Verdades consensuais

Joshua Cohen parece flutuar durante nossa conversa por vídeo: como fundo virtual, escolheu uma fotografia tirada recentemente pelo telescópio James Webb. Atrás dele, brilham galáxias e colunas de poeira cósmica. Cohen nem precisa explicar a escolha. De certo modo, reflete a curiosidade, o apreço pelo detalhe e a genialidade que marcam o escritor norte-americano de 42 anos, cujo romance The Netanyahus conquistou o prêmio Pulitzer de ficção neste ano. O livro deve sair em Portugal pela editora Dom Quixote, da LeYa, mas ainda não há previsão de publicação no Brasil.

O romance conta a história do encontro entre um historiador israelense e um crítico literário norte-americano. A ideia de Cohen era que o leitor só entendesse a razão dessa escolha quando chegasse ao final do livro e deparasse com a informação de que o enredo é inspirado em fatos reais. The Netanyahus é e recriação em ficção da visita de Benzion Netanyahu — pai do premiê israelense Binyamin Netanyahu — a um campus universitário nos Estados Unidos. Durante sua passagem pelo país, ele foi ciceroneado pelo crítico Harold Bloom, autor de O cânone ocidental. Não é que esta reportagem não queira guardar segredo. Mas o enredo acabou virando peça de divulgação do livro e todos os críticos e jornalistas se debruçaram sobre ele. Leitores não conseguirão escapar desse spoiler, e Cohen já se resignou. Até porque “a coisa mais interessante não é que seja baseado em algo verídico, mas a sua relação com a natureza da verdade”, diz.

Essa investigação sobre “a natureza da verdade” faz sentido dentro do conjunto da obra de Cohen. Ele nasceu em Atlantic City, em Nova Jersey, em uma família de raízes judaicas. Estudou música, morou no Leste Europeu, trabalhou como jornalista. Tem essa polivalência dos intelectuais dos séculos passados, que são capazes de falar de tudo. Seu romance Witz, de 2010, versa sobre a morte de todos os judeus exceto um. Book of numbers (Livro dos números), de 2015, é uma boneca russa: Joshua Cohen escreve sobre um homem chamado Joshua Cohen redigindo a autobiografia de um homem chamado Joshua Cohen. Moving kings (Reis da mudança), de 2017, conta a história de veteranos da guerra de Gaza que se mudam para Nova York e trabalham expulsando pessoas de seus lares.

Em toda essa obra, Cohen se preocupa com o fundamental, como explicita ao comentar o universo no fundo de tela. Pese a idade adulta e a perda da maleabilidade infantil, afirma, ele ainda se interessa pelas essências: “Não perdi a pergunta existencial do porquê das coisas.” Em The Netanyahus, a questão fundamental é a imigração, “o quanto as pessoas mudam para fazer parte de uma terra nova”. “Existe alguma vantagem em mudar? Há vantagens sociais? É também sobre a gente se tornar irreconhecível para os nossos ancestrais”, diz.

Cohen tem essa polivalência dos intelectuais dos séculos passados, que são capazes de falar de tudo

Como a imagem feita pelo telescópio, The Netanyahus brilha em diversos pontos simultaneamente, e a questão da imigração é só mais uma na constelação. Os leitores mais pragmáticos enfocarão, é claro, a questão mais imediata: a política contemporânea israelense. O título, que fala em Netanyahus no plural, faz vibrar de imediato o nome do premiê Binyamin, que aparece ainda criança no romance. Sobre o político, Cohen diz que é um desses homens que acabam se tornando símbolo de movimentos mais amplos: “Binyamin Netanyahu é alguém em quem muita coisa foi acoplada nestes últimos anos. E eu não sou capaz de separar os meus próprios sentimentos”. Mas Binyamin é uma figura secundária, quase irrelevante no romance. Quase uma troça do autor.
The Netanyahus flui com naturalidade, como se alguém estivesse contando uma história em um bar. O estilo casual de Cohen chama a atenção. É uma maneira de justificar o tempo do leitor, ele explica, já que “o papel do narrador é ser um bom companheiro”. A escolha é adequada para o livro, que, afinal de contas, trata justamente da dinâmica entre convidados e anfitriões. “Um escritor é um convidado na vida de outra pessoa. Precisa pedir desculpas por tomar espaço”, diz na entrevista que você lê a seguir. 

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As reportagens e críticas sobre The Netanyahus deixam claro de onde veio a ideia do enredo. No livro, porém, você só explica isso nas últimas páginas. Por quê? 
Esta é uma resposta ruim, mas é que eu aprendi a confiar nos meus instintos rumo à pior ideia possível. A ideia de escrever um romance histórico era insana para mim. Ainda é. Não acredito que fiz isso, ou que convenci as pessoas de que o fiz. A ideia de escrever um romance que se passa no campus é pior ainda. São gêneros nos quais eu não estava interessado, mas tive que confiar nos meus piores instintos. O melhor modo de escrever esse livro seria fazer como nos filmes: dizer já no começo que é inspirado em fatos reais. Mas eu sempre odiei isso.

Quando tento assistir a alguma coisa e vejo essa frase, meu primeiro instinto é pausar e cair em um buraco na Wikipedia para descobrir a verdade, para que eu possa julgar sua ficcionalização. Isso condiciona a maneira com que a narrativa é recebida, quando é dito que é baseado em algo verdadeiro e o autor não diz que verdade é essa. É um flerte de uma maneira má. A coisa mais interessante não é que seja baseado em algo verdadeiro, mas a sua relação com a natureza da verdade. A gente fala da verdade quase como uma coisa sagrada, mas essas obras de ficção a negam para o leitor. Queria atrasar, atrasar, atrasar aquele encontro o maior tempo possível para que fosse decisivo na recepção do livro, e não na pré-concepção dos leitores.

O romance tem essa dinâmica interessante entre ficção e não ficção. Sobre a natureza da verdade, como você mesmo diz. É a narrativa de um evento real por meio da ficção…
Tendo a tratar da verdade como eu trato da ideia de um deus. Se tivéssemos mais medo dela, viveríamos um pouco melhor. Tem mais a ver com o narrador do que com a narrativa. A verdade que recebi veio de um homem no fim dos seus oitenta anos, repassando uma informação que talvez ele acreditasse ser verdadeira, e que tinha acontecido décadas antes [Cohen se refere ao fato de que Harold Bloom lhe contou sobre o encontro com Netanyahu]. Sua ideia do que é a verdade já está em questão. Não existe uma verdade verificável. Mas não sou um relativista. Não descarto toda a noção da verdade. Acredito em verdades consensuais. Acredito em muitas coisas que provavelmente nem são verdadeiras. Por exemplo: que os livros são bons. Eu não sei.

A questão da verdade é mais urgente hoje, para nós que vivemos anos de desinformação?
Eles tentam nos convencer de que é mais urgente, mas isso serve à agenda de espalhar ainda mais falsidades. Há um aspecto significativo de entretenimento que acompanha a ideia de uma verdade. As pessoas acreditam em coisas que elas sabem não serem verdadeiras em termos puramente factuais. E elas entendem que não são verdadeiras, mas experienciam um sentimento de prazer pelo simples fato de acreditar nelas.

Você disse não gostar de romances passados no campus universitário. Por quê?
Tudo fica amaciado. Quando você discorda de alguém em um ambiente acadêmico, as consequências são leves. Quando você perde uma discussão, você pode perder seu trabalho, na pior das hipóteses. Só que eu não ligo se as pessoas perdem seu emprego ou sua posição na comunidade acadêmica ou se os alunos gostam delas. O que gosto é de trazer um personagem para o campus quando ele não se importa com essas coisas. Benzion não se importa com a comunidade acadêmica, mas com a sobrevivência do povo judeu, a continuidade da civilização. 

Como foi o processo de pesquisar a obra e a vida de Benzion Netanyahu?
O cara escreveu alguns livros e eu os li. Em algumas poucas semanas, pude ler tudo o que tinha sido escrito sobre ele. Não estamos lidando com o Ben Gurion [um dos fundadores de Israel, figura até hoje mítica no país]. Benzion tinha alguma tendência novelística na sua escrita histórica, e não era desconfortável de ser lido. Só que ler alguém dessa maneira é um modo bastante mercenário de ler, e eu me sinto horrível quando tenho que fazê-lo. Quando faço isso, é como se eu estivesse saqueando seu túmulo. Estou lendo seus textos pela sua relevância às ideias que eu já estabeleci na minha cabeça. Não estou lendo porque estou de férias, por prazer.

Como um crítico literário ou um jornalista?
Absolutamente. Mas foi você quem disse isso, e não eu.

Por que você decidiu incluir tantos detalhes sobre a obra dele? Que papel isso tem no livro?
Você não pode descrever um homem de modo completo se não permitir que ele fale com as palavras mais próximas das dele. Mas existe uma negociação entre as palavras dele e o meu gosto. As ideias são o próprio homem para alguém como Benzion Netanyahu. O que mais existe ali? Os ternos que ele vestia? O que ele comia no café da manhã? Ele vivia para as suas ideias.

É curioso o quanto o outro Netanyahu — o filho — está presente para o leitor, mesmo que mal seja mencionado no livro. Foi assim que você se sentiu enquanto o escrevia?
Ele é aquilo com que eu cresci. Binyamin Netanyahu fez parte da política israelense nestas últimas décadas. Entrei nisso com todos os meus sentimentos. Certos homens podem se tornar símbolos de movimentos mais amplos que os incluem. Eles se tornam abreviações para que se bote a culpa de uma ideologia inteira em uma única pessoa. Como Donald Trump nos Estados Unidos. Ele virou uma sinédoque para as paixões das pessoas. Binyamin Netanyahu é alguém em quem muita coisa foi acoplada nestes últimos anos. E eu não sou capaz de separar os meus próprios sentimentos.

As pessoas abordam você para que fale de política israelense, mesmo não sendo a sua área?
Se eu puder vender um livro… Nós vivemos em uma era com apetite por conteúdo. Tenho culpa de puxar a sardinha para a minha brasa? Certamente. Estou dando o melhor de mim para sobreviver.

No romance, o narrador tem ideias bastante interessantes sobre a natureza da história. Por exemplo, a de que um historiador vira sua disciplina depois da morte — enquanto um advogado nunca vira lei depois de morto. Você tem um interesse especial pela história?
Penso na história o tempo todo. Mas penso nela como um ramo estranho de estudo sobre o qual quanto mais eu leio mais acho que é idiota. Tenho um fascínio pela habilidade dos historiadores de, a serviço da verdade, sublimar seu próprio viés. Não consigo ser esse tipo de escritor. Não tenho essa disciplina, e tampouco existo em um sistema que premia as reivindicações de que algo é verdade [ou seja, a comunidade acadêmica]. Fui formado mais pelas estórias do que pela história. Não estudei a história em sua forma pura. Ou, no momento em que cheguei àquela ideia, eu já tinha sido corrompido de modo profundo demais pelas estórias.

O judaísmo é central também ao enredo de The Netanyahus. A religião dos personagens explica as situações que eles enfrentam. Como esse elemento aparece na sua obra literária?
Eu nem sei se penso nisso de modo intencional. É a maneira como fui criado, é quem eu sou. São as histórias e ideias às quais retorno. É certo que, no livro, há bastante reflexão sobre o papel reduzido da identidade judaica hoje. Como escritor, só posso escrever sobre o que está próximo do meu coração. Ou o que aconteceu comigo quando tinha um coração, quando eu era criança…

‘Certos homens podem se tornar símbolos de movimentos e levar a culpa de uma ideologia inteira’

O que você quer dizer com isso?
Se você me encontrasse em uma quinta-feira ao meio-dia e me dissesse que há um novo deus, e eu tivesse 41 anos, não sei o quanto ouviria você [Cohen fez 42 anos algumas semanas depois de conversar com a revista]. Não perdi a pergunta existencial do porquê das coisas. Veja bem, estou sentado aqui com uma fotografia do universo tomada por um telescópio atrás de mim. Isso é algo presente em mim. Mas, em termos das questões que constituíram os elementos formadores da minha personalidade, essas já foram todas formadas.

Falando sobre a forma do romance: por que você pôs cartas no meio do texto?
Quando você escreve em primeira pessoa, fica preso na primeira pessoa. Você fica preso mesmo. De imediato, começo a pensar em como destruir essa estrutura. A mão direita cria a forma e a esquerda a destrói. Por tédio. E por querer extrair mais das coisas. Uma decisão formal não é uma decisão leve. Pode controlar todo o resto do trabalho, e costumo ficar ressentido com essas decisões. Elas são tão definitivas, me mantêm preso. Construo armadilhas e busco maneiras de desarmá-las.

A linguagem no seu romance é bastante viva. Tem um tom de conversa, como ouvir um amigo contar uma história. Como você planeja o tom quando escreve um livro?
Eu sempre me lembro de que o papel do narrador é ser um bom companheiro. Você não pode gastar o tempo das pessoas. The Netanyahus é um livro sobre convidados. Sobre quem é o convidado e quem é o anfitrião. Sobre o que significa ser um convidado. Um escritor é um convidado na vida de outra pessoa. Precisa pedir desculpas por tomar espaço. Minha ideia sobre a forma do romance é de que sempre existe essa tensão entre o oral e o escrito. Isso acaba vazando na leitura.

Começamos esta entrevista falando sobre como as resenhas do seu livro sempre enfocam a questão do episódio real. Tem alguma coisa que você gostaria que fosse escrito sobre ele?

Certos homens podem se tornar símbolos de movimentos e levar a culpa de uma ideologia inteira’

Os israelenses acham que The Netanyahus é uma história israelense. Já os americanos acham que é uma história americana. Para mim, é um romance sobre imigração. Não digo isso em termos de uma questão política, e sim cultural. É sobre assimilação. É sobre o quanto as pessoas mudam para fazer parte de uma terra nova. Isso é algo universal, que acontece mesmo quando alguém se muda do interior para uma cidade maior. Os judeus são um caso de estudo para todos os tipos de assimilação. Existe esse elemento de uma pessoa começando a entender que ela existe em uma sociedade que tem referências muito diferentes daquelas da terra de que ela veio. Existe alguma vantagem em mudar? Há vantagens sociais? É também sobre a gente se tornar irreconhecível para os nossos ancestrais. É um teste de caráter e do quanto nós confiamos nos nossos vizinhos. O grau com que as pessoas são fiéis ao passado ou a um vizinho continua a me surpreender.