Transcrição: Lídia Jorge no podcast 451 MHz

Nesta edição, o 451 MHz traz uma conversa com a escritora portuguesa Lídia Jorge, que venceu o Prêmio Camões 2026, sobre seus romances Misericórdia (2024) e Diante da manta do soldado (2025), publicados pela Autêntica Contemporânea. Ela conta como transformou o primeiro — que define como “um triunfo sobre a morte” — em uma celebração da memória da mãe, morta durante a pandemia de covid-19. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]

Oi. Está começando o episódio #204 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Lídia Jorge [LJ]:
Aliás, uma vez que também estamos na questão da construção de livros e da literatura, aquilo que, no fundo, nós dizemos que é o impulso criativo e a inspiração, não é mais do que — pelo menos é assim que eu interpreto — momentos de grande concentração em que a memória do passado se projeta num presente que é rápido, com uma memória do desejo que é futuro.

PW:
Essa voz que você acabou de ouvir é da Lídia Jorge. Eu já vou te falar um pouquinho mais sobre ela. Mas antes, eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet e da Companhia das Letras.

PW:
A Lídia Jorge é uma grande escritora portuguesa. Agora, no começo de julho de 2026, ela foi anunciada como vencedora do Prêmio Camões, que é a premiação literária mais importante da nossa língua. Todo ano, desde 1989, esse prêmio reconhece, pelo conjunto da obra, um grande autor ou autora dos países lusófonos. Chico Buarque já foi premiado, Ana Paula Tavares foi a última premiada antes da Lídia. Foi um presente de aniversário um pouquinho atrasado, mas muito merecido para Lídia, que acabou de completar oitenta anos em junho.

Ela é conhecida principalmente pelos seus romances poéticos e densos, que costumam abordar o passado ditatorial de Portugal, as transformações na sociedade desde o século 20 e os conflitos entre as gerações, com foco especialmente na condição das mulheres. A Lídia Jorge é autora de mais de vinte livros, e no Brasil ela publicou os romances Misericórdia, que saiu em 2024, e Diante da manta do soldado, que foi lançado em 2025, os dois pela Autêntica Contemporânea, que é um selo do Grupo Autêntica. 

Na verdade, a Lídia também teve alguns livros publicados ali no comecinho do século, mas o projeto foi interrompido e só depois de muitos anos a Autêntica retomou essa importante tarefa de publicar a Lídia Jorge no Brasil.

No ano passado, a Lídia veio ao Brasil para participar d’A Feira do Livro aqui em São Paulo e falou com o público sobre esses dois romances. E é a conversa que ela teve com a escritora e professora Luana Chnaiderman durante A Feira do Livro do ano passado que a gente publica no episódio de hoje. Foi uma conversa emocionante. Ela falou sobre a perda da mãe, que morreu na pandemia de covid-19, e inspirou a protagonista do romance Misericórdia. A Lídia Jorge define esse livro como uma espécie de triunfo sobre a morte.

Bom, depois dessa conversa, no final do episódio, você vai descobrir qual foi o livro que marcou a vida da Natalia Timerman, no novo quadro 451 MHz, o Livro Marcador. Nesse quadro, a gente vai descobrir quais livros marcaram a vida de escritores e outras personalidades da cultura e das artes. É a nossa chance de dar uma espiadinha nas referências dos nossos autores preferidos. Então, fica até o final desse episódio para saber qual foi o livro que marcou a vida da Natalia Timerman.

E agora, vamos lá para a primeira parte da conversa da Lídia Jorge com a Luana Chnaiderman.

Luana Chnaiderman [LC]:
A gente vai conversar hoje sobre, principalmente, esse romance da Lídia, que se chama Misericórdia. Eu gostaria de começar falando sobre o título. Quando me falaram que eu ia conversar com você sobre esse romance, eu confesso que fiquei um pouco assustada, porque o nome Misericórdia é um pouco estranho.

Eu fui procurar no dicionário o significado da palavra “misericórdia”. “Sentimento de dor e solidariedade com relação a alguém que sofre uma tragédia pessoal ou caiu em desgraça acompanhada do desejo ou da disposição de ajudar essa pessoa”, “dó, compaixão, piedade. Ato concreto de manifestação desse sentimento”, “perdão, indulgência, graça, clemência”, “benefício que se presta a um sofredor, caridade”.

Os personagens deste livro são muitos e são velhos. São muito velhos também. Mas me parece, e depois da leitura isso se confirmou, que é o sentimento que a gente fica em relação aos velhos não é de misericórdia.

LJ:
Faltou uma definição para misericórdia. Misericórdia significa aquele que está perto do coração dos miseráveis. Portanto, aquele que se aproxima do coração dos que não têm. E isso é, de facto, importante. Compreendo muito bem que tenha ficado muito admirado com o título, porque eu também fiquei. Misericórdia era um título que eu jamais imaginaria atribuir a um livro meu.

Isto é uma pequena história. A minha mãe estava num lar, “um lar para gente maior” como dizem os espanhóis, e quando entrou, passado pouco tempo, começou a dizer-me que eu tinha de escrever um livro com o título de Misericórdia. E eu achava estranho, por que “misericórdia”? Mas como ela se queixava do lar, queixava da casa onde estava, eu pensava que era um livro em que eu me queixasse da situação dos mais velhos, do tratamento.

Só que passaram três anos e eu nunca percebi o que é que a minha mãe queria dizer com isso. Até que no dia oito de março de 2020, a minha mãe me pediu insistentemente para que eu escrevesse um livro com o título de Misericórdia. E eu aí perguntei: “mas por quê?”. Porque Misericórdia é um título filosófico, religioso, ontológico, toda a gente tem medo deste título, não é? Ora, a minha mãe disse-me uma coisa simples, não disse que era para se queixar, mas disse: “escreve para que as pessoas tenham compaixão daqueles que a certa altura perdem a autonomia”.

Foi assim, mais ou menos por estas palavras. Ainda assim, isto era alguma coisa que não me faria escrever um livro. Só que essa foi a última vez que eu falei com a minha mãe. No dia seguinte, o lar fechou, eu nunca mais a vi e ela faleceu passados quarenta dias. Quando ela faleceu, eu tinha esse pedido nas minhas mãos e eu pensei: “o que é que eu vou fazer com este título?”. Era um título para mim impossível e eu pensei que era possivelmente incapaz de responder a este pedido.

Agora, o que aconteceu foi que, a certa altura, passado uns dias dela falecer, uns quinze dias, eu pedi para que me devolvessem as poucas coisas que eram devolvíveis, porque durante a pandemia tudo desapareceu. E então trouxeram-me um saquinho, que ela usava ao pescoço, com os últimos papéis pequeninos, onde ela ia apontando o que lhe ia acontecendo. Além disso, trouxeram-me os brincos, o colar e o anel. E foi tudo o que restou daquele momento da minha mãe.

E eu, ao olhar para aqueles únicos objetos, pensei que o acaso trazia dela aquilo que eram os elementos fundamentais que a representavam, que era a luta pela beleza que ela teve até o fim da vida e que era o desejo de guardar memória a partir dos seus escritos. Isso foi tão importante para mim que eu achei que podia escrever um livro a partir daí, não só para celebrar, mas para celebrar as pessoas que naquela altura estavam a deixar este mundo e que tinham uma memória, um trajeto ao longo do século 20 e do século 21.

E então comecei a escrever com a voz dela, misturando com aquilo que ficou dos registros, dos registros do seu gravador, quando ela já não podia escrever. E comecei a escrever e digo-vos o seguinte, o meu luto foi feito como uma espécie de triunfo sobre a morte. A ideia de que haja o que houver além de nós, enquanto alguém falar por nós, nós existimos. Isso foi alguma coisa que me deu uma força para escrever em muito pouco tempo este livro.

Era como se ela ainda não tivesse desaparecido e como se eu a chamasse, a sua memória, para em conjunto escrever um hino à vida. Um hino à vida e não um lamento diante da vida curta. E é por isso que este livro tem este tom, que não é um tom melancólico, é um tom de combate.

LC:
A gente não deve falar sobre si na mediação, mas eu fiquei muito preocupada em vir muito elegante e arrumada, também com brinco, com colar, porque é algo importante também na dignidade das pessoas na hora da conversa no seu livro. E é um tema bonito que eu acho que tem no seu livro, que é essa preocupação com o banho, com o colar, com a arrumação. e quem cuida desses velhos vulneráveis e como eles são cuidados e também esquecidos.

A gente vai voltar para isso, mas uma hora ela fala desse lar em que se passa o livro. “São setenta pessoas juntas que formam uma família a caminhar para o final do seu tempo. Um rebanho tresmalhado, sem pastor nem dono”. E é tão bonito a Ecléa Bosi, que é uma grande teórica, que tem um livro muito bonito, que se chama Memória e sociedade: Lembranças de velhos. E ela tem um conceito que é a “comunidade de destino”. E eu fiquei pensando que todos nós somos esse rebanho tresmalhado também a caminho da noite. Então, está falando de um outro, mas está falando de cada um de nós nesse seu hino à vida, Lídia.

E sobre o que se escreve na literatura, parte do romance trata de um embate entre a narradora, a Albertina, e a filha. E é um embate muito lindo sobre o que a filha deve escrever. A Albertina, a narradora, fica muito brava porque a filha fala das histórias das pessoas comuns e a narradora fala que deve escrever das pessoas grandes. E, a certa altura, a filha fala: “mas eu sou o cachorro debaixo da mesa que recolhe as migalhas”. Conta um pouco sobre esse embate, sobre a matéria da literatura. É tão bonito essa briga entre as duas.

LJ:
Muito obrigada. Vê-se que a Luana leu muito bem o livro, está cheio de bandeiras. Quando eu olhei, ela disse: “então eu marquei aqui aquelas páginas de que eu gostei”. Olhem para isso, quantas páginas! É um barco, é uma flotilha que está aqui, não é? Então eu agradeço muito.

E esta pergunta, ela é marota, não é? Porque vai logo àquela parte em que a captar para aquilo que é a projeção pessoal. E eu quero dizer que este livro, eu não o escrevi como autoficção. Hoje em dia, toda a gente fala da autoficção. Ora bem, a autoficção é um termo que tem, digamos, vai desde uma espessura muito apertada até à expressão mais lata.

Mais lata pode-se dizer que se o escritor está dentro de um livro, então, eu diria que Dante, ao escrever A divina comédia, está lá. E é autoficção? Não é. É ficção. Mas, outro ponto, a Annie Ernaux, ela faz autoficção, porque conta diretamente, sem interpor o plano da transfiguração. Faz muitíssimo bem, é ótimo. Ganhou até um prémio Nobel. Mas, de fato, ela faz isso e diz mesmo, ela diz mesmo, isto não é a autoficção, isto é a autobiografia, isto é a minha própria história.

Ora bem, eu coloco-me num plano bastante intermédio, coloco-me naquele plano que partilho, enfim, com a devida licença, com o [Milan] Kundera. O Kundera diz que a vida dele só serve como os tijolos para construir a obra ficcional e que não precisa de estar a escrever um eu para escrever um livro. É um pouco também o que faz o Ignácio de Loyola Brandão, que tem um livro sobre o avô, sobre o cavalinho, sobre a sua própria história, mas faz a autoficção quando escreve Não verás país nenhum ou este outro livro que tem um título maior e que eu não digo para não errar, mas que é a expressão máxima do Não verás país nenhum.

Ora bem, eu coloco-me nesse plano que é preciso de uma transfiguração e por isso digo, este é um livro literário e quando me perguntam o que é este livro, eu digo que é um romance. E em geral recuso-me a dizer onde começa a realidade e onde começa a história.

Mas há sempre esta janela, a mãe zanga-se com a filha porque a filha não é suficientemente importante, portanto não ganhou um estatuto tão grande que ela se reveja como mãe e portanto faz-lhe várias perguntas e vários desafios e diz-lhe isso: “por que é que tu não escreves sobre grandes figuras? Porque tinhas automaticamente uma porta aberta para seres popular”. A filha vai responder e vai dizer uma coisa que é verdade, a filha escolheu um outro caminho, independentemente do sucesso exterior, procurou aquilo que é a celebração interior de escrever sobre o que acha que deve escrever.

E ela acha que deve escrever sobre o poder, mas o poder visto de baixo, visto a partir, não das figuras da história, mas a partir daquilo que são as migalhas que caem no chão, sendo ela como um cachorro que está debaixo da mesa. Ora bem, isso tem a ver de facto com a minha definição de literatura em relação à história.

Uma vez, uma jornalista venezuelana perguntou-me qual era a diferença entre literatura e história. Foi uma conversa gravada e eu disse-lhe uma coisa que ela tomou, que ela escreveu depois num jornal venezuelano e que eu tomo hoje como a minha divisa. Porque eu disse o seguinte: “a literatura lava com lágrimas ardentes os olhos frios da história”. E é isso que a literatura faz. É isso que o Ignácio de Loyola Brandão faz.

Quando, daqui a uns anos, se fizer a história do Brasil dos anos 60 para cá, haverá estatísticas, nomes de governadores, números de manifestações, tudo isso que faz a história, mas a história do povo, da alma, aquilo que se passou na alma das figuras, são os escritores que o fazem. Mais do que isso, juntam, acrescentam o desejo de como queriam que fosse, que é isso que os escritores fazem.

O escritor nunca é um asséptico, ele assume que é sempre alguém que tem um olhar comprometido, que tem um olhar que é pessoal. Nunca procura ser frio, nunca procura ser distante, procura o contrário. Eu quero que digam, este homem, esta mulher escreveram assim, pensaram que deveria ser assim, de outro modo. Ora bem, o que acontece, portanto, é que essas páginas têm esse impacto.

Mas eu quero dizer, sempre que me perguntam isso, que a filha só entra aí para mostrar o caráter de Maria Alberta, só para mostrar como ela era ao mesmo tempo rude, primitiva e de uma sensibilidade superior, porque foi ela que me ensinou desde muito jovem que havia uma diferença entre o animal e o ser humano e que o ser humano torna-se ser humano quando começa a enfeitar-se.

A minha mãe nunca estudou antropologia, nunca estudou ciências humanas, tinha apenas quatro anos de escolaridade, mas ela compreendeu muito bem que é quando nós começamos a pôr enfeites, quando nós começamos a pôr roupa, que não precisamos para nos defendermos do frio, mas para criar beleza que nós passamos do estatuto de animal para pessoa. Me deu essa aprendizagem tão profunda que, de fato, achei que eu entrava aí para mostrar como ela tinha sido sábia e como as pessoas da idade dela, apenas com quatro anos de escolaridade, podem ter uma sabedoria muito grande.

LC:
E aí, a certa altura, tem uma expressão tão bonita que ela fala: “uma escritora é uma mulher que faz amor com o universo”.

LJ:
Está a ver? Volta à mesma situação, não é? Eu acho que o livro quase resuma isso, não é? Porque, de fato, é. Quer dizer, um escritor, uma escritora ou tudo o que quiserem de intermédio é sempre um ser que nunca quer ser só ele, quer ser tudo, não é?

Por isso que quando eu comecei a publicar nos anos 80 havia a grande questão de me perguntarem: “a sua escrita é feminina? A sua escrita é masculina?”. E as feministas ficavam muito zangadas comigo porque eu dizia: “eu quero ser tudo, eu quero ser mulher, quero ser homem, quero ser criança, eu quero ser velho, quero ser rico, quero ser pobre, eu quero experimentar tudo o que é possível. Eu quero ser um animal, um animal quero ser o lobo e o cão, como eles andam pela casa, como eles se aproximam da fogueira. Quero sentir tudo”.

A nossa grande ambição é poder falar em todas as línguas, é uma ambição desmesurada, mas é isso mesmo. Nós queremos conhecer a casa onde estamos, se ela é muito velha e nos perguntamos: “quantas vozes houve aqui dentro desta casa? Mas eu estou aqui sozinha”. Às vezes é difícil nós adormecermos numa casa antiga, porque parece-nos que se levantam das paredes inúmeras vozes que vêm a ter conosco e que diz: “ouve-me, lembra-te de mim.”

A vida, de fato, tem um enigma, não sei se tem um mistério, mas tem um enigma, tem uma pergunta e o escritor procura isso e o artista procura isso, desdobrar-se em múltiplas, imensas janelas para procurar entrar naquilo que é a alma do mundo que nos escapa, a gente não sabe porque é que isto foi criado. “Por que é que foi criado? Por que é que veio a humanidade? Por que a humanidade poderá estar em risco de desaparecer? Por quê? Por quê? Por que tudo isto? O que é que fica de nós? O que é que nós mandamos para o outro mundo? Para o cosmos?”. Quer dizer, são perguntas permanentes que os escritores fazem constantemente.

Por isso, na verdade, eu sem nunca enjeitar que escrevo a partir de um ponto de vista que é o meu, que é uma mulher que nasceu no primeiro ano do baby boom e que, portanto, está agarrada à circunstância de ser uma mulher, de ter nascido no sul de Portugal, então muito pobre, de ter assistido a toda uma evolução do país, ter tido a juventude sob uma ditadura, em que era permitido, ao entrarmos na universidade, vir um cavalheiro pegar-nos nas pernas para ver se tínhamos meias ou não.

Na altura em que as meias deixaram de ter uma costura atrás e não se via se a perna estava nua ou não, ele vinha a pegar porque não podíamos ter as pernas nuas. Isso foi a minha juventude. Portanto, eu estou agarrada a uma história de um país que teve uma revolução, que deixou de ser um país colonizador para ser país irmão de outros países, que entrou para a União Europeia, que fez o esforço de deixar de querer ser um país de pobres para querer ser, sem o conseguir, um país de ricos.

E tudo isso faz com que haja uma circunstância mas para além da circunstância o escritor quer abranger muito mais e por isso uma escritora é um ser que, de fato, faz amor com o mundo. Tem esse encantamento de acreditar que é capaz.

LC:
E a mãe pergunta: “e o que o universo te dá em troca?”. E ela responde: “nada. No amor não há nada em troca. É tudo oferecido”.

LJ:
E é verdade, não é? Nós sabemos. [Aplausos]

LC:
E essa personagem maravilhosa, Albertina, ela se fecha para o mundo da televisão e das notícias. Uma das brigas que ela tem com o genro é que ela pede que tire a televisão e coloque no armário, porque ela não aguenta mais. E tem uma cena linda em que vem um leitor muito feio ler uma história para ela e ele fala: “tem um conto para si. Fala da vida de um professor chileno que deu origem a uma história muito bela”. E a narradora fala: “mas eu desconfiei. Muito bela e muito triste, não é verdade? Se for mais bela do que triste, pode ser. Do contrário, dispenso”. E aí eu achei bonita essa relação da Albertina com as histórias e com a beleza e a tristeza.

LJ:
Uma história nunca é triste se ela é bem contada e se ela é bela. Quer dizer, aquilo que acontece é que, há aquilo que os professores da literatura que estão aqui sabem, que há uma figura que toda a gente deve saber quando é um grande leitor, a figura do oxímoro.

Quando nós escrevemos sobre uma coisa que é triste mas imprimimos o melhor da língua, o melhor da metáfora, o melhor da linguagem, o melhor dos achados estilísticos e da repercussão psicológica que isso tem, nós criamos alguma coisa sempre que é bela, que nunca é triste. Nunca é triste. E, para mim, isso é tão importante.

Eu costumo, quando por vezes vou às faculdades, eu costumo ler um pequeno poema de um escritor açoriano, Vitorino Nemésio, que tem um pequeno poema sobre a juventude e que lido letra a letra seria de uma tristeza enorme. Só que a beleza desse poema é tão grande que chegamos ao fim e a tristeza desaparece, o poema diz assim é um poema sobre o jovem e diz: “cavalo e cavaleiro o vento adornam com uma pata e uma pluma, à noite unidos tornam um estame de sangue numa rosa de espuma, tanta pressa afinal para coisa nenhuma”. Letra a letra isto é tristíssimo, tanta pressa do jovem para nada o poema dito, porém, é tão belo que a gente chega, quer dizer, a gente sente uma elevação e essa elevação é que é o impulso estético.

Agora, para se chegar aqui é preciso ser um grande leitor, é preciso ser um leitor com treino. E demora muito a criar um leitor com treino, um leitor com treino e com sensibilidade, é por isso que os leitores que são semi-analfabetos na leitura precisam que o final diga: “casaram, foram muito felizes e tiveram muitas crianças”. Porque não são capazes de translinear, de passar da experiência literal para aquilo que é uma experiência emocional a partir do literário. Então precisam que esteja lá a felicidade no fim. Os leitores, os grandes leitores de literatura não precisam disso. Chegam ao fim e percebem que a beleza serve para inverter a mensagem que pode ser triste.

LC:
Tem uma outra parte, que é quem cuida dos velhos, os velhos são muito bobificados, vem palhacinho, a certa altura vem uma psicóloga e, na roda de conversa, ela fala: “falem-me das alegrias, quem tem uma alegria para contar?”. E uma personagem fala: “não quero falar da minha alegria, quero falar da minha dor”. E a psicóloga fala: “fala da alegria, fala da alegria”. É lindo porque aparecem, a certa hora, os melhores cuidadores, na minha leitura, que são os imigrantes, que são os estrangeiros.

Gostaria que você falasse um pouco disso, de quem cuida desses velhos no seu romance e dos imigrantes que, a certa altura, aparecem e me parecem muito importantes. E também eu sei que isso faz parte de uma luta à sua política muito presente nas suas falas recentes e do seu histórico.

LJ:
Aquilo que eu vi, tendo frequentado durante três anos tão vivamente aquele lugar e outros, mas o sítio onde a minha mãe se encontrava e ela e as suas amigas e os seus amigos, deixou-me muito perplexa e ensinou-me imenso porque eu percebi que naquele espaço havia dois tipos de marginais: os marginais da idade, que o mundo contemporâneo coloca ao lado nem sequer querendo saber da sua sabedoria acumulada e que portanto se considera que não são mais úteis, estão fora da cadeia da produção; e os marginais econômicos, aqueles que têm de sair da terra para, de fato, irem ajudar, irem atirar-se a qualquer trabalho.

Então o que acontece é que o trabalho com os idosos carece de noção de missão e noção de vocação. Não é qualquer pessoa que está vocacionada, como não é qualquer pessoa que está vocacionada para as crianças ou para os adolescentes. Também não é qualquer pessoa que está vocacionada para o idoso, que tem uma história atrás de si muito grande, que é respeitável, é uma vida toda e que de repente tem um contraste entre aquilo que é a sua mobilidade, a sua capacidade física e aquilo que tem dentro da sua cabeça ou até aquilo que está a perder dentro da sua cabeça. Isso precisa de uma atenção especial.

Ora, o que acontece é que há uma espécie de desencontro entre aquilo que são as pessoas que vão para esse trabalho apenas por necessidade e aqueles que têm, de fato, vocação. E é aí que eu digo que muitos dos imigrantes eram os mais aptos a estarem junto das pessoas mais velhas.

Houve uma cena que eu nunca imaginei que serviria para integrar, mas que me ficou na minha cabeça e não integrei, mas que foi um dia eu cheguei ao quarto onde estava a minha mãe e ela a certa altura deixou de poder mover cabeça para cima, portanto ela olhava muito para baixo e tinha dificuldade quando estava sentada de falar com uma pessoa que estava em pé.

E então eu encontrei um rapaz ucraniano de joelhos diante da minha mãe para vê-la rosto a rosto. Eu devo dizer que ainda agora me emociono cada vez que penso nisso. Porque eu fiquei na porta a assistir à conversa entre aquele homem ajoelhado diante da minha mãe e eu pensei naquele homem como uma espécie de síntese de tudo aquilo que a gente aprendeu quando era criança nos evangelhos, não é? E que hoje a gente perdeu completamente essa noção e que os mais evangelistas são, por vezes, os que mais são contra a caridade de uns em relação aos outros.

E eu vi aquele estrangeiro estar diante da minha mãe a falar com ela, ajoelhado, para vê-la rosto a rosto. Isto é uma coisa que eu nunca vou esquecer na minha vida. Compreendem? E aí vi que entre os estrangeiros, e não é por estar aqui convosco, mas os brasileiros, as brasileiras, eram carinhosas com as pessoas.

E eu pensei muitas vezes: “por que?”. Muitas vezes pensava: “é pela língua? É por o fato de na linguagem haver um compasso mais lento? Um compasso mais doce na linguagem? É por que? Porquê que é? Porque há uma espécie de outro tempo na vossa vida, um outro tempo, uma espécie de outra paciência?” Pois eu não sei, eu não tenho bem a explicação para isso, mas a verdade é que são os mais queridos nas casas de repouso em Portugal. Também na Inglaterra e na França.

Portanto, há aqui alguma coisa que provém do sotaque da língua, do ritmo da língua e de uma espécie de, uma outra paciência que não é a europeia, não é aquela das horas ao minuto ao segundo. Uma das figuras fundamentais chama-se Lilimunde, ela é brasileira e acaba por ser uma espécie do espelho futuro daquilo que foi Dona Albertina no passado e é das figuras para mim mais importantes dentro desse livro.

LC:
E uma figura de vida que termina carregando a vida. Bonito isso da linguagem, da língua como um ritmo.

LJ:
Eu admito que os brasileiros não tenham essa noção. Quer dizer, nós próprios não temos a noção da forma como falamos, de como, no contraste com os outros, podemos ser vistos de forma positiva ou de forma negativa, não é? Este lado é um lado, de fato, positivo.

LC:
Eu também fiquei pensando… A Albertina quer contar, quer lembrar, ela quer muito, ela carrega isso consigo, e ela se maravilha com os dias, ela termina o dia e ela pensa: “hoje aconteceu isso, e hoje foi um dia maravilhoso”. E quando não é maravilhoso, ela se enche de raiva, de protesto, de indignação, briga com a filha, e, depois dessa briga, a filha fica um mês sem visitá-la e ela fica orgulhosa da filha, porque a filha não vai visitá-la.

E ela briga com a noite, tem essa relação com o sono, com a noite, com os cães que ladram e com a morte. Tem uma das personagens do livro que é a noite/morte, eu fiquei achando.

LJ:
A Noite tem essa figura que é uma espécie mefistofélica, não é? Uma mistura da projeção dela face a ela mesma, o desafio dela. Será que eu estou perdendo estas faculdades? Será que eu… Porque a Noite a coloca perante enigmas, perante perguntas. Está permanentemente a questioná-la e ela tende a responder à noite. A Noite é exigente, não é? A Noite é o sinal de uma perda que ela vai tendo, mas ela vence-a. Quer dizer, ela faz uma espécie de jogo permanente com a noite.

Ela tem a ideia de que, enquanto responder à Noite, ela está inteira, e é por isso que, no fim, ela não se entrega à noite, ela não se entrega nunca à noite. Quando a noite lhe diz, durante a pandemia: “tu já só tens sobre o teu corpo, estás nua, abandonaram-te, só tens o teu colar, os teus brincos, o teu saquinho e dá-me o saquinho”. No saquinho ela tem uma prova do amor do homem. E ela não dá à noite, recusa-se.

Eu devo dizer uma coisa, eu escrevi este livro como se não houvesse livros e pensava eu quero pôr um epígrafe no livro, mas eu não lembrava nada, não conseguia encontrar um epígrafe. Mas na apresentação deste livro por um cientista que se chama Carlos Fiolhais, em Coimbra, ele começou por dizer que este livro era uma espécie de expansão do poema do Dylan Thomas, aquele poema que ele faz ao pai e que diz: “não entres tão depressa nessa noite tranquila”. E diz: “raiva, raiva raiva”. Isto é, revolta-te não te deixes abater, não te deixes acabar e eu aí pensei, este era o poema que eu deveria ter posto no início do livro, não me lembrei.

Neste momento não me lembro bem de todo o poema, mas pode-se ver ele tem sido cantado, ele tem sido tem dado origem a tudo, eu como não sou muito bom em inglês, estou a ouvir o poema, mas tenho vergonha sobretudo em inglês de poder dizer aqui alguma palavra que desmereça à alta poesia do Dylan Thomas. Então, não digo. Mas basta ver o poema que o Dylan Thomas escreveu ao pai e toda a gente encontra esse poema. E ele diz, a certa altura: rage, rage, rage, revolta-te, não te deixes, não entres tão depressa nessa noite tranquila, agarra-te à tua vida, a tua vida é importante, ela é única, é única no mundo”. E tem sido cantado imensas vezes e assim, e eu esqueci, mas, no fundo, é essa mesma imagem.

Portanto, a Noite vem como uma espécie de… Aliás, começa o livro com a noite e termina com a noite, não é? É uma figura assustadora para ela, porque acontece durante as imensas noites, as noites imensas que se passam nestas casas, em que não deixam as pessoas ver televisão durante a noite. Às oito da noite, como se fosse um bebê, enrolam o idoso, metem-no na cama e ele tem que dormir até às oito da manhã e às vezes vão buscá-lo às sete da manhã e quando a pessoa diz: “eu quero ficar”. Dizem: “não, não, o seu banho está marcado para às sete e um quarto”. E o idoso tem que levantar-se. É de uma crueldade enorme, não é?

Ora bem, a noite parece uma coisa que não tem fim e a noite é tão forte que se transforma numa personagem. A Noite, a certa altura, logo no início, faz-lhe muitas perguntas e ela responde a todas. Há uma pergunta: “de que país Baku é a capital?”. E ela diz: “ah, eu sei, eu vou-te vencer, Noite”. Mas, de repente, Azerbaijão desaparece da cabeça dela e ela quer lembrar-se e não se lembra. E a Noite está a vencê-la.

E é o início do livro e é assim que ela encontra a pessoa que depois lhe vai dizer, finalmente, de que país é Baku. Quer dizer, toda uma história em torno do esquecimento, que acaba por ser funcional na vida dela. Então, a Noite, algumas pessoas têm me dito que é a melhor personagem que eu já criei. Não sei. Sei que, quando a encontrei, percebi que era uma chave para a construção do livro. E ela começa e termina assim, precisamente, com a noite.

LC:
Lídia, estou nesse estado de emoção aqui conversando com você. Tem um novo livro da Lídia, que eu ainda não li, que é Diante da manta do soldado, que está sendo lançado aqui no Brasil. E aí eu tenho duas perguntas. Uma é: como faz para escrever? Porque a mãe da Albertina dá um monte de conselhos práticos para a Albertina, inclusive sobre escrita: “levanta, escreve tantas horas e tal”. Então, acho que eu também estou pedindo alguns conselhos práticos de escritora. Como é o seu ritmo de escrita para já ter esse novo livro? Queria que você contasse um pouco sobre o Diante da manta do soldado também.

LJ:
Diante da manta do soldado, em português de Portugal tem um título diferente, é O vale da paixão. Aconteceu que este título foi muito traduzido e, conforme cada país, assim, aparecia a tradução. Apareceu O pintor de pássaros. Apareceu como A filha de Walter, comoA manta do soldado. Apareceu com vários, vários títulos, nenhum como O vale da paixão. Isto tudo tem uma explicação. O vale da paixão é um título errado. O título original era Diante da manta do soldado, foi assim que eu entreguei ao editor.

Aconteceu que o editor, por várias razões, recusou o título, acho que houve uma luta entre nós, recusou o título e eu a certa altura cedi a mudar, porque eu escrevi um romance que se chama A costa dos murmúrios que é sobre a guerra colonial em África, sobretudo nesse caso em Moçambique. E então o que o editor dizia é que Diante da manta do soldado parecia ser um livro com um título enganador, que era um título sobre, outra vez, a guerra colonial.

E eu achava que não, porque na guerra colonial a “manta” não era uma figura, a “manta” é uma figura da Segunda e da Primeira Guerra Mundial, mas não era da Guerra Colonial. Simplesmente eu dei o livro para um amigo ler, ele leu umas páginas e disse-me assim: “ainda bem que voltaste a escrever sobre a Guerra Colonial”. E aí eu pensei: “o editor tem razão”. Então, de um momento para o outro, eu tive de inventar um título.

Estava, desde de manhã pensando em um título, fui para um programa de televisão, o meu amigo dirigia um programa literário e, a certa altura, diz um título de um livro da Agustina Bessa Luís, que é o Vale Abraão e eu pensei: “ai eu vou pôr O vale da paixão“. Quer dizer, foi por preguiça, compreende? Porque desde de manhã que estava à procura, não conseguia, só via Diante da manta do soldado, Diante da manta do soldado.

Eu tinha dito ao Manuel Alegre que se chamava Diante da manta do soldado e o Manuel Alegre, um poeta muito conhecido, tinha-me dito que título tão lindo e agora eu estava a pôr O vale da paixão que é um título de livro de aeroporto. [Risadas] Então eu fiquei sempre à espera do momento em que o livro se chamasse Diante da manta do soldado.

Ora bem, finalmente a Rejane [Dias] e a Rafaela [Lamas] [editoras da Autêntica Contemporânea], escreveram a perguntar: “que título que vamos pôr?”. E eu pensei, disse o título e aceitaram. Então este livro que está aqui para mim é uma vitória compreende? É uma vitória que tem um livro com o título que eu queria, compreende?

LC:
Eu queria só falar também uma coisa, eu também estou emocionada porque minha mãe está aqui me vendo e deve ter muitas escritoras aqui, porque é bonito uma mãe que briga com a filha, liga para a filha para fazer perguntas e para falar: “faça isso, faça aquilo, escreva, acorde já de manhã e tal”.

LJ:
Olha, eu sou uma pessoa sem disciplina. Tenho dito muitas vezes que tenho sempre a porta aberta e, portanto, quem tem a porta aberta está sujeito a todas as aragens. E é isso que me acontece. Portanto eu gostava muito de ser uma pessoa com disciplina que me fechasse durante horas em casa, que não atendesse o telefone, mas não sou assim.

LC:
Eu achei que você ia falar que era… [Risadas]

LJ:
Como?

LC:
Muito disciplinada.

LJ:
Eu? não, é o contrário. Eu gostaria muito de ser disciplinada e acho que tenho uma cara que as pessoas pensam… Uma vez, um escritor português que passou aqui há algum tempo quis-me conhecer e disse-me: “eu venho conhecê-la porque diz que escreve muito bem mas tem cara de ir à missa e de ser boa cozinheira”. [Risadas] Uma vez eu ganhei um prêmio, um prêmio importante na França, fui lá e dei muitas entrevistas.

A certa altura, apareceu-me finalmente o último entrevistador que tinha perdido o comboio e não sei o quê, e começa-me a fazer umas perguntas muito estranhas, perguntas todas sobre tradução, e eu respondia mas não sabia muito bem responder. A certa altura ele diz-me assim: “e sabe dizer-me porque é que a Lídia Jorge não veio?”. [Risadas] E eu disse: “mas sou eu!”. “Ai, mas não tenho cara disso”. Portanto, está a ver as coisas que acontecem? Mas a pergunta era qual mesmo?

LC:
Está ótimo! [Risadas]

LJ:
Pronto.

LC:
Achei que você ia me falar: “acorda às seis da manhã, toma café da manhã, senta para escrever.”

LJ:
Gostaria muito, muito de ser assim, muito, muito, mas não. Eu queria três meses num hotel onde ninguém me achasse, três meses virada para a parede, não preciso de praia, não preciso de árvores, nada, quando escrevo, basta uma parede. Tirem daí toda a minha alegria, deixem-me em paz. Três meses para enlouquecer o suficiente, era isso que eu queria. Aliás, é assim que eu sinto alegria absoluta.

Eu estou de acordo com um grande entrevistador que fez uma entrevista a um determinado intérprete de Bach, e lhe perguntou qual era a característica mais profunda, mais funda de Bach. E ele respondeu que aquilo que mais achava que Bach era importante era a alegria que ele tinha na composição. A alegria, ele dizia, toda a obra de Bach é o triunfo da alegria que ele tem.

E agora estive há pouco tempo com a minha amiga Denise, que é brasileira e que me tem acompanhado, estivemos ambas no museu em Leipzig, no museu de Bach e tocou-me imenso uma coisa uma das últimas frases, ou pelo menos a última visita do médico ao Bach quando o Bach estava já cego, e o médico perguntou-lhe: “o que é que consegue ver?”. E a resposta dele: “eu consigo ver alegria, eu consigo ver a beleza do mundo”. Ele já não via, mas disse isto, eu consigo ver a beleza do mundo.

É por isso que quando me chega um escritor muito jovem, muito melancólico, cheio de tristeza, cheio de não sei o quê, que só lê poetas que ele interpreta como deprimentos, eu digo: “encontra a sua alegria, o seu triunfo, o triunfo sobre as coisas, aquilo que faz com que que a Sophia de Mello Breyner tenha poemas absolutamente maravilhosos sobre a superação de ser, que pode estar a descrever a tristeza como ela descrevia o mundo do corvo que era o Salazar, mas era com vitória sobre as coisas. Não acredite na poesia que em algum dos seus segmentos não tenha a vitória sobre este mundo”.

E é isso, portanto, se eu tenho algum conselho a dizer é que: quem quer escrever procure o triunfo que tem para dar sobre o mundo. [Palmas] Espero que isso signifique que estão de acordo comigo. Não é que estão de acordo comigo?

LC:
Sim! Muito obrigada, a gente agradece. Tem uma pergunta aqui que fala assim: “tanto emA costa dos murmúrios quanto em Misericórdia, o tema da memória e da imperfeição da memória parece importante. Gostaria que Lídia falasse sobre a imperfeição da lembrança”.

LJ:
Sim, penso que terá sido de algum acadêmico e isso significa que são termos muito delicados, não é? Mas eu vou usar os termos simples, quer dizer, nós escrevemos para lembrar. Fazemos uma lembrança do futuro, pelo menos é assim que eu penso. Aliás, uma vez que também estamos na questão da construção de livros e da literatura, aquilo que nós dizemos que é o impulso criativo e a inspiração, não é mais do que — pelo menos é assim que eu interpreto — momentos de grande concentração em que a memória do passado se projeta num presente, que é rápido, com uma memória do desejo, que é futuro. E é isso que é a inspiração, é concentrarmos tudo ali num momento e criarmos um projeto a partir dessas memórias, que são de várias naturezas.

Ora bem, a recordação, o que significa? Recorda o que está no coração, não é o que recorda o que está na cabeça só, pode recordar o que está na cabeça, mas recorda o que ficou no coração. Portanto, ela nunca é pura, e é por isso que não podem nos pedir a pureza absoluta da verdade na literatura, nós criamos uma outra verdade a partir da recordação, daquilo que temos no coração. E é por isso que não nos podem pedir que nós sejamos historiadores. O historiador tem de fazer um outro trabalho, tem de retirar o coração lá de dentro e pôr, sobretudo, uma memória ativa de factos.

Como a Agustina Bessa-Luís dizia: “a história é uma ficção controlada”. Ela também é uma ficção, mas é uma ficção sob controle. Ora, o que acontece é que na literatura, na nossa área da literatura, nós precisamos de um descontrole, o descontrole criado por a pulsação do coração. Esse descontrole é que cria aquilo que é, no facto, depois, a verdade ficcional. Se eu respondi sem ir às definições fundamentais…

LC:
Descontrole criado pela pulsação do coração.

LJ:
Sim, acho que é isso.

LC:
Bom, no final, eu fiquei escrevendo enquanto eu lia, e eu escrevi assim: “teu livro não desperta sentimento de misericórdia, Lídia. A gente quer viver, quer podar as flores para que elas nasçam mais fortes, quer a semente, a vida. É um livro que fala da morte, mas está completamente ao lado da vida, em toda sua esquisitice. É um livro sobre um mundo pequeno até a hora de começar a faxina. E aí o mundo fica muito grande. Vai limpar uma casa. É tanta miudeza que o mundo fica infinito. E seguimos neste navio, conversando e contando histórias para enganar um pouco a noite que sempre chega para todos”.

Eu te agradeço muito e agradeço a oportunidade de estar aqui conversando. Muito obrigada a todos vocês.

PW:
E antes de me despedir, eu quero passar para o nosso novo quadro do 451 MHz, o Livro Marcador. Nesse quadro, a gente convida grandes autores e grandes leitores em geral para compartilhar uma leitura que marcou a vida deles. Pode ser um livro lido na infância, que mexeu com a relação deles com a escrita, que fez eles mudarem de opinião sobre algum assunto ou que fez parte de algum momento difícil.

No episódio de hoje, quem contou para a gente qual é o seu Livro Marcador foi a Natalia Timerman. Ela é autora do romance recém-lançado, Antes que Apague, que saiu pela Companhia das Letras. A gente falou com a Natalia momentos antes dela participar d’A Feira do Livro 2026, lá na Praça Charles Miller, no Pacaembu. Vamos ouvir a Natalia.

Natalia Timerman:
O livro que mais me marcou na vida foi Grande sertão: veredas. Eu li quando estava no Xingu fazendo uma viagem. Eu fiquei três semanas lá, era estudante de medicina, lia na voadeira onde a gente passava muitas horas, quatro, cinco, seis, sete horas na voadeira, nos rios. Era muito mágico porque eu lia “buriti”, olhava pro lado via um buriti. O livro ficou todo sujo de lá, eu gosto dessas marca deste momento, que foi uma viagem das mais importantes e definidoras da minha vida.

Eu acabei de ler quando já tinha voltado para São Paulo. E aí eu lembro do momento em que eu acabei, eu chorava de soluçar. Eu não conseguia parar de chorar. E bem nessa hora meu pai me ligou e eu não conseguia falar, eu estava só soluçando. Aí ele, preocupado: “Nath, o que aconteceu? Está tudo bem?”. Aí quando eu consegui falar, eu expliquei. “É que eu terminei de ler Grande sertão: veredas“. E aí terminei e abracei o livro. Eu nunca senti nada parecido lendo nenhum livro, acho que na vida. Acho que virou a minha bíblia, tem tudo ali, tudo, naquele livro.