 30. A segurança social, os trabalhos públicos, os novos parques, tudo, novas estradas e por aí afora.

E eu acho que o governo, em geral, o governo no mundo contemporâneo, desde o ano 2000, esqueceu-se de como fazer coisas. Como fazer? Vocês aqui não têm tanto esse problema, é engraçado porque vocês aqui tiveram, apesar de tudo, coisas novas, novos programas: Bolsa Família, Pé de Meia, Minha Casa, Minha Vida, novas universidades federais. Isso nós na Europa não tivemos, não houve praticamente nada de novo que tenha sido criado.

O que vocês tiveram aqui foi, depois desses programas que tiraram alguns milhões de pessoas ou da pobreza ou que deram novos horizontes às pessoas, aí sim se é do domínio da guerra cultural é muito fácil chegar alguém e dizer, meu amigo, isso não foi o governo, não foi o Estado, não foi esses malandros que estão aí, foi você e foi Deus. Porque tem, nos objetos de desejo político, tem que ter uma política da memória, que é conquistar, mas lembrar que conquistou e como é que conquistou.

MAG:
Eu vou ter que encerrar. Queria agradecer muitíssimo ao Rui Tavares por essa conversa brilhante e agradável, que eu espero que a gente possa repetir um dia.

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o nosso novo quadro do 451 MHz, o Livro Marcador. Nele, a gente convida grandes autores e grandes leitores em geral para compartilhar qual livro marcou a vida deles. Pode ser a leitura que despertou para a escrita, o livro mais emocionante que já leram, aquele que eles admiram tanto que gostariam de ter escrito, um que acompanhou algum momento importante da vida, enfim, um livro inesquecível.

No episódio de hoje, quem conta pra gente qual foi o seu livro marcador é o Stefano Volp. Ele é autor do romance Santo de casa, publicado em 2025 pela editora Record. A gente falou com o Stefano momentos antes da participação dele n’A Feira do Livro 2026, na praça Charles Miller, no Pacaembu. Então vamos ouvir o Stefano.

Stefano Volp:
O livro que marcou o momento que eu estou vivendo, inclusive, é o Carta ao pai, do Kafka. Eu li esse livro no final da pandemia e ele, acho que, inaugura um momento na minha escrita, uma vontade de olhar para a minha relação com meu pai, com a minha família. É um livro onde o Kafka se despe dele mesmo e fala sobre a relação dele com o pai, que era uma relação autoritária, uma relação difícil, mas ao mesmo tempo com outras camadas. Eu adoro como esse pai às vezes é um vilão, mas às vezes não é. E esse livro me inspira muito para o meu momento na escrita e na minha vida. Eu recomendo esse livro para todo mundo.