Tesouro bem guardado

Em 2006, recebi um e-mail de um velho amigo, um professor, que me dizia que um homem “extremamente neurótico (poderia dizer ‘psicótico’)” estava tentando entrar em contato comigo. Caso conversássemos, alertou, eu não deveria mencionar o livro no qual estava trabalhando e que seria publicado três anos depois, sob o título Clarice, (Companhia das Letras, 2017). “Ele quer saber o que você pretende fazer com o tema ‘Clarice’ pois ele se julga o dono [do tema]”, disse meu amigo. “Ele é doentiamente ciumento em relação a toda pessoa que faz algo sobre o tema”. Desde a sua morte, em 1977, Clarice Lispector se tornou mais que uma grande escritora, com a típica corte de leitores e acadêmicos que os grandes autores atraem. Ela é uma religião. Tem acólitos, dá as caras em sessões espíritas e, de vez em quando, até reencarna: sei disso porque às vezes reencarnações dela me procuram no Instagram. Ela também atrai um número bastante atípico de obsessivos excêntricos: sei disso porque eu mesmo sou um deles.

Clarice ao lado do chafariz da praça do Derby. Recife, 1930 [Imagens: Arquivo Clarice Lispector/IMS]

Eu faria de tudo para evitar um encontro com  uma pessoa como a que o meu amigo descreveu (“extremamente neurótica”), mas a história me deixou curioso. Ele se chamava Júlio Lerner e teve um papel intrigante na história de Clarice, como sabe qualquer estudioso da obra dela. Lerner produziu o que, até recentemente, eu acreditava ser a sua única entrevista para a televisão, com 22 minutos, em 1977.¹ “Estou falando de meu túmulo”, diz Clarice nessa conversa; mais tarde, ela pediria que Lerner não a veiculasse antes de sua morte. O desejo foi respeitado. Ela morreu meses depois.

¹ Seis minutos de filmagens até então desconhecidas foram descobertos recentemente pela pesquisadora Teresa Montero, mas a maior parte não tem som, só é possível ouvir algumas frases.

Clarice — assim como presidentes e jogadores de futebol, o primeiro nome basta — fala sobre si mesma e sua escrita. Mas o que ela diz é menos impressionante do que a sua aparência e voz. Percebe-se que está no fim: está, de fato, falando do túmulo. Vê-la naquele estado é como assistir a uma catedral em chamas, ou ao desmanche de um grande navio.

Eu tinha ouvido falar, uns anos antes, que Lerner ficara obcecado com esse vislumbre de Clarice. “Nem Kafka, nem Dostoiévski, nem Fernando Pessoa” jamais teriam uma entrevista filmada, escreveu. Ele teve a oportunidade de filmar uma entrevista com a maior escritora brasileira — e sentiu que fracassou. Ao longo dos anos, quase como se quisesse compensá-la por isso, anunciou uma série de projetos, poucos dos quais viram a luz do dia. Queria escrever um livro sobre a entrevista; queria fazer um filme sobre a entrevista; no início dos anos 2000, telefonava às duas da manhã para o filho de Clarice, Paulo Gurgel Valente.

Falei para o meu amigo passar o meu e-mail para Lerner.

Depois de escutar essa entrevista, pensei muito sobre como Clarice seria vista se essa tivesse sido a conversa a moldar sua imagem

A mensagem que recebi era estranha. Começava com a mesma pergunta com que Lerner começou a entrevista, sobre a origem do nome Lispector, que ele insistia “certamente não judaico”. (É judaico.). “Quase casualmente”, continuava, ele conheceu um jovem casal em Barcelona “que portavam com grande orgulho esse sobrenome”, e deles soube que a família, “para escaparem da intolerância, abandonaram Bilbao, onde viviam, subiram os Pireneus e foram penetrando na França como autênticos judeus errantes, vagaram pela Europa durante cinco anos seguidos até se estabelecerem no leste do local onde hoje é a Ucrânia”. Ele me fez jurar sigilo, pois estava prestes a publicar essa fantástica descoberta.

Nunca mais tive notícias de Lerner. Ele morreu no ano seguinte, aos 67 anos.

Suspeito que estivesse mal há um bom tempo, dado o seu comportamento comigo e com outros. Mas ele não foi a única pessoa profundamente impactada por aquela entrevista. Mais que qualquer outro documento jornalístico, ela moldou a nossa percepção da Esfinge Brasileira: as manifestações délficas; o olhar penetrante; a voz gutural, com o R que parecia um sotaque francês. Tania Lispector Kaufmann me disse que não gostava do registro, que mostrava Clarice cansada e no fim da vida. Garantiu que a irmã era muito diferente — um pouco mais normal, acho que ela queria dizer — quando estava saudável e descansada.

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De fato, como ela soa diferente em outra entrevista, de alguns meses antes! Em 20 de outubro de 1976, Clarice foi convidada a ir ao Museu da Imagem e do Som, no Rio, para gravar um depoimento para a posteridade com o casal de escritores Marina Colasanti e Affonso Romano de Sant’Anna e o diretor do museu, João Salgueiro. Provavelmente por ser próxima do casal, Clarice soa tão mais tranquila e tão mais à vontade do que quando fala com Lerner; parece uma conversa entre amigos. É a entrevista mais longa e abrangente que Clarice deu, e nos dá uma ideia melhor de sua voz do que a de Lerner, muito mais curta. Depois de escutá-la, pensei muito sobre como Clarice seria vista se essa tivesse sido a conversa a moldar sua imagem.

Infelizmente não há registro em vídeo. Agora, o som foi restaurado, e a gravação limpa foi disponibilizada pela primeira vez na revista The New Yorker e em dois episódios do podcast 451 mhz. A transcrição segue abaixo, editada para fins de clareza e concisão. (Tradução de Bruno Mattos)

Entrevista entre amigos

Marina Colasanti, Affonso Romano de Sant’Anna e João Salgueiro

O depoimento da escritora Clarice Lispector foi gravado no dia 20 de outubro de 1976, na sede do Museu da Imagem e do Som do Rio de Janeiro. Atuaram como entrevistadores a jornalista e escritora Marina Colasanti; o poeta, crítico e professor Affonso Romano de Sant’Anna e o diretor do MIS, João Salgueiro.

Affonso Romano de Sant’Anna [ARS] Clarice, vamos começar com alguns dados biográficos?

Clarice Lispector [CL] Eu nasci na Ucrânia,² mas já em fuga. Meus pais pararam em uma aldeia que nem aparece no mapa, chamada Tchetchelnik, para eu nascer, e vieram para o Brasil, onde cheguei com dois meses de idade.³ De modo que me chamar de estrangeira é bobagem. Eu sou mais brasileira do que russa, obviamente.

² Chaya Pinkhasovna Lispector nasceu em Tchetchelnik, na região histórica da Podólia, na Ucrânia, em 10 de dezembro de 1920. Na época, havia uma guerra civil e pogroms contra a população judaica. Uma das ferramentas dos invasores russos, naquele tempo e ainda hoje, era o estupro de mulheres. De acordo com várias fontes, a mãe de Clarice foi uma vítima.

³ Clarice tinha, na verdade, um ano e dois meses quando sua família chegou ao Brasil. Ao longo da vida, a cobrança de não ser totalmente brasileira foi um ponto sensível para ela.

ARS As pessoas te chamam de estrangeira por causa do sotaque?

CL Por causa do “erre”. Pensam que é sotaque, mas não é. É língua presa. “Aurora”.⁴ Poderiam ter cortado, mas é muito difícil, pois é um lugar sempre úmido, então dificilmente cicatriza.

⁴ Clarice diz “aurora” para ilustrar sua incapacidade de articular seu “erre”. Quando fala, soa como “au-ho-ha”.

Marina Colasanti [MC] Ainda mais que você tinha dois meses e chegou no Brasil. Agora não faz nunca mais porque já virou uma característica.

CL Agora deixa ficar.⁵ Aí, fomos — meu pai, minha mãe —, nós fomos ao Recife.⁶

⁵ Ao ser estuprada, Mania Lispector contraiu a sífilis que a mataria no Brasil, quando Clarice tinha nove anos. Desde a publicação de Clarice, uma biografia, descobri que a voz extraordinariamente estranha de Clarice pode ter sido resultado da doença que sua mãe tinha quando estava grávida de Clarice, sua filha mais nova.

⁶ Na verdade, a família morou em Maceió antes de se mudar para o Recife, um pouco depois.

João Salgueiro [JS] Você tem irmãos, Clarice?

CL Duas irmãs: Elisa Lispector e Tania Kaufmann. Bem, aqui no Brasil fomos para o Recife… Olha, eu não sabia que era pobre, você sabe?

MC Você nunca disse isso, inclusive. Eu nunca li isso dito por você.

CL Eu era muito pobre. Filha de imigrantes.

ARS O que seus pais faziam na Ucrânia?

CL O meu pai trabalhava na lavoura e, quando chegou ao Rio, ele foi trabalhar com representação de firmas.

ARS Mas havia alguma formação artístico-literária na família que tivesse te levado à literatura?

CL Nenhuma. Não. Agora, no dia do casamento do meu filho, Paulo Gurgel Valente, uma meio tia minha, que estava no casamento, chegou junto a mim e me deu a melhor coisa do mundo. Ela disse: “Você sabe que sua mãe escrevia? Ela escrevia diários”.

‘Quando aprendi a ler, devorava os livros, e pensava que livro era como árvore, como bicho, coisa que nasce’

ARS Desses diários você não tem notícias? A família não guardou?

CL Não, nada. Minha mãe era paralítica e eu morria de sentimento de culpa, porque pensava que tinha provocado isso quando nasci. Mas disseram que ela já era paralítica antes. Nós éramos bastante pobres. Eu perguntei um dia desses à Elisa, que é a mais velha, se nós passamos fome e ela disse que quase. Havia em Recife, numa praça, um homem que vendia uma laranjada, na qual a laranja tinha passado longe, e um pedaço de pão. Era o nosso almoço.

MC Você não tinha lembrança disso?

CL Olha, eu não tinha consciência. Eu era tão alegre que escondia de mim a dor de ver minha mãe assim. Eu era tão viva!

MC Em outros depoimentos e entrevistas, você sempre transmitiu a ideia de uma infância muito despreocupada, muito rica.

CL Era como eu me sentia. Inclusive, eu morava em um andar de um prédio na praça Maciel Pinheiro, que hoje está tombado, porque é muito bonito e velho mesmo.⁷ Morávamos lá, e eu descia, ficava na porta e, a toda criança que passasse, conforme fosse, porque meu instinto me guiava, eu perguntava: “Quer brincar comigo?”. Algumas aceitavam, outras não, e a outras eu não perguntava.

⁷ Apesar de diversos esforços — inclusive o meu — de adquirir e preservar o prédio, ele se encontra em ruínas.

MC Quanto tempo você ficou no Recife, Clarice?

CL Até os doze anos de idade.

ARS E as suas primeiras leituras literárias começaram, mais ou menos, em que época?

CL Logo que eu aprendi a ler. Bom, antes de aprender a ler e a escrever eu já fabulava. Inclusive, eu inventei com uma amiga minha, meio passiva, uma história que não acabava. Era o ideal, uma história que não acabasse nunca.

ARS A amiga passiva de quem fala é uma amiga imaginária, não?

CL Não. Real, mas quieta, que me obedecia. Porque eu era meio liderzinha. A história era assim: eu começava, tudo estava muito difícil; os dois mortos. Então entrava ela e dizia que não estavam tão mortos assim. E aí recomeçava tudo outra vez. Depois, quando eu aprendi a ler, devorava os livros, e pensava que livro era como árvore, como bicho, coisa que nasce. Não sabia que havia um autor por trás de tudo. Lá pelas tantas eu descobri que era assim e disse: “Isso eu também quero”. No Diário de Pernambuco, às quintas-feiras, publicava-se contos infantis. Eu cansava de mandar meus contos, mas nunca publicavam, e eu sabia por quê. Porque os outros diziam assim: “Era uma vez, e isso e aquilo.” E os meus eram sensações.

ARS Desses contos, você guardou alguma cópia ou publicou em algum lugar?

CL Não, não guardei nada.

MC Você também escreveu uma peça de teatro infantil quando tinha nove anos, não é isso?

CL Quando tinha nove anos, vi um espetáculo e, inspirada, em duas folhas de caderno, fiz uma peça em três atos, não sei como. Escondi atrás da estante porque tinha vergonha de escrever.

ARS Qual era o nome dessa peça?

CL E eu me lembro? Ah, Pobre menina rica.

ARS Que não tem nada a ver com a peça do Vinicius [de Moraes].

CL Nada. 

ARS É anterior inclusive? 

CL Anterior. 

ARS Quer dizer, você não está comprometida com a bossa nova? 

CL Não!

Anos de formação

ARS Você ia ao colégio normalmente ou estudava em casa?

CL Eu estudava no Grupo Escolar João Barbalho, que é uma escola pública no Recife. Depois, fiz o exame de admissão para o ginásio. Era apertadíssimo, mas passei. Fiz até o terceiro ano lá. Depois vim para cá [pro Rio de Janeiro, aos quinze]. Estudei num coleginho vagabundo que dava dez a todo mundo. Quando eu era pequena, era muito reivindicadora dos direitos da pessoa, então diziam que eu seria advogada. Isso me ficou na cabeça e, como eu não tinha orientação de nenhuma espécie sobre o que estudar, fui estudar advocacia.

ARS Chegou a entrar na faculdade?

CL Entrei e muito bem colocada! E traduzindo latim, que agora nem se usa mais.

‘Eu tive que descobrir meu método sozinha. Não tinha conhecidos escritores, não tinha nada’

ARS Fez advocacia até que ano? Terceiro ano?

CL Não, eu terminei o curso. No terceiro ano eu reparei que nunca lidaria com papéis e que a minha ideia — veja o absurdo da adolescência — era estudar advocacia para reformar as penitenciárias. O terceiro foi o último ano do direito penal. Aliás, San Tiago Dantas⁸ dizia que quem vai ser advogado por causa de direito penal não é advogado: é literato. Então eu vi que aquilo já não me interessava e arranjei um emprego em um jornal. Só terminei o curso porque uma colega minha, que também escrevia e nunca mais escreveu, tinha muita raiva de mim e um dia me disse: “Você está escrevendo agora, mas tudo que você começa nunca acaba”. Isso me deu um susto e eu depressa acabei o curso. E nem fui à formatura. Eu já estava até casada, com meu ex-marido, Maury Gurgel Valente, que é hoje embaixador do Brasil junto a ALALC (Associação Latino-Americana de Livre-Comércio), no Uruguai.

⁸ Advogado que foi ministro das Relações Exteriores do presidente João Goulart no início dos anos 60.

ARS Quer dizer que esse curso de direito não te ajudou a cuidar dos direitos autorais depois?

CL Nada. Pelo contrário, eu era tão livre, não sei nem explicar. E excessivamente sensível, por qualquer coisa eu chorava. E ria, ria como uma doida.

Carteira de estudante da Faculdade Nacional de Direito

MC Que jornal foi esse em que você foi trabalhar?

CL O jornal A Noite. Já não existe mais. Eu fazia tudo, menos crime e nota social. Reportagem, entrevista. Depois eu trabalhei no Diário da Tarde, que desapareceu também. Parece que eu fecho os jornais.

ARS No Diário da Tarde você fazia todas as seções também?

CL Lá eu fazia uma página feminina assinando como Ilka Soares, a atriz. Metade do dinheiro era para ela, metade era para mim. E ela bem que gostava: o nome dela aparecia todos os dias e não tinha trabalho nenhum. Mas era divertido mesmo, a gente consultava muita revista, via o modo de pintar o olho.

MC De uma certa maneira, Clarice, desde que você trabalhou no A Noite, você tem estado sempre com um pé na imprensa, porque depois você fez…

CL Uma coluna no Jornal do Brasil.⁹

⁹ Esses textos foram publicados em Todas as crônicas (Rocco, 2018).

MC Antes disso você fez a revista Senhor, não é isso? Quanto tempo?

CL Enquanto durou a revista Senhor. Todo mês publicavam alguma coisa minha. Muito antes, quando eu tinha quatorze para quinze anos, eu escrevi um conto e levei para uma revista que se chamava Vamos Ler, do Raimundo Magalhães Júnior. Então, fiquei lá, em pé. Eu era o que sou mesmo, uma tímida arrojada. Eu sou tímida, mas me lanço. Dei o conto para ele ler e disse: “É para o senhor ver se publica”. Ele leu, olhou e disse: “Você copiou isso de alguém? Você traduziu isso de alguém?”. Eu respondi que não e ele publicou. Depois houve um jornal chamado Dom Casmurro, para onde eu levei também algumas coisas, também sem nenhum conhecimento. Aí, eu cheguei lá e eles ficaram encantados, me acharam linda, que eu tinha a voz mais bonita do mundo e publicaram. Não pagavam nada, é claro.

ARS É porque o dinheiro corrompe talentos…

CL Completamente. Os talentos menores.

MC Desse mal você não morre, Clarice.

ARS O lançamento do seu primeiro livro, Perto do coração selvagem, em 1944,¹⁰ causou um certo impacto na crítica brasileira.

¹⁰ Na verdade, o livro foi publicado no final de dezembro de 1943.

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CL Virgem Maria, se causou. Minha irmã Tania juntou as críticas, um livro grosso desse tamanho. Eu já estava fora, estava casada…

ARS Você já estava fora do país?

CL Não, estava em Belém, no Pará. Publiquei e dez dias depois estava em Belém, quer dizer, sem contato com escritores, e boba com as críticas.

MC Você partiu para esse livro com uma estrutura de romance já visualizada ou trabalhou primeiro formando pedaços que montou num romance?

CL Olha… Alguém me dá um cigarro? Obrigada. Eu tive que descobrir meu método sozinha. Não tinha conhecidos escritores, não tinha nada. Por exemplo, de tarde no trabalho ou na faculdade, me ocorriam ideias e eu dizia: “Tá bem, amanhã de manhã eu escrevo”. Sem perceber ainda que, em mim, fundo e forma é uma coisa só. Já vem a frase feita. E assim, enquanto eu deixava “para amanhã”, continuava o desespero toda manhã diante do papel em branco. E a ideia? Não tinha mais. Então, eu resolvi tomar nota de tudo o que me ocorria. E contei ao Lúcio Cardoso,¹¹ que então eu conheci, que eu estava com um montão de notas assim, separadas, para um romance. Ele disse: “Depois faz sentido, uma está ligada a outra”. Aí eu fiz.

¹¹ O romancista Lúcio Cardoso (1912-68), por quem Clarice foi apaixonada na juventude. Ele era gay, mas viraram bons amigos e Cardoso deu a Clarice o título do primeiro romance dela: Perto do coração selvagem.

ARS Ele sugeriu alguma coisa, tecnicamente, em termos específicos da construção do romance?

CL Não. A coisa é a seguinte: eu misturei as minhas leituras sem a mínima orientação. Havia uma biblioteca popular de aluguel na rua Rodrigo Silva, na cidade, e eu escolhia os livros pelos títulos. Resultado: misturava Dostoiévski com livro de moça, que hoje não existe mais. E de repente, quando fui escrever, não tinha nada a ver com o que eu tinha lido. Mas eu tinha que arriscar.

MC O título Perto do coração selvagem é tirado de Joyce, se não me engano.

CL É de Joyce, sim. Mas eu não tinha lido o Joyce. Eu vi essa frase que seria como uma epígrafe.

MC Porque o Joyce aparece — quer dizer, pode ser ele ou não ser — numa personagem sua chamada Ulisses e uma vez num depoimento na PUC você disse que não tinha nada a ver com o Ulisses do Joyce, que não havia nenhuma citação escondida nisso e que era apenas um rapaz que você tinha conhecido na Suíça.

CL Na Suíça e que tinha se apaixonado por mim. E eu era casada, de modo que ele deu o fora da Suíça e nunca mais voltou. Ele era estudante de filosofia.

MC Você tem um cachorro chamado Ulisses, não é?

CL Tenho um cachorro chamado Ulisses, sim. Eu tinha lido uns romances, que você nem pegou, de Delly¹² e Ardel…

¹² Delly era o pseudônimo de Jeanne-Marie e Frédéric Petitjean de La Rosière, irmã e irmão franceses cujos romances sentimentais estavam entre os mais populares da primeira metade do século 20. Essa identidade foi desconhecida até a morte de Jeanne-Marie em 1947, dois anos antes de seu irmão.

MC Como não peguei Delly? Li e li muito!

ARS Estou lembrando isso porque em um depoimento que você fez na puc há alguns anos, uma aluna fez uma pergunta de exegese sobre as características míticas dos personagens. 

MC Cabe à crítica fazer comparações. Fiz uns romances que não pegaram desde Delly e Ardel.

ARS O que a crítica sempre exaltou no seu trabalho é que você surgiu com um estilo pronto: não era um estilo em progresso. Em Perto do coração selvagem você já era Clarice Lispector e era ainda uma menininha de dezessete, dezoito anos.

Clarice e seu cachorro Ulisses (data não identifcada) [Arquivo Clarice Lispector/IMS]

CL Engraçado que eu não tenha tido influências. Já estava guardado dentro de mim. Eu já tinha escrito contos antes disso.

ARS Há uma influência que parece que você mesma reconheceu uma vez, se não de influência direta, pelo menos de leitura constante sua, que era O lobo da estepe, do Hermann Hesse.

CL Isso eu li aos treze anos. Fiquei feito doida, me deu uma febre danada, e eu comecei a escrever. Escrevi um conto que não acabava mais e que eu não sabia como fazer muito bem, então rasguei e joguei fora.

MC Você rasga muita coisa?

CL Agora eu aprendi a não rasgar nada. Minha empregada tem ordem de deixar qualquer pedacinho de papel com alguma coisa escrita lá como está.

ARS Porque se não, eu ia pedir à usp para colocar um funcionário dentro da tua casa. Ela está comprando os arquivos de todos os escritores brasileiros e, assim, já ficava um funcionário colhendo os teus papeizinhos para adiantar o expediente.

CL Não diga? Quanto é que eles pagam?

ARS Uma fortuna. Está lá a biblioteca do Mário de Andrade, entre outras. Você poderia ter faturado um bom dinheiro.

CL Ai, meu Deus, eu rasguei tanto.

ARS Você pode vender para eles ou vender, em dólar, para as universidades americanas.

CL Uma universidade de Boston me escreveu certa vez, pedindo detalhes de minha vida. Eu não respondi, porque tenho muita preguiça de escrever cartas. E havia um amigo a quem disse: “Responde por mim. Diz o que você quiser e diz que eu estou de acordo”. Aí, um dia eu recebo um diploma de Boston. Eu tinha sido considerada como fazendo parte da biblioteca da universidade. Nem sei onde está esse negócio.

MC Você estava falando que começou escrevendo contos de criança, mas essa é uma atividade paralela e de vez em quando você publica um.

CL É. Hoje mesmo eu fui entrevistada por quatro meninas de onze anos do Santo Inácio, com fotografias e perguntas e perguntas por causa do A mulher que matou os peixes¹³ e se era verdade que eu gostava de bichos. Eu disse: “É claro! Eu também sou bicho!”. Depois elas saíram. Me deixaram muito cansada.

¹³ Seus textos infantis foram publicados em A mulher que matou os peixes, em 1968, pela editora Sabiá.

MC E o que faz com que você escreva livros infantis esporadicamente?

CL Bom, primeiro meu filho Paulo, em Washington…¹⁴

¹⁴ Clarice Lispector e Maury Gurgel Valente moraram em Chevy Chase, Maryland, de 1952 a 1959, quando o casal se separou e ela voltou para o Rio de Janeiro com os filhos.

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JS Quantos filhos você tem?

CL Dois. Um está morando com o pai e o outro está casado, mora aqui no Rio, Pedro e Paulo Gurgel Valente. Quando eu estava escrevendo A maçã no escuro, em Washington, meu filho Paulo me pediu, em inglês, — eu falava em português com ele, mas ele falava comigo em inglês — que escrevesse uma história para ele, e eu respondi: “Depois”. Mas ele disse: “Não, já!”. Então tirei o papel da máquina e escrevi O mistério do coelho pensante, que é uma história real, uma coisa que ele conhecia. Aí ficou lá. Eu escrevi em inglês para que a empregada pudesse ler para ele, que nessa época não era alfabetizado ainda… Eu já perguntei a um médico se é normal ter tantas ideias ao mesmo tempo e ele me disse que todo mundo tem, por isso é que eu me perco. Eu não sei mais o que estava falando… Ah! Aí a história ficou lá. Passado um tempo, um escritor paulista, eu nem sei o nome mais, que organizava livros infantis, me perguntou se eu tinha algum. Eu disse que não. De repente me lembrei que tinha a história do coelho e que era só traduzir para o português, o que eu mesma fiz.

MC Você recebeu um prêmio pelo Coelho pensante?

CL Recebi um prêmio de livro do ano, não me lembro qual, como o melhor livro de história infantil.

‘Às vezes pensam que eu não estou fazendo nada. Estou sentada numa cadeira e fico. De repente vem uma frase’

JS O seu segundo livro, O lustre, é de 1946, não é?

CL É mas, antes mesmo de publicar, eu estava engajada com outra coisa, de modo que eu não sentia essas coisas que depois eu senti muitas vezes: um silêncio horrível, uma exaustão. Ali não. Quando escrevi O lustre, apesar de ser um livro triste, tive um prazer enorme de escrever.

MC Quando a gente estava vindo para cá, você disse que já estava cansada da personagem da novela que você está escrevendo.¹⁵

¹⁵ Macabéa, protagonista de seu último romance, A hora da estrela (Rocco, 1977)

CL Pois é, de tanto lidar com ela.

MC Você fala da personagem como se estivesse falando de uma pessoa existente, que te comanda.

CL Mas existe a pessoa, eu vejo a pessoa, e ela se comanda muito. Ela é nordestina e eu tinha que botar para fora um dia o Nordeste que eu vivi. Então estou fazendo, com muita preguiça, porque o que me interessa é anotar. Juntar é muito chato.

ARS O Água viva, um livro bem posterior, dá a impressão de uma coisa fluida e que teve um jorro só de elaboração. Ele não passou por esse processo seu de coletar pedaços? Você foi escrevendo enquanto montou?

CL Não, também anotando coisas. Esse livro, Água viva, eu passei três anos sem coragem de publicar achando que era ruim, porque não tinha história, porque não tinha trama. Aí o Álvaro Pacheco leu as primeiras páginas e disse assim: “Esse livro eu vou publicar”. Ele publicou e saiu tudo muito bem.

ARS É um dos seus livros mais transitáveis, para um público médio ou mesmo mais exigente. Na semana passada, eu estava em Recife com Ariano Suassuna e ele disse que acha Água viva um dos melhores textos que já leu até hoje.

CL “Virge Maria!” Eu conheço pessoas que leem e odeiam.

ARS Esse “Virge Maria” é do Nordeste?

CL “Ó xente!” também.

Cronologia

JS Clarice, vamos fazer uma cronologia da sua obra: seu primeiro livro foi Perto do coração selvagem, em 1944; a seguir veio O lustre, que já estava até escrito, mas só foi publicado em 1946; depois A cidade sitiada, em 1949.

CL A cidade sitiada foi, inclusive, um dos meus livros mais difíceis de escrever porque exigiu uma exegese que eu não sou capaz de fazer. Eu estava perseguindo uma coisa e não tinha quem dissesse o que era. San Tiago Dantas abriu o livro, leu e pensou: “Coitada da Clarice, caiu muito”. Dois meses depois, ele me contou que, ao ir dormir, quis ler alguma coisa e o pegou. Então ele me disse: “É o seu melhor livro”. É um livro denso, fechado.

ARS Qual foi a motivação que te levou a escrever esse livro?

CL É a formação de uma cidade, a formação de um ser humano dentro de uma cidade. Um subúrbio crescendo, um subúrbio com cavalos, tudo tão vital. Construíram uma ponte, construíram tudo e de modo que já não era subúrbio. Então o personagem dá o fora.

ARS Como foi o processo de criação? Você partiu de uma ideia determinada ou foi juntando textos também?

CL Eu elaboro muito inconscientemente. Às vezes pensam que eu não estou fazendo nada. Estou sentada numa cadeira e fico. Nem eu mesma sei que estou fazendo alguma coisa. De repente vem uma frase…

MC Inclusive você tem um tempo físico de aquecimento, não é? Uma vez você me disse que acorda muito cedo de manhã, praticamente de madrugada, e não vai logo escrever. Fica andando pela casa, tomando café…

CL Pois é. Fico olhando, bobando.

MC Fazendo um cooper literário interior…

CL Depois de A cidade sitiada veio A maçã no escuro, que foi escrito… Foi engraçado, porque eu escrevi por duas vezes dois livros ao mesmo tempo. Laços de família e A maçã no escuro foram escritos ao mesmo tempo. Eu ia para um conto, escrevia e voltava para A maçã no escuro. Mais tarde, isso aconteceu de novo com um livro que não é grande coisa: Onde estivestes de noite? e não me lembro qual outro, que eu escrevi também ao mesmo tempo.

ARS A maçã no escuro sempre me impressionou muito. Aliás, dos seus livros, foi o que mais me impressionou.

CL Foi o único livro bem estruturado que eu escrevi, eu acho. Se bem que não: Água viva segue o mesmo curso.

ARS Era como se você tivesse estudado, até profundamente, uma série de assuntos sobre linguagem, uma série de informações contextuais que são importantes. Eu lembro de que você tinha me dito que não, que tinha escrito tudo num certo jato bastante individual de produção.

CL É. Eu não estou muito a par das escolas e tudo, não.

ARS Entre Ermelinda e Vitória, de A maçã no escuro, qual é mais Clarice?

CL Talvez Ermelinda, porque ela era frágil e medrosa. Vitória era uma mulher que eu não sou, prepotente… Eu sou o Martim.¹⁶

¹⁶ No começo de A maçã no escuro, Martim, um engenheiro “da cidade”, chega a uma fazenda longínqua, administrada por Vitória, uma mulher poderosa e amarga, cuja prima chorosa se apaixona por Martim.

ARS Teu livro na verdade é uma grande parábola. É uma parábola do indivíduo em busca da consciência, em busca de sua linguagem.

CL Se fazendo. Tanto que a primeira parte se chama “Como nasce o mundo”. A segunda é “O nascimento do herói”, porque já era homem e queria ser herói. E a terceira é “A maçã no escuro”.

ARS Ainda dentro deste livro, você faz leituras ou teve influência de existencialistas?

CL Não. Nenhuma. Minha náusea inclusive é diferente da náusea de Sartre. Minha náusea é sentida mesmo, porque quando eu era pequena não suportava leite, e quase vomitava quando tinha que beber. Pingavam limão na minha boca. Quer dizer, eu sei o que é a náusea no corpo todo, na alma toda. Não é sartreana.

ARS Não quer dizer que você não tenha lido Sartre.

CL Eu só li Sartre, só ouvi falar de Sartre na época de O lustre, em Belém do Pará.

ARS O Sartre já era popular em Belém do Pará? Eu digo isso porque o Benedito Nunes¹⁷ é de lá.

¹⁷ Benedito Nunes, professor e crítico de Belém do Pará, escreveu o primeiro compilado robusto sobre a obra de Clarice Lispector: O mundo de Clarice Lispector (1966). A isso seguiram-se dois outros livros: Leitura de Clarice Lispector (1973) e, depois da morte dela, O drama da linguagem (1989).

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CL Eu tive um professor de literatura que buscava os livros da Europa e não do Rio. Era o Francisco Paulo Mendes.

MC Eu acho que é muito recorrente nos contatos de Clarice com o pessoal de literatura esse desencontro, porque os estudiosos de literatura têm dificuldade em admitir que o teu trabalho é de dentro para fora e não de fora para dentro. Teu trabalho realmente, como você mesma diz, se dita, se faz. E isto para os exegetas literários é uma coisa muito complicada porque eles procuram os caminhos “fora” que te levariam às coisas.

CL É, eu sei disso.

ARS Você tem se descortinado muito ultimamente?

CL Como em A maçã no escuro? De vez em quando acontece.

ARS Essa é uma das frases típicas do livro, não é?

CL É, sim.

Livros mortos

ARS Então você tem na cabeça bastante dos seus textos escritos, apesar de você ter dito uma vez, uma coisa que me impressionou muito, que nunca releu um texto seu.

CL Eu ainda me lembro, mas eu nunca reli. Eu não releio. Eu enjoo. Quando é publicado já é como um livro morto, não quero mais saber dele. E quando leio, eu estranho, acho ruim, por isso não leio. Também não leio as traduções que fazem dos meus livros para não me irritar.

MC Elas são ruins, em geral?

CL Eu nem quero saber. Mas sei que não sou eu mesma escrevendo.

MC Você tem muitas traduções?

CL A Gallimard publicou A maçã no escuro. Vai publicar agora A paixão segundo G. H.. Um agente literário me procurou dizendo que uma editora nova na França, em Paris, queria publicar Uma aprendizagem ou o livro dos prazeres. Ficou em suspenso porque eu tenho um outro agente literário. Pela primeira vez na vida. Carmen Balcells me procurou e perguntou se eu queria. Eu disse: “Quero”. E ela me falou: “Você é muito explorada. Você é muito explorada no Brasil mesmo”. Então eu aceitei.

‘Eu não escrevo como catarse, para desabafar. Para isso servem os amigos. Eu quero a coisa em si’

ARS E ela já conseguiu vender algum título seu?

CL Ah, não sei. Na Alemanha e nos Estados Unidos publicaram Laços de família e A maçã no escuro. Na Tchecoslováquia também traduziram o livro. Lá eu era Lispectorovna. Esse eu olhei com prazer, porque não podia entender. Também tem o de Caracas que publicou A paixão segundo G. H. e A legião estrangeira. Tenho também na Argentina um bocado de livros traduzidos. Quando cheguei lá fiquei boba.

ARS E esse pessoal paga a você?

CL Não, nada. Às vezes pergunto, mas é tão inútil, porque eles não pagam mesmo. É outro país, é outra coisa, se aqui me pagam mal! Quanto mais quando é em outro país.

JS Clarice, você publicou um livro de contos em 1952, não é?

CL Pelo Ministério da Educação, um livrinho fininho. Depois eu incluí esses contos em Laços de família, porque esse outro livro praticamente não teve divulgação.

JS Depois vem um livro em 1964, A paixão segundo G. H..

CL Mas foi escrito em 1963. É curioso, porque eu estava na pior das situações, tanto sentimental como de família, tudo complicado, e escrevi A paixão, que não tem nada a ver com isso, não reflete!

ARS Você acha que não?

CL Acho, em absoluto. Porque eu não escrevo como catarse, para desabafar. Eu nunca desabafei num livro. Para isso servem os amigos. Eu quero a coisa em si.

Montagem irracional

ARS Deixa eu criar um problema para você. Você sabe que a crítica literária hoje tem a seguinte teoria: o texto é exatamente igual ao sonho, tem um conteúdo manifesto e um latente.

CL Concordo.

ARS Então, você não acha que seria possível que no inconsciente do texto se localize isso tudo? Quer dizer, há uma certa faixa no texto que, como no sonho, foge ao controle do sonhador.

CL É, fugiu ao controle quando eu, de repente, percebi que a mulher G. H. ia ter que comer o interior da barata. Eu estremeci de susto.

MC Tem um conto seu que me intriga muito e que, de uma certa maneira, me parece muito sozinho dentro da tua obra. É o conto da rapariga portuguesa.¹⁸

¹⁸ “Devaneio e embriaguez duma rapariga” em Todos os contos (Rocco, 2016).

CL Ih! Com esse eu me diverti à beça.

MC Eu também, mas é estranho porque é a única vez na tua obra que o personagem e o narrador falam numa linguagem tão elaborada, numa linguagem portuguesa…

CL Não sei de onde eu peguei isso, como é que eu sabia que “peúgas” é meia de homem.

MC Eu ia perguntar se você já morou em Portugal.

CL Não. Eu já fiquei em Portugal doze dias, mas não dava. Sei lá de onde eu peguei o jeito. Fui recolhendo aqui e ali, da babá ou do botequim. E me diverti enormemente. Eu estou com vergonha de dizer, mas estou com sede. Tem Coca-Cola?

JS Em 1969, você publicou um livro chamado Uma aprendizagem ou o livro dos prazeres. Você não gostaria de falar um pouco do livro?

CL Bom, é um livro… É uma história de amor, e duas pessoas já me disseram que aprenderam a amar com esse livro.

JS É um livro do qual você gosta muito?

CL Não.

JS Então você prefere algum outro — Laços de família, por exemplo.

CL De Laços de família eu estou meio enjoada, já está na sétima edição. Eu me lembro muito do prazer que eu senti ao escrever A maçã no escuro. Todas as manhãs eu datilografava, chegava a quinhentas páginas. Eu copiei onze vezes para saber o que é que estava querendo dizer, porque eu quero dizer uma coisa e não sei ainda bem ao certo. Copiando eu vou me entendendo e vou…

ARS Quer dizer que o seu processo de produção, em síntese, é bastante complexo. Ao mesmo tempo em que joga com o elemento meio irracional, trabalha também na composição e montagem do texto e depois vai refazendo esse texto integral diversas vezes.

CL Não. Quando eu parto de uma ideia que me guia, eu não reescrevo, o que não quer dizer que não mexa muito nas palavras. Obrigada… Este é o século da Coca-Cola! Hoje eu estou fazendo uma exceção, tomando Coca-Cola, porque eu estou fazendo regime para emagrecer e não posso tomar refrigerante. Mas eu acho tão difícil o que eu estou fazendo que eu estou me dando um prêmio.

MC Mas não está doendo muito não, tá? Este depoimento?

CL Não, está tão normal. Está fluindo com tanta… eu não estou assustada, não estou nada.

ARS Você sabia que a Clarice é uma tremenda bruxa?

CL Ah, isso foi um crítico, não me lembro de que país latino-americano, que disse que eu usava as palavras não como escritora, mas como bruxa. Daí talvez o convite para participar do Congresso de Bruxaria da Colômbia. Me convidaram e eu fui.

MC A única bruxa brasileira.

ARS Mas conte sobre as suas relações com a bruxaria, Clarice. Se você tivesse que introduzir o leitor nestes mistérios, quais seriam os dados?

CL Não tem, não tem!

JS A ideia de bruxaria nasceu do crítico, e você não a desenvolveu?

CL Nada, nada. Foi inconsequente, inclusive estranhei o clima em Bogotá, na Colômbia. Tinha dores de cabeça, e, um dia, me tranquei no quarto, fiquei sozinha. Não atendia telefone, só chamava para comida e bebida. Estava achando tudo muito enjoado. Eu enjoo muito facilmente das coisas…

Ligações

JS Há algum autor que tenha te influenciado mais?

CL Olha, que eu saiba, não.

JS Você nunca sentiu um impacto violento com um livro?

CL Um pouco, às vezes. Senti com Crime e castigo, de Dostoiévski, que me fez ter uma febre real, O lobo da estepe também me virou toda. Meu primeiro emprego, quando eu tinha treze ou quatorze anos, ainda estava no ginásio, mas era professora particular de português e matemática… A propósito, por que eu estou falando nisso?…

JS Influência literária. Qual era o autor que mais te influenciou.

CL Ah, bom! Então, com o primeiro dinheiro que eu ganhei, meu mesmo, entrei, muito altiva, numa livraria para comprar um livro. Aí mexi em todos e nenhum me dizia nada. De repente eu disse: “Ei, isso aí sou eu”. Eu não sabia que Katherine Mansfield era famosa, descobri sozinha. Era o livro Felicidade.

ARS E Virginia Woolf,¹⁹ com quem o próprio Álvaro Lins tentou, parece, comparar você.

¹⁹ Sobre Woolf, Lispector disse: “Não quero perdoar ela por ter cometido suicídio. A tarefa terrível é ir até o final.”

CL Não, não tinha lido, e só li Orlando.

JS E Franz Kafka?

CL Kafka eu fui ler muito mais tarde, quando já tinha publicados muitos dos meus livros. Eu sinto uma aproximação muito boa, mas eu já tinha escrito livros antes de ler suas obras.

JS Você chegou a conhecer o pintor Giorgio de Chirico?

CL Sim, conheci. Eu estava em Roma e um amigo meu disse que o De Chirico na certa gostaria de me pintar. Aí, perguntou e ele disse que só me vendo. Aí me viu e disse: “Eu vou pintar o seu retrato”. Em três sessões ele fez e disse assim: “Eu poderia continuar pintando interminavelmente esse retrato, mas tenho medo de estragar tudo”.

JS Onde se encontra esse retrato hoje?

CL Está lá em casa.

MC Ela tem uma boa coleção de retratos. Vários artistas pintaram Clarice.

CL O negócio é o seguinte: é que eu, ao que parece, tenho um rosto um pouco exótico. E isso atrai muitos pintores.

ARS Você é meio asiática…

CL Aliás, quando eu estava em Washington, num coquetel, um homem ficou me olhando, me olhando, chegou perto de mim e perguntou: “Você é russa?”. “Eu nasci na Rússia, mas não sou russa não”.²⁰ “Porque você tem o tipo fino dos russos”. Eu perguntei quem ele era e ele disse não-sei-o-quê Tolstói — era parente do Tolstói.

²⁰ Embora tenha nascido no oeste da Ucrânia, Clarice descrevia a si mesma como tendo nascido na Rússia, porque a região era parte do Império Russo, que terminou com a guerra civil e a revolução de 1917. Os judeus da Ucrânia, assim como os de outras regiões dominadas pela Rússia, geralmente se descreviam como judeus russos – e não como russos ou ucranianos, que eram outros grupos étnicos.

MC Clarice, como é que você conseguiu conciliar a sua personalidade tímida e a carreira diplomática, que você era obrigada a acompanhar?

CL Eu detestava, mas eu cumpria com minhas obrigações para auxiliar meu ex-marido. Eu dava jantares, fazia todas as coisas que se deve fazer, mas com um enjoo.

MC E você escrevia paralelamente? Porque a vida diplomática ocupa muito.

CL Escrevia! Escrevia, atendia o telefone, no meio das crianças gritando, o cachorro saindo e entrando. A maçã no escuro foi isso.

MC A presença dos seus filhos é muito constante em contos, anotações, trechos. Você viveu sempre muito ligada com eles, não?

CL Sim, eu sou ligadíssima neles.

MC E como eles vivem o fato de você ser escritora? Eles são seus leitores?

CL Não sei, nunca perguntei, mas o Paulo, um dia desses falou de um conto meu, aí eu fiquei sabendo que ele leu. Porque o que eu era, e sou, principalmente, é mãe deles, e não escritora. E deve ser chato à beça ter mãe escritora.

‘Vou me seguindo e não sei no que vai dar. Depois vou descobrindo o que eu queria’

MC Mãe sempre é chata, Clarice, não há possibilidade de a gente não ser.

CL É, mãe é chato.

MC Mas dos contos infantis, pelo menos os que você fez para eles, você sabe que eles eram seus leitores.

CL Eu sei que eram. E gostavam, porque eu não minto para criança.

MC “O pensamento da Laura Galinha”,²¹ você já não fez para eles.

²¹ “A vida íntima de Laura” publicado em A mulher que matou os peixes (1968).

CL Não. Eu fiz porque galinha sempre me impressionou muito. Quando eu era pequena, eu olhava muito para uma galinha, por muito tempo, e sabia imitar o bicar do milho, imitar quando ela estava com doença e isso sempre me impressionou tremendamente. Aliás, eu sou muito ligada a bicho, tremendamente. A vida de uma galinha é oca — uma galinha é oca!

MC Uma mulher também!

CL Claro, é também!

MC Mas é um oco produtor, um oco que gera. Ela tem dois lados, o de dentro e o de fora, talvez o de dentro ainda mais forte que o de fora. Os homens, não, são só o de fora e monobloco.

JS Era bom viajar?

CL Olha, eu morria de saudades do Brasil. Eu estive fora do Brasil quase dezesseis anos. Quando não aguentava a saudade vinha ao Brasil. Quando eu estava lá, todo mundo me dizia: “Por que não manda os livros para uma editora no estrangeiro, para traduzir”. Eu dizia: “Agora não é tempo de traduzir, é tempo de trabalhar”. Não me interessa e nunca pedi a ninguém para me publicar fora do Brasil.

MC Falando em traduzir, essa é uma outra dessas tuas atividades paralelas. Você traduz, até muito.

CL Eu descobri um modo de não me cacetear. É o seguinte: jamais leio o livro antes de traduzir. É frase por frase, porque você é levada pela curiosidade para saber o que vem depois, e o tempo passa. Enquanto que, se você já leu, sabe tudo, é um dever. Me dá um medo quando vejo assim, trezentas páginas na minha frente.

MC Eu começo sempre pelo segundo capítulo, porque sempre acho que se começar pelo primeiro, que é onde o leitor vai entrar, ainda não tenho a linguagem do autor na mão, então eu começo o segundo e quando acabo eu faço o primeiro.

CL Ah! É ótimo! Eu vou adotar isso.

MC É ótimo. O primeiro acaba mais bem feito.

ARS Porque o primeiro capítulo geralmente se escreve no fim, não é?

CL Apesar do aparente absurdo do que você disse, é verdade.

MC Você escreve o primeiro no fim?

CL Concomitantemente. Eu nunca sei de antemão o que eu vou escrever. Tem escritores que só se põem a escrever quando têm o livro todo na cabeça. Eu não. Vou me seguindo e não sei no que vai dar. Depois vou descobrindo o que eu queria.

ARS Você tinha falado no princípio que está escrevendo um livro agora cuja personagem é uma nordestina que come sanduíche.²²

²² Macabéa em A hora da estrela.

CL Não, que só come cachorro-quente, café e refrigerante e ganha menos que um salário mínimo.

JS Esse é o seu último livro?

CL É o que eu estou fazendo agora.

ARS Quais foram suas últimas leituras? O que você leu recentemente, que tenha te impressionado mais. Mesmo de crítica literária, que eu sei que você lê para descansar.

CL É, eu gosto muito de ler ensaio. Mas devo confessar que há muito tempo que eu não leio.

ARS Você acha que ler muito atrapalha o processo de criação?

CL Eu não diria que atrapalha, mas quando estou trabalhando eu não leio nada.

ARS E quando você lê, mais poesia ou prosa?

Clarice no parque de Great Falls. Virginia, EUA, 1955 [Érico Verissimo/Arquivo Clarice Lispector/IMS]

CL Os dois, os dois. Sua poesia é muito boa, eu leio. E a Marina escreveu um livro muito bom, muito original, sem copiar de ninguém, sem modismos, inovações… Eu leio muito pouco. É um crime, mas é verdade.

ARS Você já teve alguma tentativa explícita de escrever poesia? Porque o seu texto, a rigor, é em prosa mas Água viva é um texto poético…

CL Todo mundo parece que começa com poesia, não é? Eu andei escrevendo umas folhas, mas jogava fora, porque não prestavam.

MC Uma vez você estava conversando com a gente e disse que quando lê uma crítica de um livro seu, você passa três dias sem escrever, sem fazer nada, completamente nauseada.

CL Não é nauseada, não. Eu fico quando eu estou trabalhando. Quando eu não estou trabalhando, eu leio a crítica, muito bem e tudo. Quando eu estou trabalhando, uma crítica sobre mim interfere na minha vida íntima, então eu paro de escrever para esquecer a crítica. Inclusive as elogiosas, pois eu cultivo muito a humildade. De modo que, às vezes, me sentia quase agredida com os elogios.

ARS Você é convidada sistematicamente para fazer conferências, palestras. Você gosta?

CL Não gosto, mas pagam cachê e a viagem. Eu gosto muito de viajar. Aí eu faço, e depois há os debates…

JS Faz isso em caráter profissional?

CL É, não porque gosto. E por falar em profissional, eu não sou escritora profissional, porque eu só escrevo quando eu quero.

MC Você disse isso ao receber o prêmio em Brasília.²³

²³ Em 1976, Clarice recebeu o prêmio da Fundação Cultural do Distrito Federal.

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CL Eu disse, é?

ARS Um prêmio pelo conjunto da obra, não foi? E por falar em prêmios…

CL Ah, já ganhei vários. Perto do coração selvagem ganhou o prêmio Graça Aranha, se eu não me engano.

ARS Você sempre se deu bem com os prêmios ou já se irritou, se envolveu em polêmicas, desgastes…

CL Não ligava a mínima, nada, nada.

JS Os prêmios não te afetam em nada? Vaidade? Satisfação?

CL Não, não sei explicar, mas prêmio é fora da literatura — aliás, literatura é uma palavra detestável —, é fora do ato de escrever. Você recebe como recebe o abraço de um amigo, com determinado prazer. Mas, independe da…

‘Todo mundo parece que começa com poesia, não é? Eu andei escrevendo umas folhas, mas jogava fora’

ARS É uma coisa circunstancial?

CL É. Ganhei o Golfinho de Ouro, ganhei…

JS E o Golfinho só é dado a gente de muito gabarito!

CL Ganhei um, de uma senhora — não sei por quê ela se mete tanto com escritores — Carmen Dolores não sei do que.

ARS Esse é o prêmio Carmen Dolores Barbosa, em São Paulo.

CL É, aí eu fui lá e recebi o prêmio, exatamente das mãos do Jânio Quadros.²⁴ Depois de um discurso dele enorme, recebi um envelope e dentro vinte cruzeiros. Valia um pouco mais que agora, mas eram vinte cruzeiros. Eu fiquei boba, era tão pouco!

²⁴ De acordo com Maria Bonomi, amiga de Clarice que a acompanhou na premiação, Jânio Quadros convidou Clarice para um quarto e a apalpou forçadamente, rasgando seu vestido e obrigando ela e Bonomi a fugirem da casa de Barbosa.

ARS E as teses que são feitas sobre você em universidades, você recebe visitas, pessoas do estrangeiro?

CL Vem, vem sim. Há pouco tempo um jornalista uruguaio veio me entrevistar. Aliás, foi muito franco. Ele olhou os meus retratos e disse assim: “Você era linda! Você ainda é bonita, mas não tanto”. E eu disse: “Mas o tempo passa, não é?” Ele, então, me falou: “No começo você não é muito simpática, fica muito fechada e desconfiada; só depois é que você se torna simpática”. Mas uma coisa, pelo menos ele me disse: “Que pena a sua mão queimada,²⁵ porque você tem mãos tão bonitas!”. Eu sou procurada sim, recebo muita gente. Eu tenho muita antologia, até no Canadá. Sempre me escrevem pedindo autorização, mas sem falar nunca em pagamento.

²⁵ Em 1968, Clarice, que tomava remédio para dormir, adormeceu com um cigarro aceso e teve uma queimadura severa em sua mão esquerda.

ARS Mas agora com uma agente literária você pode cobrar tudo isso.

CL É bem capaz de dar um jeito.

MC Você teve um período que estava vendendo uns quadros seus, porque estava precisando de dinheiro.

CL É, pois é…

ARS A Marina sempre diz que, num país mais organizado, desenvolvido, uma escritora como você teria, por causa do que escreve, em decorrência, um nível de vida bastante tranquilo. 

MS Acho que a posição de Clarice reflete muito o problema do escritor brasileiro.

CL Um livro que faça sucesso de crítica nos Estados Unidos enriquece o escritor! Um livro!

MC Todos os seus fizeram sucesso e você continua fazendo conferências e traduções…

JS Conferências e traduções que são duas coisas detestáveis.

CL Realmente detestáveis!

MC Você faz traduções à tarde, não é Clarice? Porque de manhã você escreve para você.

CL Olha, eu faço tradução a qualquer hora. Sou muito desorganizada. Eu traduzo do inglês e do francês. Mas trabalho depressa, intuitivamente.²⁶ Às vezes consulto um dicionário, às vezes não, e, dependendo, várias vezes.

²⁶ Suas traduções eram sabidamente desleixadas e melhoradas por seus amigos.

JS Você aprendeu francês e inglês durante a carreira diplomática?

CL Sabe como é que eu aprendi francês? Lendo francês. Eu não disse que era uma tímida arrojada? Peguei um livro de francês e me pus a ler pelo sentido, pela semelhança da língua latina, eu ia pegando, pegando, até que aprendi. A conversação… bem, eu estive três anos na Suíça e a minha empregada falava francês comigo. O inglês também foi assim, eu nunca fiz curso.

ARS Vocês nunca falaram russo em casa?

CL Não que eu tenha ouvido, porque meu pai logo começou a falar português.²⁷

²⁷ Na verdade, os pais de Clarice falavam iídiche, uma língua que ela falava com suas irmãs quando não queria que as crianças entendessem a conversa. Sua mãe nunca aprendeu português, e seu pai parece só ter aprendido precariamente.

MC Ainda ligado ao russo: você, em criança, conheceu, através de contos-de-fada e coisas semelhantes, o folclore russo, porque é muito rico…

CL É, sei que deve ser, mas eu nunca li.

MC Nem te contavam histórias?

CL Não, não me contavam. Minha mãe era doente e davam todas as atenções para ela. Eu vivia atrás da empregada pedindo: “Conta uma história, conta!” “Já contei!” “Repete, repete”.

MC Quando você vai ao Recife se sente em casa ou sua terra é o Rio?

CL Agora, minha terra é o Leme, onde moro desde 1959.

Sobrenatural

JS Você como pessoa, no contexto do mundo atual, se sente integrada na sociedade ou se sente solitária?

CL Olha, eu tenho amigos, amizades, mas escrever é um ato solitário. Fora do ato de escrever eu me dou com as pessoas.

JS Quer dizer que não sente solidão?

CL Às vezes, às vezes, e até muito profunda. O Alceu Amoroso Lima escreveu uma coisa que foi muito repetida, que eu estava numa trágica solidão nas letras brasileiras.

ARS Não sei se é indiscrição, mas você podia contar a história dos pombos? A história, em si, daria um conto.

CL Daria, mas um conto fantástico, que não seria tomado como realidade. Mas foi… Foi o seguinte: no dia primeiro de janeiro de 1964, uma amiga minha entrou em sua casa para buscar qualquer coisa e eu me sentei na escadaria para esperá-la. De repente, me deu um tal desespero com aquele sol e a rua vazia, primeiro dia do ano, que eu disse: “Ai, meu Deus do céu, me dá pelo menos um símbolo da paz”. Quando abri os olhos tinha um pombo junto a mim. Aí eu fui ao cinema. As lojas estavam fechadas, mas junto ao cinema Paissandu, numa vitrine, havia um prato com quatro pombos que eu, no dia seguinte, fui e comprei. Está meio abandonado agora… Agora a terceira foi dramática: eu estava indo à cidade num dia de calor, tomei um táxi e estava tão cansada, de óculos escuros, que debrucei a cabeça em cima do meu braço no assento frontal. De repente, senti uma coisa entre o olho e os óculos e fui ver o que era. Era uma pena de pombo… Depois, tinha um amigo meu que era médico, que fui fazer uma visita, de camaradagem. Aí contei. “Como é que você explica isso?”. Ele falou assim: “O que é bom não precisa de explicação. Você quer uma pena de pombo?”. Assustada, eu disse: “Você tem?”. Ele disse: “Toma”. Pegou uma e me deu… E quando eu ia ao médico, tomei um táxi, o taxi deu uma freada brusca. Eu perguntei ao chofer: “O que foi?”. E ele disse: “Graças a Deus, evitei de matar uma pomba”. Uma história incrível.

‘O natural é sobrenatural também. Não pense que está longe, não. O natural já é um mistério’

MC Há um tempo, nós estavamos conversando na tua casa, e você estava atravessando um período de crise de escrever. Quer dizer, você não queria escrever. Você tinha acabado o livro anterior a esta novela que está escrevendo agora. Você achava inclusive que não voltaria a escrever. Você dizia que a tua libertação seria poder não escrever.

CL É claro! É um fardo!

MC E como você sai da crise?

CL Se eu já tenho notas para o próximo, não há crise. Agora, ficar num vazio de repente é uma dureza. É uma dureza. E eu não sei trabalhar me obrigando a trabalhar. Não consigo fazer nem um nada. 

JS E essa crise se manifesta como angústia, ansiedade?

CL Como um grande vazio, uma perdição.

JS E logo que aparece outra ideia é afastada?

CL Eu já me reencontro de novo e trabalho.

JS Você tinha mais alguma coisa para dizer para nós a respeito da sua obra?

CL Acho que não. Vocês fizeram boas perguntas, eu respondi. Quero somente que se saiba o seguinte: que hoje, 20 de outubro de 1976, está chovendo, eu estou com um vestido de camurça, estou com meus amigos Affonso Romano de Sant’Anna e Marina Colasanti. E quero saber, que valor tem isso depois que eu morrer?

Marina Colasanti e Affonso Romano de Sant'Anna em Ouro Preto-MG [Carol Reis/Editora Global]

JS O valor é fundamental porque o seu nome fica na literatura brasileira.

CL Ficará? Eu não escrevo para a posteridade não.

JS Clarice, pergunta de uma jornalista: “Ela é uma intuitiva. Então como vê o extranatural em sua vida?”

CL Olha, o natural é sobrenatural também. Não pense que está longe, não. O natural já é um mistério.

JS É interessante esta identificação do natural com o extranatural. Dá motivo a discussões interessantes.

CL É, eu acho. Um dia destes eu estava numa fazenda e o fazendeiro que falava sobre os problemas dele disse: “Porque é claro que o bezerro reconhece a mãe. E ela só dá leite para o filho dela”. E eu disse: “Não é claro, não. Isso não é natural, não”. Ele disse: “Como não é natural?”. Eu disse: “É um fato formidável! Você já pensou o que que uma vaca pensa?”. Aí o homem se estatelou todo, coitado. Mudou de assunto na hora. Mas que elas reconhecem, reconhecem. Antes de se retirar o leite de uma vaca, amarra-se o bichinho ao lado da mãe e, depois, começa-se a tirar o leite. A vaca pensa que ainda está dando leite ao filho, e deixa. Agora, quando chamam para o leite e soltam os bezerrinhos, cada um vai para sua mãe e nunca, nunca erram. Quando o bezerro nasce morto, pegam a pele dele e botam em cima de um outro qualquer para a mãe pensar que ainda está dando leite para ele. Como você vê, com vaca e com galinha eu me dou muito bem!

MC E também com camelos, búfalos.

CL Com cavalos.

JS Talvez isso seja uma identificação com as forças da natureza.

CL Acho que é. É muito profundo.

ARS A crítica já falou do sentido ôntico dos animais de Clarice.

CL O que é ôntico mesmo?

ARS É o ser que se encontra dentro dos animais.

CL Que se encontra, se encontra!

MC Você disse que é um animal. Você é algum animal determinado?

CL Não, não me sinto não. Os outros é que me achavam com ar de tigre, de pantera. Outros me achavam parecida com garça, por causa das pernas compridas… Quando eu era pequena, eu tinha gato que não acabava mais.

MC As pessoas devem achar que você é felina por causa dos olhos, mas não é, não. É porque você tem um comportamento interno e uma observação constante que é dos felinos.

CL É, eu concordo. Com o que eu conheço de gatos, eu concordo.

ARS Você se encolhe e dá pulos também, não é?

MC Você não pode falar nada, Affonso, porque é cavalo. E eu sou raposa.

CL E ele, o que é?

ARS Ele é um salgueiro, esplêndido na planície!

CL É, uma frondosa árvore. Com muitos frutos.

JS Que ótimo! Partindo da Clarice é formidável!  

Nota da redação
Uma transcrição desta entrevista foi publicada em Outros escritos (Rocco), volume organizado por Teresa Montero e Lícia Manzo. A presente transcrição foi feita a partir do áudio restaurado. 

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