Transcrição: Luciana Temer e Marina Helou no podcast 451 MHz

Nesta edição, a deputada Marina Helou e a advogada Luciana Temer conversam sobre como proteger crianças e adolescentes dos riscos do mundo virtual. Helou acaba de lançar, pela Tinta-da-China-Brasil (selo editorial da Associação Quatro Cinco Um), Quem está formando os nossos filhos?: Manifesto por uma infância e adolescência livres de telas. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:
Oi. Está começando o episódio 207 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira, a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Luciana Temer [LT]:
O desenvolvimento da sexualidade é fundamental, mas ele tem que ser um desenvolvimento saudável das relações. Ou seja, a escola e os pais não querem falar sobre isso, mas dão um celular na mão para o menino ficar assistindo filme pornográfico.

Marina Helou [MH]:
O ponto é: a indústria é feita para viciar e vicia a todos. A gente está se propondo a proteger a criança e os adolescentes e pensar com a gente com mais consciência de como a gente quer usar. Não é para ser igual, crianças não dirigem. Por isso que eu acho que crianças não deveriam ter celular até certa idade.

PW:
Essas vozes que você acabou de ouvir são da Luciana Temer e da Marina Helou. Eu já vou te falar mais sobre elas, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet.

PW:
A Luciana Temer é advogada e, há mais de trinta anos, é professora de Direito Constitucional na PUC de São Paulo. Além disso, desde 2017, ela preside o Instituto Liberta, que age enfrentando a violência sexual contra crianças e adolescentes. É um trabalho super importante que tem o objetivo de educar todas as pessoas, crianças e adultos, para que essas situações de agressão sejam evitadas.

Em junho de 2026, como parte de uma coleção chamada Educar para…, da editora Senac São Paulo, a Luciana lançou o volume Educar para proteger, um livro importante e que era muito aguardado, pelo menos por quem conhece o trabalho da Luciana. Nesse livro, ela reflete sobre como a família e a escola devem atuar como rede de cuidado para as infâncias.

E é com base nesse tema, na proteção das crianças e adolescentes, que a gente também chamou a Marina Helou para conversar no episódio de hoje, que é publicado no mês de agosto, o mês da primeira infância. Ela acabou de lançar o livro, que nos interpela com uma pergunta já no título: Quem está formando os nossos filhos? O livro saiu pela Tinta-da-China Brasil, que é o selo editorial aqui da Associação Quatro Cinco Um.

Nesse ensaio, a Marina debate o acesso à internet pelas crianças e adolescentes e mostra quais são os impactos das telas no desenvolvimento social dos jovens. Ela também faz uma série de propostas de como sair dessa prisão, como nós mesmos podemos sair desse vício em telas que assola a população de todo o planeta.

A Marina Helou é deputada estadual em São Paulo desde 2019 e é autora da famosa lei que proibiu o uso de celulares nas escolas paulistas, tanto públicas quanto particulares. Essa lei deu o que falar, foi muito discutida e já foi replicada em vários outros estados, e é uma tendência internacional. Inclusive, já tem países que estão banindo o celular para as crianças em qualquer situação.

As crianças protestaram muito contra isso, contra também aquela tal da Lei Felca, que restringe, por exemplo, o acesso de menores a games e plataformas desse tipo, que é também uma das reações da sociedade brasileira ao que está acontecendo na colonização do cérebro das crianças pelas Big Techs.

Depois dessa conversa, o poeta e escritor Ricardo Domeneck revela qual livro marcou a religiosidade dele. Pois é, aqui no nosso novo quadro Livro Marcador, os grandes autores e grandes leitores em geral estão contando tudo sobre a formação literária deles, e hoje é dia de ouvir o Ricardo Domeneck. Então fica aí, está lá no final do episódio.

E vamos lá então para a conversa da Luciana Temer com a Marina Helou.

PW:
Então a gente está aqui com essas duas autoras incríveis que estão estreando com livros super relevantes para o debate público internacional, eu diria, né? Não é nenhuma questão apenas do Brasil, é um debate mundial e são duas especialistas pioneiras nesse debate que estão trazendo aí, na forma de livro agora, uma intervenção nesse debate. Estou aqui com a Luciana Temer, seja bem-vinda, Luciana, ao 451 MHz.

LT:
Obrigada, Paulo. Sabe que eu sou assinante de vocês e leitora assídua, né?

PW:
Ah, que alegria saber! Eu não sabia não, eu não fico bisbilhotando, a LGPD não me permite bisbilhotar a nossa lista de assinantes. [Risadas] E eu estou aqui com a Marina Helou. Eu sempre te pergunto como se pronuncia o seu nome, as pessoas também me perguntam, então esclareça para a gente, por favor.

MH:
Eu falei a vida inteira “elú”. Só que daí quando eu entrei na política eu tinha três segundos de atenção da pessoa, eu não podia gastar explicando o meu sobrenome, eu falava “elou” e tá ótimo.

PW:
Você, que é pioneira como legisladora, criou a lei que veta o celular nas escolas paulistas, uma lei também que foi replicada no Brasil inteiro e que está dando frutos agora, depois de um ano. E que formulou um manifesto nesse livro, orgulhosamente publicado pela nossa editora da casa, a Tinta-da-China Brasil, para levar o debate além, porque não se trata só de um movimento só dentro das escolas mas também dentro da nossa casa. Seja bem-vinda, Marina.

MH:
Obrigada, Paulo! É uma honra e uma alegria estar aqui também, sou leitora assídua da Quatro Cinco Um. Para mim é uma honra inclusive estar com a Luciana, que é uma mulher muito importante na minha vida, uma inspiração mesmo. E a Tinta-da-China Brasil foi uma grande parceira. Obrigada mesmo.

PW:
Maravilha. E eu na verdade tenho pouco a fazer aqui, eu deveria deixar vocês duas conversando entre si, porque são duas feras mesmo desse debate. A Luciana está lançando o Educar para proteger, por essa coleção da editora Senac. Quer falar desse livro, Luciana? Porque essa questão da proteção é um dos elos entre os livros de vocês. Você tem um foco no seu instituto com a questão do assédio sexual, da proteção da criança contra a violência sexual. Por onde você vai no livro?

LT:
Vamos lá. Bom, primeiro também é um prazer estar com a Marina, eu sou muito fã dela e do trabalho que ela faz, que é importantíssimo para a proteção de crianças e adolescentes. Há nove anos, no Liberta, a gente tem uma missão de fazer o Brasil falar sobre violência sexual infantil, porque os dados são assustadores.

A gente tem seis registros por hora de estupro de menores de catorze anos no país e ninguém fala desse assunto. Quem é estuprado no Brasil é criança e adolescente, 78% dos estupros são com meninas de até dezessete anos. Então, veja, são dados que a gente precisa olhar para fazer um bom diagnóstico do problema e criar políticas públicas.

Então, a missão do Liberta sempre foi fazer um estudo sobre isso, análises, conexões, mas traduzir isso para que saísse da esfera da militância da proteção de crianças e adolescentes. Porque é muito comum os assuntos ficarem circulando nas militâncias, né? Nas ONGs, militância de crianças e adolescentes, militância de violência. E a gente tem que furar a bolha porque esses problemas são da sociedade, não são de grupos específicos. O nosso esforço é esse, é isso que a gente faz no Instituto Liberta.

E aí, depois de nove anos mergulhada nesse tema, eu achei que eu deveria fazer um livro que traduzisse um pouco toda essa minha trajetória sobre esse tema, que não era o meu tema quando eu comecei o Liberta. Eu aceitei um trabalho oferecido pelo Elie Horn e eu falei: “isso é importante, eu vou estruturar a organização do Liberta, e vou embora”. Mas eu não consegui ir embora, porque quando eu aprendi sobre esse tema, eu falei: “cara, isso é muito assustador, como é que eu nunca enxerguei?”. Então, o livro é um pouco essa trajetória de descobertas, convidando as pessoas a também se apropriarem do tema.

PW:
Que bom, é um livro necessário, assim como o Liberta é necessário. O ideal seria que não fossem necessários, que o Liberta pudesse cumprir a sua missão, mas essa situação parece que está piorando.

Marina, no seu livro você fala dos sete impactos das telas nas vidas das crianças. Um deles é a questão do assédio sexual, do abuso online. Mas a gente não tem notícia boa nessa área, a não ser quando tem uma medida como a lei que foi implementada e tal. Em geral, nós vemos a situação piorar cada vez mais. Como você se sente vendo que tem gente que trabalha contra o ECA digital, forças terríveis atuando para essa situação piorar, né?

MH:
Bom, Paulo, eu estou na política, então isso me faz ser uma otimista inveterada. Eu sou muito otimista, porque faz parte da construção da sociedade que a gente quer pensar o que está melhorando. E quando a Luciana traz esse ponto do que é o Instituto Liberta, do que é a percepção da sociedade sobre a violência sexual com crianças e adolescentes, mostra que a gente está em melhorado. Porque não é que há dez anos não existia, é que só a gente não falava sobre isso e a gente tem avançado em perceber que proteger crianças e adolescentes é proteger a própria sociedade.

E colocar isso no centro da discussão, seja na perspectiva da violência sexual, seja na perspectiva dos impactos das redes sociais, dos celulares, do desenvolvimento saudável das crianças e adolescentes, é um avanço em a gente pensar que sociedade a gente quer ser. E com certeza a gente ainda convive com números absolutamente inaceitáveis, as redes sociais e a tecnologia trouxeram portas que pioram e aprofundam esse problema.

Quando a gente olha para a pornografia, quando a gente olha para a pedofilia infantil, a internet se tornou um portal que potencializa o problema que já existia. Mas a gente poder falar mais sobre isso, a gente está aprendendo e furando as bolhas, como a Luciana trouxe, é uma chance muito grande de a gente conseguir transformar essa história agora e para o futuro.

PW:
Essa questão da adultização, por exemplo, é um dos pontos que está no livro e que mobilizou muito a sociedade. Como você explica o fato dessas coisas estarem surgindo, inclusive nos meios esclarecidos? A gente vê essas escolas particulares onde surgem problemas de grupos de WhatsApp, de misoginia, de violência sexual. Muitas vezes são filhos de pessoas super esclarecidas, filhos de jornalistas, filhos de professor, filhos de… Como é que você explica que isso esteja se disseminando com essa violência, com essa rapidez tão grande na sociedade?

MH:
Eu acho que são muitas camadas. Uma delas é a forma que as redes sociais são construídas, elas são feitas para estimular o que melhora o algoritmo, o que vende mais. E a gente ainda não entendeu como essa dinâmica funciona e como ela impacta as relações das crianças e dos adolescentes. E essa distância dos pais em entender como isso funciona, em mediar essa tecnologia, faz com que muitas vezes uma coisa que pareça muito distante para nós, esteja muito frequente na vida das crianças.

E daí a gente pega os dados, as crianças e os adolescentes passam em média oito horas por dia no celular hoje. É mais o que elas passam conversando com os pais, com os professores, com os amigos, com qualquer outro meio de interação. Então, quando a gente pergunta Quem está formando os nossos filhos? na capa do livro, é exatamente sobre quem está construindo esses valores, essas imagens, para essa criança e adolescente que está com o cérebro em desenvolvimento. É uma jornada de trabalho, oito horas por dia.

PW:
Recentemente saiu uma pesquisa do MEC que aponta sucesso da lei, e grande parte dos diretores das escolas dizem que melhorou a atenção e concentração das crianças. Como é que está a sua popularidade entre as crianças? Porque o Felca, por exemplo, enfrentou protestos no Minecraft. Como você tem tido respostas das crianças?

MH:
No primeiro ano, no começo, quando a gente estava discutindo a prova-lei, eu fui falar em muitas escolas, com as crianças e adolescentes, porque eu achava que era importante também envolvê-los no processo de discussão do tema. E eu cheguei a receber ameaças de morte mesmo de criança. “Você está acabando com a minha vida!”. Eu recebia xingamentos muito profundos.

Foi muito legal um específico que me escreveu me xingando muito e depois de seis meses me mandou mensagem pedindo desculpas, falando que a vida dele estava muito mais legal, que a escola estava melhor, que eles tinham começado a criar um campeonato de vôlei, que agora ele conhecia novas pessoas. Acho que pra mim foi uma das coisas mais gratificantes desse processo, porque eles mesmos começaram a perceber as vantagens. 

Hoje eles dão uma reclamadinha, falam: “ah, podia ter um pouquinho aqui, podia ter um horário pro celular e tal, mas tá melhor, a gente tá aprendendo mais, eu conheci novas pessoas, tem menos bullying, tem menos violência”. Então, o reconhecimento das crianças e adolescentes talvez seja o ponto mais gratificante dessa jornada.

PW:
E você, Luciana, o seu livro é voltado para pais e educadores interessados, mas como é que você acha que esse diálogo pode acontecer com crianças? O seu mantra é informar, mas quando eu compartilhei uma entrevista sua no grupo de WhatsApp da escola dos meus filhos, teve alguns pais ali que falavam: “não, é muito cedo, eles são inocentes”. Como é que você lida com essa questão? Porque pode parecer que você está adultizando ao tocar nesse assunto. É um tabu falar com criança sobre sexo, sobre assédio?

LT:
É um tabu falar com adulto sobre sexo, não só com criança, e começa com o adulto. Então, acho que a gente precisa quebrar o tabu primeiro entre os adultos. Veja, eu sempre uso esse exemplo, quando você vai ensinar o seu filho as partes do corpo, você ensina o olho, o pescoço, o nariz e na hora de você falar das partes íntimas, você fala “pepeca”, “pipi”. Por que você não fala “pênis”, “vagina”, “vulva”? Por que você não fala o nome correto? É porque nós temos um tabu como se aquilo fosse um nome feio, então você não ensina. Agora, quer nome mais feio que “pescoço”? Não tem. E a gente ensina a criança de cinco anos que aquilo chama pescoço, mas você não fala que aquilo chama pênis. 

Então, acho que a gente tem que quebrar alguns tabus entre os adultos. Além disso, tem que dizer para os pais da escola dos seus filhos que eles precisam ver as estatísticas mostrando como crianças muito pequenas sofrem violência sexual. Crianças e bebês sofrem violência sexual. Então, a gente precisa falar e preparar a criança para se proteger desde muito cedo.

“Ah, mas eu cuido super bem do meu filho”. Deixa eu falar uma coisa, ninguém está 24 horas por dia com os filhos. Os adultos precisam entender as características dessa violência, e a gente insiste: não é o homem da rua que vai pegar o seu filho, desculpa, mas é o tio querido, é o irmão. 70% dos estupros registrados acontecem dentro da casa da vítima.

“Ah, eu sei, mas é gente desestruturada, aquela família do Nordeste”. Não, meu amigo, vai estudar um pouquinho que você vai ver que isso está em todas as classes sociais. Precisamos entender que nem sempre dói, então você tem que ensinar o seu filho que pode ou não doer. Você precisa dar instrumentos para o seu filho e para a sua filha.

Bom, Paulo, quando eu faço essa conversa, as pessoas me dizem: “tá bom, já entendi que eu tenho que falar, mas como eu falo?” E esse é um desafio que a gente tinha, porque não era a tarefa inicial do Liberta ensinar a falar com crianças, a gente queria falar com os adultos. Mas na medida em que a gente foi avançando no trabalho, muitos adultos e muitas escolas nos procuram para dizer: “a gente quer falar, mas a gente não sabe como”.

Então, no ano passado a gente lançou um guia com apoio da Unesco e da Rede Globo, que é um guia chamado Saber Liberta, que ensina familiares e cuidadores de crianças de 0 a 10 anos como preparar e educar uma criança para que ela cresça mais protegida das violências em geral, em especial da violência sexual. É uma fórmula mágica que vai proteger todas as crianças do mundo? Óbvio que não, a gente não é ingênuo, mas é um instrumento que pode permitir que o seu filho perceba alguma situação que não seja normal, que seja de violência, ainda que não pareça violência e que possa conversar com você e pedir socorro.

PW:
A gente está publicando esse episódio em agosto, no mês da primeira infância. Essa criança muito nova são as mais indefesas, as que têm menos recursos para reagir, como acessá-las? Porque se acontece dentro das famílias, é óbvio que naquela família alguém tem que estar consciente, tem que ter um grupo de cinco, quatro pessoas, senão você fica preso dentro daquela estrutura familiar de abuso que não tem saída. A escola costuma ser a saída, o caminho de saída da família para a sociedade, onde a gente faz uma passagem, mas tem famílias que não permitem que isso aconteça também.

LT:
A violência intrafamiliar é um desafio, sobretudo com crianças muito pequenas, mas não menos desafiador em relação às crianças de 10 a 12 anos, tá? É igualmente desafiador, sobretudo porque ela é intrafamiliar. Por isso a escola, esse espaço pelo qual a Marina luta tanto também, não é só um espaço de conteúdo. A gente precisa entender a escola como um espaço de proteção de crianças e adolescentes. A violência contra crianças e adolescentes é, sobretudo, intrafamiliar. Está aí a Lei Henry Borel para demonstrar isso, enfim, os dados para a gente enxergar.

E por isso que a gente precisa de pessoas como a Marina, que estejam na política, que tenham essa visão mais ampla do que é a escola, de que é esse espaço de proteção. Por exemplo, quando a gente tem tramitando no Senado a aprovação da educação domiciliar, que vai permitir que pais não mandem as crianças para a escola, isso é uma loucura completa.

Então a gente precisa entender um pouco esses espaços e por isso a gente realmente precisa de gente com visão na política que tenha essa visão mais ampla e que possa fazer essas conexões que as pessoas não fazem.

PW:
E isso na escola, Marina, porque uma coisa é você vetar o celular, a não ser quando em situações de atividades pedagógicas, inclusive, você tem essa ressalva. Mas como é que esses conteúdos estão sendo passados nas escolas, que também estão muito marcadas por questões religiosas, por questões militaristas, essa ideia do ensino militar, provavelmente não vai facilitar muito a discussão sobre o abuso, porque é um tabu dentro das estruturas militares também essa questão. Como é que você vê esse debate acontecendo dentro das escolas, os professores estão levando para os alunos? Como é que você tem enxergado isso?

MH:
O debate da proteção da violência sexual, sobre o própria planejamento familiar retrocedeu bastante no Brasil. A gente tinha conseguido avançar bastante, ultrapassando uma perspectiva moralista de que você estaria introduzindo essa juventude num mundo do sexo e num mundo moralmente questionável, o que não é verdade.

Quando a gente antecipa a proteção… E você pode fazer isso de acordo com a idade, sem falar sobre violência, sem falar sobre sexo, mas falando sobre proteção do seu corpo, falando sobre seus limites. Quando você começa com a criança mais velha a falar sobre sobre o sistema reprodutivo, sobre como se proteger, você não está ensinando a criança a fazer sexo, você está ensinando como funciona.

E o que a gente vê hoje ainda é, de fato, muita ignorância nessa área. Meninos que não sabem nada sobre o corpo da mulher, meninas que não conhecem nada do seu próprio corpo, e ao mesmo tempo, estão em contextos, fora da escola, violentos e adultizados. Então, trazer a escola como um elemento importante nessa discussão é para dar mais ferramentas para essas juventudes se protegerem, para dar mais ferramentas para eles se conhecerem e entenderem como estarem preparados para esse mundo lá fora.

Para mim, as redes sociais e os usuários são mais uma camada nesse processo, porque é um conteúdo muito adultizado, é muito fácil ter acesso à pornografia, que é um problema na nossa juventude. E se a gente não tem um espaço em que eles possam olhar e discutir isso de uma forma mais crítica, é muito injusto com essas crianças e adolescentes, porque deixamos eles sozinhos para lidar com tudo. Mas a escola sempre poderia ter esse papel, ser esse espaço, então, no fundo, quando a gente fala “vamos tirar da escola”, a gente está largando eles sozinhos para lidarem com tanta exposição.

PW:
Mas o que seria necessário, do ponto de vista até de legislação, para seguir adiante? No sentido, por exemplo, de transformar a educação midiática, educação digital, numa matéria obrigatória, por exemplo. Não sei o que você enxerga como caminho, porque tem que ter um conteúdo também. Quer dizer, a gente tem que se precaver contra os riscos objetivamente, explicar para eles por que as plataformas são perigosas. Não é só proibir, esse é o ponto.

MH:
Quando a Luciana traz a importância de a gente ter políticos e pessoas ocupando esses espaços que protejam a infância e que tenham esse olhar mais amplo, eu concordo plenamente. Mas não é só por ali que a gente vai conseguir fazer essas mudanças importantes na sociedade. Acho que a política é muito importante, a gente não pode aprovar o homeschooling, o ensino domiciliar, no Brasil, sabendo que tem esse risco à proteção das crianças e adolescentes. Isso é uma questão realmente do sistema de proteção.

A gente tem que ter um legislativo que aprove o ECA digital e lute para que ele seja real e regulamentado. Mas essa é uma questão da sociedade como um todo, a gente precisa dos movimentos sociais, das organizações trazendo mais dados, apoiando essa discussão, ampliando. E a gente precisa das famílias e da sociedade falando sobre isso, porque não adianta fazer uma lei se a sociedade inteira não estiver olhando para isso como algo que importa.

E esse ponto é um pouco o desafio do livro. Eu aceitei a proposta de pensar um livro porque não é só sobre construir uma lei, é sobre como a gente traz consciência das escolhas para as famílias, para os pais, para as mães, para essa mãe que fica um tempão no transporte público, que acha que a criança está mais protegida em casa, na frente do celular, do que estaria se estivesse na rua, mas não tem a menor ideia do que está acontecendo ali. É trazer um pouco desse contexto que o cuidado está mudando e a gente precisa mudar com ele.

PW:
Luciana, como é que está sendo a resposta ao Liberta? De quem ela vem? Ela vem das famílias? Vem de pessoas físicas ou vem de instituições?

LT:
No Liberta, a gente trabalha com a seguinte lógica… Pegando um gancho com aquilo que você falou, Marina, que é o olhar da sociedade de o que é da política pública, da legislação. Eu tive a oportunidade de estar na gestão pública em dois momentos na vida e eu sei que o gestor responde à demanda da sociedade. E é isso que é correto.

Quando a sociedade tem um problema que, de fato, ela se importa, vai haver pressão para que o gestor público, para que o parlamentar trabalhe naquela questão. Então, é preciso ensinar para a sociedade que determinada situação é um problema, por exemplo, a permanência de crianças nas telas. Por isso a importância de livros como o da Marina. Quando você traz a consciência para a sociedade, ela vai pressionar o poder público para que se enfrente a este problema.

E aí faz sentido para o parlamentar sentar e estudar aquela questão e ajudar a construir uma legislação. Ou para o poder público entender que precisa ter uma determinação do MEC, que esta educação protetiva precisa acontecer nas escolas. Porque a Lei de Diretrizes e Bases da Educação já traz uma orientação para que se proteja, para que se fale sobre proteção contra violências em geral.

Agora, como é que isso está acontecendo na escola? Isso é uma diretriz já, legislativa, então é preciso que o poder público tenha consciência, que o MEC chegue, que as secretarias estaduais e municipais de educação também obedeçam a essa legislação, a partir do momento em que se entende que é importante. E quando é que se entende que é importante? Quando há uma consciência. Por que aprovou o ECA digital? A gente estava como sociedade civil, não é, Marina? Lutando.

MH:
Há tempos, o projeto de lei já estava lá engavetado há mais de um ano.

LT:
Pois é.

PW:
E o que foi que mudou no andamento dessa discussão?

LT:
O Felca.

PW:
O Felca mesmo que empurrou.

LT:
E sabe por quê? Porque criou uma comoção social, que pode funcionar para o bem e para o mal. Quando acontece um crime horroroso e a gente tem discussão de minoridade penal, o que acontece? Todo mundo quer pena de morte, porque a comoção social gera isso. Então, vamos criar boas comoções sociais, vamos criar sentimentos de consciência para que haja uma pressão para construções efetivas e não simplesmente reativas e normalmente em matérias penais.

MH:
Complementando isso, aprovar a lei é o primeiro passo, é muito importante, mas o ECA já fala dessa proteção. Só que se o professor, na hora que vai dar a aula, receber pais muito bravos com o tema, ele vai parar de introduzir essa discussão, que, lembrando, é importante e adequada à idade, mas o responsável pela criança acha que aquilo está sexualizando as crianças. Então, de fato, tem que ser uma coisa que vá construindo esse entendimento social. A legislação é muito importante, a política pública é muito importante, a consciência e o entendimento da sociedade, colocando a proteção das crianças no centro, é fundamental.

PW:
Então o Liberta atua nesse esclarecimento da sociedade, no sentido de gerar essa pressão sobre os administradores, os legisladores e tal.

LT:
A gente atua em duas frentes, essa de comunicação, que é essa lógica de furar a bolha, e vamos convidar todo mundo para falar sobre isso com consciência, porque o diagnóstico errado gera a construção da política pública errada. Por isso que a gente tem tantas leis criminalizando e tão poucas leis prevenindo e protegendo, né?

Mas a gente também trabalha no advocacy pela construção de leis mais, sobretudo de proteção. Porque a gente precisa decidir se a gente quer ser um país que vai castrar, prender e matar abusador, ou se a gente vai ser um país que vai lutar para que as crianças não sejam abusadas. E eu aposto num país onde as crianças não sejam abusadas. E isso é possível? É possível. A partir do quê? De consciência e prevenção.

PW:
E tem algum país que você conheça que tenha tido eficácia?

LT:
Olha, o Reino Unido, há mais de vinte anos, trabalha com uma obrigatoriedade nas escolas públicas e privadas de falar sobre proteção com crianças pequenas, enfrentamento à violência sexual, e sexualidade saudável e responsável com jovens. A partir desse processo, houve a diminuição da gravidez na adolescência no Reino Unido. Por incrível que pareça, as meninas e os meninos começaram a ter relação sexual mais tarde, de forma mais consciente. Além disso, com menos doenças sexualmente transmissíveis.

Agora, quando se olha para os dados da violência intrafamiliar, aconteceu um aumento no número de denúncias, porque a violência com crianças sexual é muito silenciosa. Quando você abre na escola o diálogo, tem duas questões, uma: você abre a possibilidade da criança pedir socorro e denunciar. Segundo, da criança entender que o que ela está vivendo é uma violência sexual, porque até então ela não entendia, ela entendia que era uma brincadeira. E terceiro, que é o que a gente acha mais importante, é justamente o elemento da autoproteção, dela poder saber e aí dizer não.

Tem uma escola aqui da Elisa Bracher, a Acaia, e a Elisa tem uma área de discussão de sentimentos onde se fala muito sobre isso. E ela, há uns anos, me contou um caso muito interessante, uma menina de onze anos de alta vulnerabilidade social, que estava dormindo na casa da irmã, e, de repente, ela acordou com o cunhado na cama dela, e o que ela fez? Ela saiu correndo, gritando e expôs a situação, e ela contou sobre isso na escola. Ela gostava muito dele, mas entendeu que aquilo era errado porque já tinha sido discutido isso na escola. Entendeu? Você dá a chance para que a criança entenda o que é errado e o que é certo.

PW:
Eu lembro que na minha formação, a primeira vez que eu ouvi falar dessa questão do abuso foi numa música do Pearl Jam, mas era no rock and roll, porque eu acho que o adolescente também tem uma aversão a ficar ouvindo conselhos né? É uma coisa que você fala muito aqui no seu livro, Marina, que é sobre o cérebro do adolescente ser propenso ao risco.

MH:
E a ter o embate à autoridade.

PW:
Então, tem a questão da linguagem também, de como falar disso de maneira menos professoral. É uma coisa que a gente tem que treinar.

MH:
Acho que as duas coisas. Primeiro, entender como falar com os jovens e com os adolescentes, que passa muito a praticar a nossa escuta. A gente precisa conseguir escutar para conseguir falar com eles, e acho isso bem importante. Mas uma coisa da lei, quando a gente prevê o celular nas escolas, muita gente vai falar: “mas Marina, é impossível tirar o celular das crianças do terceiro colegial, do noturno”. Eu falo: “olha, realmente, noturno, sexta-feira à noite, terceiro colegial vai ser mais desafiador para o professor conseguir sozinho tirar. Mas a gente está trabalhando para que essas crianças quando chegarem no noturno não tenham nenhuma dúvida pessoal ou nas escolas, porque elas já vão crescer entendendo que ali é um ambiente em que elas vão se desenvolver de outra forma, que vai ser livre”.

E eu acho que esse é um olhar importante, esses dois temas a proteção das telas, das redes sociais e dessa gigante máquina de big techs que tem por trás e a proteção de violência sexual. Quanto mais cedo começar nas consciências e nas escolhas dos pais, nas conversas das famílias, nos combinados e nas escolhas, mais cedo, mais forte vai ser a proteção quando ele chegar na adolescência. Porque daí ele vai ter já as ferramentas para conseguir lidar com isso.

PW:
E você acha que essa geração ansiosa — como foi batizada pelo grande autor Jonathan Haidt — a geração dos meus filhos, é uma geração sacrificada?

MH:
Eu não acho que dá para a gente falar de geração sacrificada, mas eu acho que é uma geração que a gente não tinha tanta consciência, tanta escolha. é uma geração que passou pela pandemia, foi a única forma, no momento que estava desenvolvendo o seu cérebro, de construir relações. Então, tem um resultado que a gente olha nos dados de saúde mental. Nunca antes tantas crianças e adolescentes passaram por problemas, a gente tem mais crianças e adolescentes hoje que procuram o SUS por problemas de saúde mental do que adultos e idosos.

PW:
Que loucura.

MH:
É assustador, sim. É o contrário do que a vida deveria ser. Mas o que a gente pode fazer é também aprender com eles: “então, como que está acontecendo? Como vocês saem disso? Qual o potencial que a gente tem para construir outras histórias?

PW:
Você fala dos sete impactos. Quer resumir quais são os sete pontos que você aponta como os grandes problemas da digitalização da infância?

MH:
Posso contar um pouco de como foi chegar nesses sete pontos. Foi uma escolha a partir do que tem muito dado e evidência dos impactos que as redes e os celulares estão trazendo para o desenvolvimento da infância. O primeiro ponto é sobre a aprendizagem, o quanto que estamos aprendendo menos, por conta da atenção fragmentada e a incapacidade de construir, sustentar a atenção.

O segundo é sobre o desenvolvimento de competências socio-emocionais, mostrando o quanto o desenvolvimento de relações está sendo prejudicado pelo celular, afetando a construção de afeto, de relacionamento interpessoal. O terceiro é sobre os impactos na saúde mental de uma geração — e esse dado que eu acabei de trazer é muito forte, porque ele fala exatamente sobre isso.

O quarto impacto é sobre a exposição à violência, a gente fala de crimes digitais cometidos por crianças e adolescentes, em que os pais podem ser responsabilizados, e nesse ponto eu conto qual o risco que você está correndo e você nem sabe, porque você pode ser responsabilizado por crimes que seus filhos estejam acontecendo online. A juíza Vanessa Cavalieri, que gentilmente fez o prefácio do livro, fala que a relação sendo juíza de menores mudou, antes era o menor em situação de extrema vulnerabilidade cometendo pequenos delitos. Agora, a gente está falando de crianças e adolescentes de classe média cometendo crimes online, seja a exposição dessas crianças a riscos de violência, de pedofilia, de crimes online, distorção.

O quinto risco fala um pouco sobre a formação dos nossos filhos, a formação de valores, que traz um pouco essa pergunta de quem está formando os nossos filhos, já que eles passam oito horas por dia no celular. Existe uma coisa que chama “influenciador”, e que está na internet porque influencia de verdade. Eu mesma escrevo no livro, outro dia comprei uma sopa de ossos porque várias pessoas falaram que estavam comprando, e que faria muito bem para o colágeno. Influenciadores são feitos para influenciar, influenciar nosso cérebro.

Só que no desenvolvimento de crianças e adolescentes é mais grave do que apenas “influenciar”, porque isso pode formar valores mesmo. São oito horas por dia expostos a esses valores. Quais são esses valores? Quais são essas aspirações? Como está sendo construído isso? E esse acho que é um risco muito profundo de quem queremos que sejam os nossos filhos.

O sexto ponto fala sobre desigualdade, porque quando eu comecei essa discussão, falaram que era uma discussão elitista, falam que quem que tem celular no Brasil é filho de rico, e isso não é verdade. A desigualdade acontece pelo outro lado. A desigualdade não é discutir a questão de quem tem celular, mas sim qual oportunidade estamos dando para as crianças e adolescentes que têm o celular. No Brasil, as pessoas pobres têm celular, têm a internet, mas não têm outra opção, não têm o conhecimento, não têm o letramento do pai do que é que está acontecendo ali.

PW:
Também não tem espaço de lazer no bairro.

MH:
O celular nas escolas talvez seja uma forma muito fácil de entender isso, porque todas as escolas de elite já estavam proibindo o celular. Quando aprovamos a lei e o Brasil inteiro adotou, as escolas de elite já tinham proibido há seis meses, um ano. Mas no caso do professor da periferia, tinha criança usando o TikTok na cara dele. Então prevenir a desigualdade é defender e pensar uma regulamentação melhor, uma consciência melhor para todas as crianças.

PW:
Luciana, essa questão do adolescente cometendo crime, como é que você enxerga isso? A gente discutiu na Feira do Livro a série Adolescência, que é chocante, sobre um menino que mata uma menina, o que é uma realidade em muitos países. Como lidar com esse, vamos chamar assim, menor infrator?

E segundo, como não demonizar coisas como o desenvolvimento da sexualidade, do despertar para a sexualidade, para o corpo? Porque poderia ser pior se a gente transformasse isso num grande tabu, porque a sexualidade está se desenvolvendo nos adolescentes, é um fato, não dá para a gente também parecer que a gente está proibindo isso.

LT:
Olha, a sua pergunta me demanda três horas de palestra, mas eu vou tentar ser sintética. Lá n’A Feira do Livro, quando você me convidou e a gente falou sobre Adolescência, eu disse uma coisa que eu tenho repetido em todos os espaços, que é: “se não houver controle de plataforma, não existe família boa o suficiente, não existe escola boa o suficiente”. Por isso uma lei como a da Marina é tão fundamental, é preciso criar espaços de proteção.

E o ECA Digital, se for bem controlada e aplicada, que é o que a gente espera que aconteça, vai proteger crianças e adolescentes no ambiente online, não só contra as violências que elas podem vir a sofrer mas sobre a influência, como a Marina disse agora, das violências que elas podem praticar.

Eu acabei de escrever um artigo sobre a importância da aprovação da lei da misoginia para a proteção de crianças e adolescentes. E o que a misoginia, o ódio às mulheres, tem a ver? É justamente porque até o último projeto apresentado agora, a redação final da Câmara, fala de uma criminalização específica e uma tensão específica a este discurso de ódio pela internet.

Por que é tão importante? Exatamente pela sopa de ossos aqui que a Marina falou. A gente é adulto e a gente vai entrando num assunto e este assunto… O algoritmo, eu aprendi que não é bom nem mal, né Marina? Ele só é eficiente. E a eficiência dele tem que ser te captar e permanecer com a tua atenção ligada para poder te vender coisas. Esta é a relação, é o modelo de negócio das plataformas. Então, o algoritmo entende que você prestou atenção naquilo e ele começa a te mandar quinhentas mil coisas até você ficar convencido e comprar a sopa de ossos — eu já comprei também.

Aí, o que acontece? Quando você fala de pessoas como a Marina, como eu, estamos falando de um determinado grupo de pessoas. Já quando você fala de um menino de doze anos que entrou perguntando “como conquistar meninas?”, a partir dessa pergunta, o algoritmo uma hora vai chegar nos discursos de ódio, e ele vai encontrar que mulheres e meninas são perversas, que elas devem ser tratadas como aconteceu no caso do Adolescência.

Para ele, aquilo pode parecer estranho num primeiro momento, porque não foi o que ele ouviu dentro de casa, com a família, não foi assim que ele aprendeu, não foi isso que ele ouviu na escola, mas na internet tem tanta gente legal, tanto especialista dizendo para ele aquilo, que aquele discurso vai se naturalizando e ele vai incorporando determinados comportamentos. Existe um dado do Conselho Nacional de Justiça que diz: de 2020 para cá teve um aumento, quase o dobro, de adolescentes praticando estupro contra crianças.

PW:
Sim, porque a própria pornografia dá a ideia de que o sexo é uma coisa muito diferente do que de fato é.

LT:
A sexualidade, o desenvolvimento da sexualidade é fundamental, mas ele tem que ser um desenvolvimento saudável das relações. Ou seja, a escola e os pais não querem falar sobre isso, mas dão um celular na mão para o menino ficar assistindo filme pornográfico.

PW:
Mas, por exemplo, em uma escola rolou a história de uma lista que classificava meninas de acordo com atributos físicos das meninas. Eu não consegui deixar de pensar que, quando eu tinha catorze anos, eu também pensava nos atributos físicos das meninas da minha escola. Como é que separa essas situações?

MH:
Eu acho que a separação vem bem nesse lugar de qual é essa intensidade. Eu falei dos seis impactos, o sétimo impacto é exatamente esse, a dessensibilização. Não é que o menino vai assistir um conteúdo violento e ficar violento, mas aquela exposição constante a esse tipo de violência, pornografia, a percepção do que que é a misoginia, do que que é a mulher, vai criando uma percepção diferente.

A dessensibilização do cérebro é conhecida em todos os pontos. Então, um policial que trabalha com muita violência, ele lida melhor com a violência porque ele está exposto àquilo há muito tempo, só que a gente está expondo crianças e adolescentes com cérebro em formação a níveis muito profundos. Então, antes, não é que estava correto fazer essa lista, mas aquilo parava ali. Agora, a dessensibilização é tão profunda que já vem com outras camadas muito piores.

PW:
As etapas que vêm depois são muito mais pesadas. Porque também não é só a pesquisa de “como conquistar mulheres”. Na verdade, ele quer ver o gol do Messi, depois o Neymar, vê o carro do Neymar, vê a festinha, vê a menina que está do lado…

LT:
Tem uma pesquisa do Common Sense Media nos Estados Unidos que entrevistou meninos de treze a dezessete anos e avaliou que mais de 73% de meninos, se eu não me engano, já tinham tido contato com pornografia. Uma boa parte já se considerava, inclusive, frequentadores de sites pornográficos. Mas o que me chamou a atenção, especialmente, foi que uma boa parte deles, talvez até a maioria, não me lembro o número exato agora, acessou a primeira vez sem estar procurando pornografia. Ou seja, a pornografia foi trazida para ele exatamente da forma que você está falando — ele viu o Messi, daí ele viu o Neymar, o Neymar com a namorada, quem é essa namorada — e assim o algoritmo vai trazendo.

PW:
Ele radicaliza, né?

LT:
Eu tive a oportunidade de entrevistar, no Roda Viva, o Peter Schmidt, que escreveu o livro Attensity! e que está com movimento nos Estados Unidos de resgate da atenção profunda. Uma coisa que ele falou — que obviamente a gente já sabia, mas achei interessante enfatizar — que o algoritmo já aprendeu que o que mais capta atenção são coisas extremas, violentas e sexualizadas, ou seja, extremismo, violência e sexo são as coisas que vão ser entregues para você frequentemente, sobretudo para um adolescente.

PW:
Eu queria também trazer esse aspecto de gênero, porque quem a gente vê praticando violência são homens, né? Aquele ator da Globo falaciosamente falou: “mais mulheres matam homens do que homem matam mulheres”… Foi uma coisa… Como é que faz? Porque é um problema que eu vejo sendo pouco enfrentado. Eu sou pai de menino e vejo as minhas amigas cobrando todos os homens, com razão, nas suas relações privadas e públicas. Mas o que a gente está fazendo com os meninos de dez anos, que são esses caras que a gente precisa proteger e orientar? O que é específico do gênero masculino nisso, na opinião de vocês?

MH:
Acho que a gente deixou, na verdade, a formação dos adolescentes muito solta, com essas interferências muito grandes. Então, os meninos sofrem disso, não se encontram, não se acham um espaço. E as meninas estão vivendo uma situação ao contrário. A minha geração se empoderou muito, eu brigava muito na escola, eu falava, eu ficava falando dos direitos das mulheres até a gente conseguir equidade. Uma professora disse uma vez que as meninas não podiam ir de regata, a gente fez um movimento e todas as meninas foram de regata. Era uma geração que estava nesse caminho de empoderamento. E o que a gente está vendo agora é o contrário.

É louco o que a gente está vendo nas escolas, mas as meninas estão sendo influenciadas pelo padrão de beleza e não tem nenhuma que não vai maquiada, aconteceu uma explosão de rinoplastia, elas não querem mais jogar vôlei porque não querem ter seu corpo exposto.

E quando você falou da geração ansiosa, quem mais sofre com problemas de saúde mental são as meninas. Então o que a gente vive hoje é uma geração inteira que a gente precisa olhar e estar mais próximo. E acho que a gente precisa de bons exemplos pros meninos, porque a educação de adolescentes passa muito por isso.

Então, quais são as referências? Quem que a gente quer ser? Como falar que é legal ser homem? Você pode ser um bom homem, ser parceiro das mulheres e mesmo assim ter seu espaço. Acho que essa é uma discussão que todo mundo precisa fazer.

PW:
Eu estava conversando com um adolescente de dezessete anos, filho de uma amiga — eu já citei ele aqui no podcast e ele falou que ia mandar o advogado dele [Risadas]. Mas eu perguntei pra ele: “quem é o exemplo de masculinidade pra você?” E aí ele não sabia responder, e ele pensou, pensou e falou: “o Fábio Porchat.” Eu achei até curioso. No entanto, o exemplo de masculinidade é o Neymar. O que a gente viu agora na Copa, esse clamor para que esse cara fosse, pareceu que ele estava contemplando os meninos.

LT:
Esses meninos de trinta anos, né? Os meninos de trinta anos, que a gente se educar.

PW:
Eu não sei… Acho que os fãs do Neymar, e é o que me apavora, eles têm dez anos e têm um fascínio por esse cara e por esse tipo de figura que você não vê alguém ali alternativo.

LT:
Eu tô com 57 anos, sou de uma geração que brigou muito, e antes de mim muitas mulheres brigaram por uma igualdade de gênero, por um respeito recíproco, por espaços. E num determinado momento, eu tenho a sensação que a gente deu de barato, que estava tudo certo e que dali para frente, era só ir ganhando espacinho, devagarzinho, devagarzinho, a gente ia ganhando espaço. A gente tinha feito um trabalho com a sociedade, tanto é que tem homens maduros com uma cabeça muito boa e vieram com a gente nessa história.

Agora, as grandes plataformas estão dentro deste poderio econômico masculino e branco, esse poderio que começou a trabalhar na sombra, numa coisa subterrânea, e a gente demorou muito para entender o que essas plataformas estavam causando na sociedade. Agora, estamos correndo atrás de redução de danos, de diminuir os prejuízos e estancar essa sangria.

Porque de fato quando você fala, Marina, das meninas que estão submetidas ao padrão de beleza, não é só a imagem, mas o que é valoroso numa menina hoje? É o corpo, é o quanto ela é desejável… Pô, a gente brigou muito para não ser só isso. E quem são os exemplos dessas meninas? Dos meninos é o Neymar, e quem é o exemplo das meninas? São essas figuras hipersexualizadas da mídia.

Então, eu vou te dizer uma coisa, a gente conseguiu deixar, depois de tanta luta, empresas poderosíssimas devolver a mulher no lugar dela e botar o homem no lugar dele. “Olha, vamos readequar isso aqui, porque esse negócio não está bom. Volta todo mundo para onde devia estar”.

PW:
Marina, uma coisa que no seu livro é animadora são os cinco antídotos que você propõe. A a gente tem uma sensação que parece aquela ao ver um noticiário sobre o clima, parece que estamos enxugando gelo. Para cada avanço, tem cinco retrocessos. Mas esses cinco antídotos dão esperança, o que são? Você quer resumir?

MH:
A gente fala sobre aliados importantes, sobre importância da autonomia e crença nos adolescentes, falamos sobre pactos coletivos — porque isso não é um problema individual então a solução tem que ser coletiva, falamos sobre propostas de combinados familiares — combinados que valem ouro, e sobre a conexão dos pais com os filhos. E eu acho que são caminhos para que você tome consciência do que você pode fazer.

Em aliados importantes eu trago a discussão que eles não são todos iguais, é muito diferente você falar: “eu sou mãe só, eu tô sozinha, eu preciso trabalhar”. Ou: “eu preciso de uma hora aqui pra conseguir assistir um filme inteiro na televisão, com começo, meio e fim, com arco narrativo com a família assistindo junto”. É muito diferente de uma hora, de uma criança de cinco anos, [dando] scrolling sozinha na rede social. Então tem os aliados importantes, mas só de falar sobre a importância do trabalho doméstico, as crianças ajudarem nas casas, falar da importância de ter contato com a natureza, esses outros aliados que vão ajudar a mitigar esses sete impactos.

E são impactos coletivos, não é um problema individual, isso não é a culpa do pai que deixou o filho sozinho no celular, isso é um movimento que a gente foi engolido como se fosse orgânico. Mas o celular está inserido na indústria mais poderosa do mundo hoje, com bilhões de reais, lucrando a partir disso, e a gente, individualmente, não consegue impedir. E a gente fala muito das crianças e dos adolescentes, mas os adultos estão viciados. Todo mundo pode olhar pra si mesmo.

PW:
Mas dá pra comparar? Meus filhos vêm com esse argumento: “você passa o dia inteiro no celular”. Eu falo: “mas eu tô trabalhando”. Eu sei que tem horas que eu não tô também [Risadas], mas essa equiparação adultiza um pouco também, porque tem coisas que são de adultos e tem coisas que são de crianças.

MH:
Sim, mas o ponto é: a indústria é feita pra viciar e vicia a todos. A gente está propondo proteger a criança e os adolescentes e pensar com a gente com mais consciência de como a gente quer usar. Não é para ser igual, crianças não dirigem, por isso que eu acho que crianças não deveriam ter celular até certa idade. “Ah, porque todo mundo tem, mas a indústria é feita para viciar”.

Então tem que ser coletiva a solução dessa discussão de pactos coletivos, quando é uma boa idade para dar, quando é uma boa idade para introduzir redes sociais, quais jogos quais jogos a gente vai entender que é bom para nossa faixa etária, para os nossos filhos jogarem, quais jogos a gente acha que são muito ruins. A maioria dos pais nunca nem olhou quais jogos os filhos estão jogando.

PW:
E lembra também a discussão dos alimentos ultraprocessados, não é? Não é o tema de nenhuma de vocês duas, mas tem um estímulo ao consumo de ultraprocessados e também a dopamina, o mecanismo de recompensa. E os pais que falam assim: “ah, ele só come besteira, não adianta!”. Como se fosse uma decisão autônoma do filho. E também tem esse problema, nós todos queremos muito que os filhos sejam autônomos e não queremos ser um repressor do seu filho.

MH:
É maravilhoso que você trouxe esse ponto, porque o terceiro antídoto proposto no meu livro é a autonomia. A gente errou muito no entendimento do que é autonomia, então a gente foi super protetor no mundo real e displicente no mundo virtual. “Ah, você pode escolher qualquer jogo que você queira jogar”, como se isso fosse autonomia, mas não deixa a criança ir sozinha na esquina comprar um pão.

E eu conto isso no livro, eu deixei meus filhos sozinhos irem na esquina de casa para comprarem pão sozinhos. A primeira vez que eles voltaram, o dono da padaria disse: “você tá louca!”. No livro eu falo que esse é um tema que eu brigo há muito tempo e que ninguém se importava, mas agora mais gente está se importando. O Ricardo Cardim fez um vídeo, mais gente começou a falar sobre o tema, porque essa autonomia é necessária para a criança criar autoconfiança e criar segurança em relação aos desafios da vida.

As crianças precisam começar a acreditar que elas podem, podem arrumar a cama, que elas conseguem viver sozinhas, que elas conseguem comprar um pão, que elas conseguem ter uma autonomia nesse lugar muito físico e concreto e isso é fundamental no desenvolvimento de autoconfiança e autopercepção para a segurança mental. Isso vai formar adolescentes que serão adultos saudáveis e a gente tirou isso deles. A gente está com uma geração absolutamente apavorada no mundo real e negligente no mundo virtual. Fala: “não, ele pode escolher qualquer jogo que ele queira, porque é autonomia”.

PW:
Ele não vai quebrar o braço, mas vai fundir a cuca com todo o resto. Luciana, a função do Liberta e do seu trabalho é fazer os alertas, o que você daria de conselhos práticos e simples? Porque a solução que é complexa demais, que exige um arranjo social… Estamos reagindo mas ainda vai demorar um pouco para um pai ou mãe desesperados desapegarem do medo.

Por exemplo, outro dia eu estava discutindo com uma motorista de Uber e ela falou: “cara, é mais perigoso pegar Uber do que ônibus”. Ela acha, porque no ônibus tem a sociedade, a vigilância de outras mulheres. E tem pessoas que discordam, acham que o ônibus é mais perigoso, o senso comum pensaria: “não vou pôr minha filha no ônibus, o melhor é eu fazer uma conta de Uber adolescente”. Na verdade, é o contrário, né? O que você tem de toques, assim, para mães e pais desesperados?

LT:
É difícil, né? Porque os meus já estão com 25 e 24 anos, já passei essa fase toda, mas eu acho que é muito desafiador. Eu fico pensando no que você falou, Marina, de deixar o filho ir na padaria sozinho. Os riscos são muito reais na rua para crianças, existe um risco real de violência na cidade.

Agora, tem um ponto que a Marina levantou que é fundamental: a sensação de segurança que você tem quando a criança está dentro de casa, e que não é verdadeira. Não é verdadeira quando a criança está nas telas e, às vezes, não é verdadeira quando ela está em casa com pessoas conhecidas, mesmo fisicamente.

Adorei a história da autonomia também, no sentido da autonomia de fazer e de compreender também. Eu acho que o que o Saber Liberta propõe, disponível gratuitamente no nosso site, é como ajudar a criança a se fortalecer com uma autonomia de compreender, porque isso também pode ajudar bastante.

PW:
Pois é, isso é uma coisa que eu falo com os amigos quando a gente está discutindo essas questões: “cara, quando eu tinha onze anos, eu sentia tudo o que eu sinto hoje, todas as minhas emoções e desejos já estavam lá”. É que a gente só não tinha equipamento para compreender e lidar com as coisas, mas você já sentia tesão, frustração, ódio, então a conversa com as crianças passa pela autonomia intelectual delas, não é só uma proteção no sentido de elas receberem passivamente uma proteção, elas têm que aprender a se proteger mesmo.

LT:
Isso não significa que o adulto deixa de ser responsável. A gente sempre diz que o adulto é responsável pela proteção e segurança de uma criança, isso é indiscutível. E faz parte dessa proteção e segurança ensinar a criança a ir na padaria comprar pão, fazer a cama, e também aprender a se defender de violências. Quer dizer, você pode dar instrumentos.

Agora, se eu posso dar um conselho útil para gente que tem adolescente, eu sempre digo o seguinte: “você tem que dizer para o seu filho tudo o que ele não pode fazer, é a nossa função”. Mas como vocês mesmos disseram, o adolescente vai fazer o contrário do que você disse, porque é da natureza dele fazer. E acho que a conversa mais importante é: “não faça nada que eu estou dizendo para você não fazer, mas se você fizer, corre para mim que eu te ajudo”.

Porque essa conversa, e sobretudo na violência online, a gente vê que crianças ficam submetidas à violência sexual online durante muitos anos, até os pais descobrirem. E às vezes essa violência começa com uma chantagem a partir de uma foto que a menina ou que o menino mandou, e que não deveria ter mandado. Mas era uma foto. E a partir desta foto começa um processo de chantagem no qual a criança faz tudo e mais um pouco durante anos, e ela vai se afundando naquele processo.

Então, eu digo sempre: “fala o que teu filho não pode fazer, mas explica para ele e para ela. Olha, se você fizer bobagem e tiver problema, corre que sou eu que vou te explicar. Depois a gente conversa, mas quem vai te tirar da situação ruim sou eu”. Então, acho que essa é uma fala que poucos pais fazem, só falam os nãos. Você sabe que o número de estupros coletivos no Brasil, no Brasil, nos últimos anos, são quinze estupros coletivos por dia.

PW:
E envolve postar, isso que é o louco, né?

LT:
Não é louco, isso é pornografia, isso é dessensibilização. Isto é, “eu assisto isto, eu reposto isto, porque isto está naturalizado”. Eu ia dar o dado só que são quinze por dia e dois terços disso são com menores.

PW:
Isso é a parte notificada, a subnotificação deve ser maior.

LT:
É registro SINAM, que é do Ministério da Saúde. Então são quinze por dia e dois terços são com meninas. E aí a gente vê estourar um caso tipo estupro coletivo no Rio de Janeiro, do Colégio Pedro II.

PW:
Que é uma das melhores escolas do Brasil, o Colégio Pedro II.

LT:
Tudo que a gente está tratando aqui no livro da Marina, no meu livro, é uma sociedade que abriu mão de falar e educar os seus jovens.

PW:

Desculpa discordar de você, mas o Pedro II é uma escola super engajada politicamente, tem coletivo feminista, antirracista, é uma escola que parece uma faculdade. Como é que lá acontece isso? Ou então numa escola tipo Santa Cruz?

MH:
São oito horas por dia que eles passam na rede social.

LT:
Não tem escola boa, nem família boa, se a gente não tiver controle de plataforma.

PW:
Então tem uma parte que é o Estado mesmo, porque delegar aos pais, professores, é uma sacanagem também.

MH:
A gente precisa regular a plataforma e fazer a escolha do quanto achamos adequado eles estarem expostos. O mundo inteiro deveria estar discutindo que redes sociais não são para menores de dezesseis anos, é um cérebro em formação exposto por muito tempo. Por outro lado, é importante que se crie essa conexão entre pais e filhos, porque muitas vezes me falam que criar filhos dá muito trabalho, e é verdade, a gente está criando humanos, essa conexão tem que ser contínua.

Essa conversa que a Luciana fez com os filhos dela precisa acontecer várias vezes, e muitas vezes o celular está tão intermediado, e o pai acha que está tão tudo bem que ele está ali mexendo no celular que perdeu esse espaço dessa conversa, dessa troca, desse saber o que está acontecendo. É preciso lembrar que olhar o que está acontecendo na internet, no celular do seu filho, não é ferir a intimidade dele, porque a internet é um espaço público, não é um espaço privado. Não é intimidade privada, é cuidado público, porque ali é a criança conversando com muitas pessoas, portanto, público. Quantos grupos ela está? Ela está num grupo público.

Os pais não deixam seus filhos sozinhos num terminal rodoviário e diz pra eles, “se vira aí” — a Vanessa Cavalieri sempre fala isso. Mas os pais fazem isso na internet, argumentando que seria “a intimidade dele”, mas é público, o chat do jogo é com pessoas desconhecidas, você precisa cuidar do seu filho ali. Se você vai em um lugar deixar seu filho, você não vai junto? Você não vai lá ver quem são as pessoas que estão lá? Você vai deixar ele sozinho lá? Se você está fazendo isso na internet, você tem que saber onde ele está também. É esse entendimento de que a internet é coletiva e pública, é um bom paralelo.

PW:
Luciana, para encerrar a conversa, como os pais podem atuar de forma positiva no desenvolvimento da sexualidade dos filhos? Antigamente a gente comemorava a menstruação, comemorava a primeira vez, as famílias tinham seus ritos. Como é que hoje a gente poderia fazer para não transformar isso num grande fantasma?

LT:
Eu acho que a gente tem que convidar os adultos a compreenderem melhor essas questões, inclusive como é que os filhos estão vivendo. E aqui eu acho que tem um gap, porque eu penso, eu e a minha mãe, mesmo eu com os meus filhos, a gente vivia um pouco a mesma realidade, vivíamos no mundo real. Então, lógico que tem choque de geração, mas você vive no mundo real.

Quando você pega a geração Z e você pega os adultos, você tem um choque que me parece quase de incompreensão dos adultos: como é que para essa geração o mundo real e o virtual acontece no mesmo lugar? É quase como se fossem dois mundos no qual eles estão. Para nós não, a gente entra no mundo virtual, a gente sai do mundo virtual, mas a gente faz uma distinção muito clara do que é real e do que é virtual, e esse grupo não está mais fazendo esta distinção.

E aí a gente precisa compreender como é que eles estão vivendo isso. Quando eu digo que a gente abriu mão de educar, seja como família… Quando eu falo educação, eu sempre penso lato sensu, porque eu acho que educação é de todo mundo, é do Estado, é da família, é da sociedade, né?

PW:
É da aldeia, como diz esse provérbio africano.

LT:
Sim. Então, o Estado abriu mão de fazer esse controle, a família abriu mão, a sociedade abriu mão, e agora a gente está tendo que lidar. E volto para o caso dos estupros entre jovens, que eu tenho visto demais, de uma grande inconsciência, porque a gente não deu nenhum tipo de formação, e pior do que não dar, a gente deixou outras pessoas e outras coisas, como a pornografia, darem.

PW:
Mas você acha que eles não sabem que é errado estuprar?

LT:
Não, eles não sabem.

MH:
Por causa dessa dessensibilização, ele assistiu tantas vezes isso.

LT:
Vou contar uma coisa, quando veio a Gail Dines, eu entrei muito no mundo da pornografia, eu escrevi bastante sobre isso, inclusive tem uma parte do livro que é sobre pornografia. É o seguinte, pensando na violência intrafamiliar, se você pesquisar no PornHub “padrasto e enteada”, você vai encontrar milhares de filmes. “Ah, mas é ficção”. Não importa, você está colocando ali. Agora, quando se pesquisa por “estupro”, por exemplo, a mulher começa numa situação de estupro, depois ela aproveita divinamente aquilo que está acontecendo, não é? São cinco, seis caras e ela está acuada no começo, mas depois ela se diverte. Porque essa é a lógica da pornografia.

PW:
Aquela ideia de: “ah, no fundo ela gosta, ela precisa de alguém para despertar”.

MH:
O redpill pensa: “no fundo, é o lugar dela mesmo”. A gente viu isso no caso do estupro coletivo, o cara foi com a camiseta do redpill para a delegacia.

LT:
Mas aí você fala: “gente do céu, mas isso é um absurdo”. Sim, é um absurdo para nós, mas vamos voltar para essa geração que cresceu nesta lógica e aprendeu a sexualidade a partir daí. Tem um estudo de dois professores holandeses sobre o comportamento e a sexualidade dos jovens no mundo inteiro. E a conclusão desse estudo é que os jovens aprenderam a se relacionar sexualmente a partir da pornografia e qual é o problema disso?

O problema disso é que os roteiros da pornografia são roteiros nos quais a submissão faz parte do jogo erótico, a violência faz parte do jogo erótico e a desigualdade faz parte do jogo erótico. Ou seja, a insistência masculina e a resistência feminina fazem parte do jogo erótico. Então, gente, a gente tem um grupo que cresceu, Paulo, aprendendo isso, assimilando isso.

Eu não estou dizendo aqui que as pessoas não devem ser punidas, que os homens, os meninos não devem ser responsabilizados. Ao contrário, eu acho que tem. Mas a gente tem que entender que nós somos muito responsáveis pelo que está acontecendo.

PW:
Então, o que teria que chegar para os meninos e falar: “olha, estuprar é crime”. Teria que falar o óbvio.

MH:
Mas não é sobre falar. Se ele passar oito horas por dia vendo isso várias vezes, se você vem e fala: “isso aqui é crime, está na lei”. O cérebro dele já assimilou uma outra forma de ver o mundo.

LT:
Quando teve o caso do Colégio Pedro II, eu dei uma entrevista pro Fantástico e aí o jornalista falou pra mim: “depois desse caso, apareceram outras meninas dizendo que ‘achavam’ que tinham sido estupradas. Como uma menina diz ‘eu acho que fui estuprada’?” Então, não são só os meninos que estão aprendendo a se relacionar a partir da pornografia, as meninas também. Então existe uma dificuldade de um grupo de meninas de compreender qual é o seu próprio limite.

PW:
A banalização de coisas que são violentíssimas.

LT:
Violentíssimas. Então elas não conseguem nem compreender uma situação de estupro da mesma forma que o menino não compreende a violência.

PW:
Isso é clássico nessa situação de abuso, da pessoa que só se dá conta, às vezes, anos depois.

LT:
Então, quem está praticando não tem a consciência absoluta do que está fazendo, nem quem está sofrendo, muitas vezes, tem a consciência absoluta do que está sofrendo. Porque gera essa dessensibilização coletiva.

MH:
E só para trazer um dado, os estudos mostram que a maioria dos meninos entram em contato pela primeira vez com pornografia pelo WhatsApp. Os pais sempre discutem comigo que o WhatsApp não seria uma rede social, mas a maioria dos meninos de nove anos entraram em contato com a pornografia pelo WhatsApp.

PW:
Que loucura, isso eu não tinha ideia. Muito bem, Marina e Luciana, muito obrigado pela sua presença, parabéns pelos livros, dois lançamentos fundamentais, complementares, que estão ajudando a gente a enfrentar esse pesadelo, não dá para chamar de outra maneira.

MH:
Só terminar falando algo positivo: a gente está vivendo isso com muito mais consciência, sabendo que tem caminho para proteger, que tem caminho para uma relação mais saudável, que tem caminho para a gente cuidar e criar melhor nossos filhos.

PW:
Maravilha, obrigado.

LT:
É isso mesmo, se não a gente já está aqui enxugando gelo, ninguém aguenta.

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o nosso novo quadro do 451 MHz, o Livro Marcador. Nele, a gente convida grandes autores e grandes leitores em geral para compartilhar qual livro marcou a vida deles. Pode ser a leitura que despertou para a escrita, o livro mais emocionante que já leram, aquele que eles admiram tanto que gostariam de ter escrito, um que acompanhou algum momento importante da vida, enfim, um livro inesquecível.

No episódio de hoje, quem conta pra gente qual foi o seu livro marcador é o Ricardo Domeneck. Entre suas muitas publicações, a mais recente é A cidadania das bonecas de pano Que foi publicado em abril pela Ars Et Vita, uma belíssima editora que publica poesia e tradução literária, especialmente russa. A gente falou com o Ricardo Domeneck logo depois da participação em uma mesa d’A Feira do Livro 2026, lá na Praça Charles Miller, no Pacaembu, em São Paulo.

Ricardo Domeneck:
Proclamem nas montanhas, do James Baldwin, foi um livro que me marcou muito por várias coincidências biográficas. Baldwin era um homossexual que também cresceu numa casa muito religiosa e esse livro é um acerto de contas dele com essa infância. Me marcou muito. É claro que ele traz a questão racial e isso é extremamente importante com o livro. Mas naquele momento esse livro quase me deu uma crise religiosa, ele marcou a minha saída da igreja.