‘Não vejo escola de samba como instituição de resistência’, diz Luiz Antonio Simas

O 183º episódio do 451 MHz traz uma conversa com o  historiador Luiz Antonio Simas sobre a conexão das escolas de samba com a literatura e os diversos setores da sociedade. Simas diz que enxerga as escolas não como instituições de resistência, mas de negociação — com o poder público, o mercado, as comunidades, a contravenção, o crime. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi! Está começando o episódio 183 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Luiz Antonio Simas [LAS]:
O Carnaval é uma data marcada por pluralidades de manifestações coletivas, e que configuram aquilo que a gente define como o período momesco.

PW:
Esse que você acabou de ouvir é o historiador carioca Luiz Antonio Simas. Historiador e muitas outras milongas mais, vocês já vão ver aqui nessa entrevista. Eu já vou te falar mais sobre ele, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet, incentivo a projetos culturais.

PW:
Bom, e para esse programa que vai ao ar em pleno Carnaval, não tinha como o assunto ser diferente, né gente? Por isso a gente convidou o Luiz Antonio Simas, que conhece como poucos a história e muitas curiosidades dessa que é a nossa maior festa de rua. O Simas é autor e co-autor de mais de trinta livros e joga em várias posições na crítica cultural brasileira. Em 2026, o Simas está relançando, pela magnífica editora Mórola, uma editora carioca que vale a pena prestar atenção, o livrinho chamado Pra tudo começar na quinta-feira: o enredo dos enredos, que está saindo em edição revista e ampliada dez anos depois da primeira edição. O livro, que o Simas escreveu junto com o jornalista Fábio Fabato, fala sobre a evolução dos enredos e conta a história dos principais Carnavalescos do Rio.

Esse livro, aliás, foi resenhado pelo sambista e historiador Vinícius Natal na edição de fevereiro da Quatro Cinco um, que traz na capa um especial muito legal sobre o Carnaval. Não é a primeira vez que o Simas vem aqui bater papo comigo no 451 MHz e ele nos contou aí que o Carnaval, na verdade, não é a esbórnia que a gente pensa, pelo menos não na vida dele. É o período de mais trabalho, que ele tem que ficar atento e forte olhando para o que está acontecendo na cidade, no país, nessa grande festa popular.

O Simas, esse ano, está colocando o bloco na rua também como autor de sambas-enredos. Ele vai falar um pouquinho sobre isso aqui no 451 MHz e também sobre o livrinho dele que acabou virando samba-enredo numa outra escola. Pois é, como eu falei no começo, ele está jogando em várias posições no Carnaval de 2026. O Simas também falou das conexões entre literatura e Carnaval, das mudanças nos enredos nas últimas décadas e de alguns temas que as escolas de samba vão trazer para os desfiles desse ano. Então, vamos lá para a primeira parte da conversa com o Luiz Antonio Simas.

PW:
Então estamos aqui com o Luiz Antonio Simas, grande professor e escritor brasileiro, que tem juntado multidões para o ouvir. Eu fiquei impressionado a última vez que eu te vi ao vivo, foi em Paraty, e tinha uma plateia paralisada ali, te ouvindo falar sobre o quilombo, sobre as festas, sobre a cultura das festas e as festas da cultura.

E agora, a gente está na véspera da maior festa brasileira, o Carnaval. Como é que está… Perdão pelo clichê de repórter da Globo, mas você está esquentando os tamborins? Como é que está o seu pré-Carnaval? A gente está gravando no dia seis de fevereiro.

LAS:
Alô, Paulo, obrigado pelo convite para bater esse papo. A rigor, tem um detalhe que é muito curioso. O Carnaval, para mim, é um período de trabalho. Então, eu costumo dizer para as pessoas o seguinte: eu não vivo aquilo que eu escrevo nos meus livros ou falo nas minhas aulas. Eu não trabalho com autoficção, nada disso. Então, o Luiz Antonio Simas, ele não é exatamente um grande folião que vai ser encontrado todos os dias na rua, que vai ser encontrado todos os dias num botequim.

Esse pré-Carnaval é um período de trabalho, porque eu tenho uma ligação com escola de samba, com produção de texto, com conversas que a turma quer ter. Então, o meu pré-Carnaval está sendo como o dos últimos anos, trabalhando demais.

PW:
Que bom pra nós aqui! A gente todo ano está vendo vários livros seus saindo, e agora tem até um livro seu até ganhando a avenida, né? Você me contou aqui no bastidor que… Como é que é? Conta pra gente desse enredo que saiu da sua cabeça pra avenida a partir de um livro.

LAS:
Olha, é uma coisa que eu fico muito feliz porque não é um enredo sobre a minha pessoa, até porque a minha vida não dá enredo, a minha vida não daria três alas.

PW:
Isso a gente vai ver ainda no futuro.

LAS:
Mas, a Independente Tricolor, uma escola de São Paulo importante, que está no grupo de acesso, na beirada para subir para o especial, escolheu um texto chamado “O Brasil nasceu da melancolia de Zambi”, que está no meu livro Pedrinhas miudinhas, em que eu reconto, recrio, um mito banto a respeito do nascimento do tambor. Virou um enredo da escola e me agradou muito. Eu gostei do samba que ganhou, do samba que foi feito. É uma alegria, porque, no fim das contas, a turma cita em enredos de escolas de samba coisas que a gente escreve, trabalhos, enfim. E é uma oportunidade de ver como o Carnaval, como o carnavalesco entendeu o teu texto.

Porque o texto tem muito disso, não é, Paulo? O texto é o seguinte: ele é teu até o momento em que você entrega. O meu mestre querido, Nei Lopes, quando a gente estava escrevendo o Dicionário da história social do samba — e o livro não terminava nunca, nós já estávamos há seis ou sete anos escrevendo — virou-se para mim e falou uma coisa que eu nunca esqueci: “olha, com o livro, a gente tem duas hipóteses para se livrar dele, porque senão a gente não vai terminar. Ou você se livra deletando ou então entregando para a editora.” [Risadas] Então, de certa maneira, eu me livrei já e aí eu quero saber como isso foi recebido, né?

PW:
Que maravilha. E isso é uma faceta da sua produção. Você também compõe, né? Tem composição sua indo para o Carnaval agora, em 2026. O que tem da sua lavra?

LAS:
É uma coisa muito curiosa. Eu vou te confessar o seguinte, Paulo: eu jamais imaginei, na infância, na adolescência, me tornar um escritor ou que eu fosse publicar livros. Isso eu falo com a maior tranquilidade. Não tem nenhum exercício de humildade aí. Eu sou professor, então eu sei, já estou coroa e ninguém mais precisa me dizer isso: eu acho que eu falo melhor do que escrevo. Eu me sinto melhor falando do que escrevendo. É um processo que me agrada mais. E eu comecei a escrever em virtude do meu trabalho como professor. 

Mas do mesmo jeito que eu vou te dizer que nunca sonhei em publicar um livro, eu sempre sonhei em ter músicas gravadas. O meu sonho de adolescência era trabalhar como compositor. E eu tenho várias músicas, só que como eu não canto, ninguém sabe. Eu tenho música gravada pelo Marcelo D2, pelo Criolo, pela Maria Rita, muita coisa gravada pela Fabiana Cozza, Moyseis Marques, Rita Benneditto, a Mônica Salmaso gravou um fado meu. Enfim, tenho músicas gravadas como melodista e letrista, com parceiros e tal.

Então, a música sempre foi, na verdade, o meu sonho de adolescência. E eu tenho composições também ligadas ao samba-enredo. No ano passado, eu fui parceiro da Anitta e de outros no samba da Unidos da Tijuca, e esse ano, duas escolas no Rio de Janeiro desfilarão com sambas meus, compostos com parceria, evidentemente, com parceiros maravilhosos. Estácio de Sá, com um enredo sobre o Tata Tancredo, o Papa Negro da Umbanda, que inventou o réveillon na praia.

Repercutiu pra caramba esse enredo. Tanto que vai ter estátua do Tata Tancredo, ou Papa Tancredo também, porque ele é o Papa Negro da Umbanda. Mas “tata”, que é “pai” nos ditos angolo-congoleses, o que a gente chama de “babá” no candomblé de Ketu, o pai, babalorixá, a gente chama nos ritos de Angola de “tata”. O Tancredo gerou, inclusive, polêmica ligada ao réveillon no Rio de Janeiro, ao palco gospel, e é enredo da Estácio. E eu tive a felicidade de ser um dos compositores do samba.

E Paraíso do Tuiuti, que vai com um enredo que eu considero fascinante, o que me instigou para fazer o samba, que é sobre uma tradição afrodiaspórica, mas caribenha: o culto aos orixás e a Ifá, o oráculo, em Cuba. Como esse culto cubano, como a religiosidade afro-cubana, repercute no Brasil. E o Brasil tem uma séria dificuldade de se reconhecer dentro do contexto da América caribenha, da América Latina. O Brasil, o imaginário da América portuguesa, é quase de se pensar como um corpo à parte. Então o enredo do Tuiuti é uma maravilha e eu tive a alegria de fazer o samba.

PW:
Que coisa maravilhosa. E você vê nessa questão do Tata Tancredo a importância de um samba-enredo para tirá-lo da invisibilidade, pelo menos para uma parcela da população que o desconhecia — eu mesmo nunca tinha ouvido falar — e trazer um fato novo.

Queria te perguntar: hoje em dia, como está o Carnaval do ponto de vista intelectual? Eu sei que às vezes não é para intelectualizar tudo, Carnaval justamente é a hora que a gente tira isso da cabeça, mas como você vê esses enredos? Existia aquela expressão super racista que era “o samba do crioulo doido”. Você pode explicar esse percurso? De como que os enredos foram se sofisticando?

LAS:
Claro, Paulo. De uma forma mais geral, já que você pergunta sobre Carnaval, para chegar nos enredos e refletir sobre o Carnaval, a minha impressão é que a gente tem que evitar dois extremos que eu acho equivocados. Um extremo é o que a gente pode chamar de romantização excessiva do Carnaval. O Carnaval é uma festa tensionada, uma festa que traz inúmeras complexidades, que envolve negociações com o poder público, com o mercado, com o turismo, com a contravenção, com o crime. Então, romantizar o Carnaval, como se nós estivéssemos em Veneza no século 15, não dá, certo? O Carnaval tem uma complexidade que aponta para problemas sérios do Brasil.

Ao mesmo tempo, o outro extremo é jogar o Carnaval para o lado do crime, da contravenção e apagar as nuances que existem. Então não dá para você querer pensar o Carnaval considerando, de repente, que um contraventor ligado a uma escola de samba deve ser pensado a partir dos mesmos critérios de uma trabalhadora doméstica que é baiana de uma escola de samba há 35 anos.

Você chegar e dizer que não quer saber do Carnaval porque o contraventor tal… Meu irmão, aquela baiana que desfila há 35, quarenta anos, aquele mestre de obras que é um ritmista, um instrumentista fascinante, e dirige uma bateria… Então, a gente tem que evitar esses dois critérios.

PW:
Mas você sente que tem uma resistência por causa da contravenção? O Carnaval está na Globo.

LAS:
Não acho que seja uma resistência, mas eu acho que os dois polos são perigosos. Porque a romantização é perigosa. Eu acho, inclusive, que a romantização talvez produza mais danos para o Carnaval do que outras coisas. E eu sou o sujeito que vejo no Carnaval um lado que é poético, sim. Eu, recentemente, escrevi um texto em que eu falava da beleza do Carnaval, mas alertava para o fato de que a cidade, vou pensar no Rio de Janeiro, a cidade é um projeto de horror. É uma cidade extremamente violenta, é uma cidade hostil, não achem que é uma cidade afável porque não é. Ela é hostil. Agora, dentro desse ambiente de hostilidade e violência, vão sendo construídos sentidos de afirmação da vida que são muito bonitos, né? E o Carnaval traz isso.

Quanto aos enredos de escolas de samba, eu vou te dizer uma coisa, e agora eu acho que o povo da escola de samba vai ficar um pouco chateado comigo. Eu não vejo escola de samba como instituição de resistência. Porque essa ideia da resistência é um pouco pobre. O próprio conceito de resistência, ele é muito chapado, né? Tem uma pauta que o outro coloca e você resiste. A resistência das escolas de samba opera no campo sutil da negociação. E negociar, sim, a gente pode pensar que é resistir também. 

As escolas de samba só existem até hoje porque elas tiveram a capacidade de negociar. Elas tiveram a capacidade de ceder e, ao mesmo tempo, cedendo, conseguiram afirmar os seus fundamentos e pressupostos. É um jogo sutil. As escolas de samba negociam com o poder público porque dependem de subvenção. Elas negociam com o mercado, elas negociam com a contravenção, elas negociam com as suas comunidades…

Então, são instituições complexas em que a resistência inclui também o campo da negociação em busca de legitimidade, porque escolas de samba no Rio, como os cordões carnavalescos de São Paulo que darão origem às escolas de samba, são instituições que conseguem se afirmar a partir de estratégias sofisticadas de negociação. Afirmar o que é legítimo é de uma inteligência muito forte das comunidades afrodescendentes. Essa é a questão. Então, nessas negociações, as escolas de samba já apresentaram, e eventualmente apresentam, enredos de louvação a uma certa história “oficial”. A princesa Isabel decantadíssima, o Oswaldo Cruz decantadíssimo, artistas que eventualmente pagam para virar enredo. Isso já aconteceu, a gente sabe. Marcas já pagaram pra virar enredo.

Mas eu acho que nós estamos num momento especialmente bom porque, ao mesmo tempo em que escolas de samba podiam cantar a princesa Isabel, foram elas que colocaram em cena, antes dos livros didáticos, o Quilombo dos Palmares. O Salgueiro de Chile, 1960, com o Quilombo dos Palmares, um enredo baseado num livro do Edison Carneiro que foi proibido pela ditadura do Estado Novo. Porque o Estado Novo considerou que contar a história de Palmares fomentava a rivalidade entre as raças, veja só. E o Salgueiro levou à avenida, isso é importantíssimo. Tereza de Benguela, a rainha negra do Pantanal, do quilombo do Quariterê, ela chegou às avenidas antes de chegar aos livros didáticos. Eu sou um professor de história que escutou falar de Tereza de Benguela primeiro pelo samba. Isso é um elemento muito forte.

Agora eu vou te propor um certo paradoxo. Para as escolas de samba, fez muito bem a crise econômica em que o Brasil se meteu a partir de 2015, 2016. A crise política, o impeachment da Dilma, aquela coisa toda, o Rio de Janeiro colocando na prefeitura um exorcista, o Marcelo Crivella — ele foi exorcista, eu não estou xingando nem nada, ele fez exorcismos durante dez anos na África. Então, o que acontece? Quando o dinheiro estava rolando solto, os enredos tinham uma qualidade, do ponto de vista da densidade cultural, baixíssima. Existia companhia aérea que queria fazer propaganda de massa virando enredo e pagava pra isso. Você tinha marca de leite, marca de iogurte, pagando pra virar enredo, e aí o folião tinha que desfilar de lactobacilo da folia. Era uma loucura.

Quando a grana começou a sumir, as escolas de samba tiveram que redefinir as trajetórias de seus enredos. E aí entra a criatividade dos carnavalescos, a densidade cultural maior, isso eu acho que é muito positivo. Eu não sou contra um enredo patrocinado, até porque você está negociando também com o mercado e a indústria do turismo. Mas eu acho que esse enredo patrocinado tem que ter uma dimensão vinculada também ao que é o Carnaval. Até cidades patrocinaram enredos nos desfiles de São Paulo, do Rio, de Porto Alegre, e são aquelas cidades que você não recomendaria como destino nem ao seu pior inimigo. Não vou citar evidentemente para não criar celeumas.

Então, eu acho que a gente está num bom momento, a gente está num momento fértil. Milton Santos, grande geógrafo, alertava para a existência da sabedoria da escassez, que não é romantizar o precário, mas às vezes, diante da escassez, você tem que reinventar a sua conduta.

PW:
A gente que é jornalista sabe muito bem do que você está falando.

LAS:
Você sabe disso. Então, diante da escassez, o que você tem que fazer? Vou reinventar aqui essa bagaça.

PW:
E ficam os bons, né, professor? Porque aí fica quem tem paixão, quem tem talento, quem é bom de serviço.

A gente está falando aqui antes de acontecer, então não dá para a gente julgar o desfile em si, mas essa coisa do Lula ser homenageado, você estava falando desses enredos patrocinados ou chapa branca, decantados. O Lula está no poder, ainda não decantou, a gente ainda não sabe como ele vai decantar. Mas o que você acha disso?

LAS:
Olha, eu acho que essa resposta só pode ser dada se levarmos primeiro um fato em consideração, que é a escola que está homenageando o Lula. Por quê? A escola que está homenageando o Lula chama-se Acadêmicos de Niterói. É uma escola relativamente nova, chegou agora pela primeira vez ao Grupo Especial dos desfiles. E a escola que sobe e chega ao Grupo Especial, historicamente — eu não estou dizendo que vai acontecer ou não —, costuma ser julgada com um peso excessivo. Não tem uma bandeira forte, digamos assim. Então, me parece, primeiro, que a Acadêmicos de Niterói usou uma estratégia interessante. É a estratégia do bandido que entra no saloon do velho oeste e diz: “se for para morrer, eu vou morrer atirando.”

Então eu acho a escolha do enredo muito inteligente. Por quê? Porque a Acadêmicos de Niterói quis criar um fato para o Carnaval. Se ela não cria esse fato, a chance de ela desfilar incógnita era grande. É uma escola de Niterói, se ela vem contando a história da fundação da aldeia de São Lourenço de Niterói e as glórias de Araribóia, a chance de passar incógnita, fora da mídia, tomar um cacete, era enorme. Então, a primeira coisa que a gente tem que contextualizar é essa: uma escola que está crescendo agora, que chega pela primeira vez ao Grupo Especial, que tem a tarefa duríssima de abrir desfiles, ela criou um fato midiático, ela foi para uma posição interessante. Não é uma escola consagrada que resolveu falar isso. Um segundo ponto que eu considero interessante. Eu acho que a pegada do enredo foi inteligente. Porque é a Dona Lindu contando a história do Lula. Agora, tem um terceiro fato que é o seguinte: pode ser um tiro pela culatra.

PW:
Mas aí ela não tem nada a perder, vamos dizer.

LAS:
Não tem. É isso que eu estou te dizendo, cara. Você entrou no saloon e é isso aqui. O que é que eu vou fazer no saloon? Então, eu acho que o dado que tem que ser dimensionado é esse: a escola quis criar um fato, gerou polêmica mas gerou o que a escola queria. Era gerar polêmica. E tá uma celeuma, não sei se vocês estão acompanhando isso em São Paulo, tem gente entrando com medida para evitar que a escola receba subvenção pública porque é ano eleitoral, se vai se configurar ou não como propaganda eleitoral. Tem gente dizendo que vai ser um comício na avenida, é uma celeuma danada.

O que eu poderia te dizer agora, antes do desfile, porque a minha formação é em história e já dizia o [Eric] Hobsbawm, [é que] os historiadores são profetas do que já aconteceu. Toda vez que a gente tenta profetizar alguma coisa que vem pela frente, é uma tragédia. Aliás, eu diria que profetizamos o que já ocorreu e, em geral, erramos. Mas me parece que o que a escola queria, ela conseguiu. Ela quis criar um fato a partir de um enredo que é bom. Outros presidentes já foram homenageados. Getúlio [Vargas] foi homenageado por todo mundo. Juscelino [Kubitschek] foi homenageado pela Mangueira. O problema é que os dois foram homenageados mortos.

PW:
Essa coisa da homenagem em vida que sempre é um incômodo, né? Por exemplo, tem lugares no Brasil que dão nomes de rua a pessoas vivas. É estranho, né? Você acha isso normal?

LAS:
Olha, pensar o Carnaval tem um fato mais curioso ainda do que esse. A Unidos do Viradouro vai homenagear o mestre Ciça, que é um grande diretor de bateria da história do Carnaval. O Ciça está vivo e ele é o mestre de bateria da escola. Aí o inusitado é o que eu vou te dizer agora, e eu posso te afirmar que é o primeiro caso. Ele é homenageado e ao mesmo tempo será julgado, porque ele é o diretor de bateria. Ele conseguirá ser homenageado e colocado em julgamento no mesmo desfile, eu acho muito interessante.

Mas o Carnaval tem muito disso. Nós, no Tuiuti, estamos propondo uma leitura sobre Cuba que é inusitada. Muita gente vira e fala pra mim: “ah, mas o Tuiuti com esse negócio de elogiar Cuba.” Não, o Tuiuti está desfilando com um enredo muito bonito sobre a africanidade caribenha, é outra coisa. Mas o cara já acha que a gente vai falar de União Soviética. De toda maneira, Niterói conseguiu o que queria e eu não estou criticando, não. Eu achei uma estratégia inteligente. Criou um fato. E vamos ver o que vai acontecer no desfile.

PW:
Só vamos esperar que no futuro não tenha homenagens ao Gilmar Mendes, ao Hugo Mota, por isonomia.

LAS:
Já teve escola de samba que em comissão de frente prendeu a Dilma. Já teve escola de samba que homenageou o STF num enredo sobre Xangô. [Risadas] Faz parte do Carnaval. E teremos enredos também literários, é bom mencionar isso, a literatura vai…

PW:
Todo ano tem, a literatura é um motor do Carnaval.

LAS:
Sempre foi. Eu recentemente conversei com o Marcelo Moutinho…

PW:
Autor de texto na Quatro Cinco Um.

LAS:
Isso. O Moutinho conversou comigo para produzir esse texto, porque eu tenho um trabalho com o Carnaval, tenho um livro com Alberto Mussa sobre samba-enredo, uma porção de coisa. E é muito curioso, porque a Conceição Evaristo está sendo homenageada pelo Império Serrano. O primeiro enredo da história do Império Serrano foi de 1948 e foi Castro Alves, o Império já começou com Castro Alves. O primeiro samba da história da Mangueira no Carnaval de 32 começava citando Gonçalves Dias. Então, a literatura já passou pela avenida e sinto que faltam estudos sobre isso, sobre como o Carnaval lê esses livros. Isso é bacana, todo ano tem.

PW:
Todo ano tem vários. Se você pegar Rio, São Paulo e outras escolas pelo Brasil, o tanto de enredo legal sobre literatura… Esse ano ainda tem o Geledés, que é o coletivo da Sueli Carneiro, sendo homenageado também. É realmente muito legal essa relação do livro com o Carnaval. Uma coisa que no mercado editorial a gente fala: “livro de Carnaval não vende.” Não sei se você já ouviu essa conversa, mas o livro, na verdade, ele é um motor do Carnaval, ele ajuda a trazer fundamento para os enredos.

LAS:
E vou te dizer mais, as editoras dão bobeira de não publicar sinopses [das escolas de samba], porque se você lê o material que é preparado a respeito desses livros, é um material muito interessante.

PW:
As sinopses que as escolas escrevem?

LAS:
Que os carnavalescos preparam, que os enredistas preparam e que alicerçam o desfile. Quando você tem, por exemplo, Um defeito de cor, da Ana Maria [Gonçalves, transformado em enredo] da Portela, o enredo não é exatamente o Um defeito de cor, mas é uma leitura que a escola de samba está fazendo daquele livro, imaginando o encontro entre Luiz Gama e a Luiza Mahin. Esse ano, Carolina Maria de Jesus foi lindamente homenageada em São Paulo, vai ser homenageada no Rio de Janeiro, a Unidos da Tijuca vai com o Quarto de despejo. Então, a sinopse toma o Quarto de despejo como referência para contar a vida da Carolina.

Todas escolas de samba, sejam do Rio, de São Paulo, Porto Alegre, Uruguaiana, Belém do Pará, Manaus, Espírito Santo, carnaval de Vitória, que vem crescendo muito, toda escola de samba prepara uma sinopse a respeito do seu enredo. Essa sinopse é a inspiração para que o compositor produza o samba. E, além disso, esses enredos são apresentados ao corpo de júri, com textos muito interessantes. A gente que trabalha com isso sabe que é a questão da recepção, como uma obra literária é recebida. Então isso é muito interessante e toda hora a gente tem isso acontecendo de formas instigantes.

Eu só comecei a encontrar uma chave para ler um livro que hoje eu amo, que é Invenção de Orfeu, do Jorge de Lima — eu já usei em epígrafe, amo, e li depois de um enredo — quando a Vila Isabel desfilou em 76 com Jorge de Lima. O samba, um enredo proposto pelo Flávio Rangel, que o deu de presente para Vila Isabel, resolveu a minha entrada naquele enredo. Então, tem coisas que são muito interessantes, gente, e livros que a gente não imagina que poderiam virar enredo, mas viraram. Invenção de Orfeu é um deles.

PW:
O Moutinho fala nesse texto da Quatro Cinco Um que as escolas são pouco retratadas em livros, pelo menos na literatura. Não tem grandes romances que se passam no ambiente de uma escola, por exemplo.

LAS:
Eu li o texto do Moutinho, li a revista, o cerne do texto do Moutinho é muito interessante: o amor não correspondido. Porque as escolas de samba falam da literatura, mas a literatura fala muito pouco de samba. Tem o Aníbal Machado, o Alberto Mussa escreveu recentemente Extraordinária Zona Norte, em que a escola de samba tem uma função crucial no desenvolvimento da trama do Beto. Mas é difícil. A mesma coisa eu posso dizer em relação ao futebol, que tem livros maravilhosos — tem o Sérgio Rodrigues, que escreveu um livraço [O drible]. tem o Xico Sá, tem o Edilberto Coutinho com Maracanã, adeus —, mas ainda é muito pouco diante do que o futebol representa para a formação da cultura brasileira

PW:
E a que se deve? Você acha que isso é por conta daquele velho problema entre “alta e baixa cultura”? Com todas as aspas aqui.

LAS:
Eu não sei se eu teria uma reflexão mais aprofundada sobre isso, mas a minha desconfiança é essa. Eu desconfio que a gente ainda traga, de certa maneira, digamos, um certo ranço que está introjetado, que eu nem diria que é intencional, mas o ranço está introjetado. Quando a gente fala de escola de samba e de futebol, são ambientes vinculados muito mais a oralidade, você está trabalhando na dimensão da oralidade e isso talvez tenha inibido a transformação disso em palavra escrita. Talvez tenha a ver com esse tipo de coisa. E a gente tem muito hoje, por exemplo, o que muita gente chama de autoficção. Isso não é uma crítica, é só uma constatação. E a maioria realmente está completamente fora desses ambientes.

PW:
Que é coletivo, né? Que é obrigatoriamente coletivo.

LAS:
Sim, é coletivo. Não tem outra maneira. Mas eu acho que ainda tem muito caminho aí, tem muita coisa a ser explorada a respeito disso.

PW:
E daria pra gente ter belíssimos livros de biografia, de história da Mangueira. Deve ter livros de história especializados, porém grandes jornalistas que escrevem biografias e tal, não temos isso.

LAS:
Eu até escrevi um livrinho sobre a Portela, em 2012, mas é um ensaio, ele não tem a pretensão de ser uma biografia. Agora tem uma coisa muito curiosa, como eu acompanho muito isso, esse tema, esse ambiente: tem muito trabalho acadêmico, muita dissertação, muita tese. Mas não do ponto de vista da literatura, o que é uma pena porque eu acho que é um campo a ser explorado. A biografia tem as dificuldades de você biografar, a gente tem boas biografias sobre personagens da história do samba, a gente tem muito isso, mas falta, eu não tenho dúvida, eu concordo que falta.

PW:
E aí, pro nosso ouvinte que está nos ouvindo, no que você vai prestar atenção? O que você acha que vale a pena, além desses destaques que você já comentou? Quem que você acha que vai surpreender, que pode roubar a cena esse ano no Carnaval?

LAS:
Olha, em relação às escolas de samba, eu sempre gosto de citar um aforismo, um fragmento do Heráclito que eu adoro, e que fala assim: “esperar o inesperado.” Eu gosto porque eu entro no delírio de que esse fragmento do Heráclito é quase um oriki de Exu. Os orikis são pequenas sentenças poéticas, típicas da cultura iorubá, ligada aos orixás. Então, vamos esperar o inesperado dos desfiles de escolas de samba. Eu gosto do inesperado, o que ninguém está esperando e de repente acontece. Porque, de repente, a gente está com uma expectativa e é outra que ocorre, eu prefiro me deixar levar.

Eu estou muito curioso para ver o tratamento que o Leandro Vieira, um artista de ponta, vai dar ao Ney Matogrosso [na Imperatriz Leopoldinense]. Eu estou muito curioso para ver qual é o tratamento que a Mocidade Independente de Padre Miguel, [com] o Renato Laje, vai dar à Rita Lee. O Paraíso do Tuiuti, eu estou louco para ver como é que Cuba, essa Cuba caribenha, da africanidade, vai aparecer retratada na avenida.

PW:
Você que escreveu a sinopse do Tuiuti?

LAS:
Não, foi o Jack Vasconcelos, o carnavalesco. A gente fez o samba em cima da sinopse dele. Em São Paulo, o samba do Camisa Verde e Branco, eu acho que está interessante, é um samba macumbado. Eu quero ver como é que esse samba vai se comportar na avenida. O carnaval de rua para mim é sempre um enigma. Às vezes, eu acho que eu estou novo para morrer e velho para o carnaval de rua. [Risadas] Para o carnaval de rua atual, talvez eu esteja um pouquinho velho.

E o carnaval de rua tem me instigado porque eu acho que esse evento está vivendo um momento curioso, porque ele está espremido entre a ordem pública, entre um discurso que está muito vinculado a um imaginário neopentecostal, como a festa do pecado, então o avanço de designações pentecostais. Não todas, evidentemente, mas de algumas designações pentecostais, [que] colocam o Carnaval em xeque a partir desse imaginário do pecado.

E o carnaval de rua hoje está sendo acossado também pelo mercado, pela ideia de que o Carnaval tem que ser mensurado pelo retorno financeiro, e eu acho que uma coisa não inibe a outra. O Carnaval também tem uma dimensão vinculada à existência da coletividade. O carnaval de rua está muito interessante porque está envolvendo tensões sobre a própria ideia de uso da cidade, né? O que a gente imagina que a cidade tenha que ser? Direito à rua, uma porção de coisa. Eu tô curioso, vamos ver o que vai acontecer.

PW:
É muito legal porque tem cidades que estão criando o seu próprio Carnaval, né? Tem agora essa história do carnaval de BH, que virou a vanguarda do carnaval de rua, aparentemente.

LAS:
Exatamente.

PW:
Mas é legal porque cada cidade volta a ter o seu próprio carnaval. Porque isso já foi assim, né? E por um momento do século 20 a gente parou de ter isso.

LAS:
Obrigado por sua pergunta, porque eu quero sempre dizer uma coisa. Eu sou historiador, mas se você me perguntar sobre a geopolítica do pós-Guerra Fria, eu não te responderia porque não me sinto seguro, não é um tema que eu tenha segurança para chegar em público e falar. Mas Carnaval eu acho até que eu tenho, é um tema que eu estudo realmente. O que eu quero dizer é que o Carnaval não é uma festa, Carnaval é uma data marcada por uma enorme pluralidade de festas.

E, como carioca, eu vou te dizer, faz mal ao carnaval brasileiro um certo papel de centralidade construído no imaginário pelo Rio de Janeiro e que é oriundo, evidentemente, da corte, da capital federal e tal. Mas o Carnaval é plural, ele tem sotaques muito próprios. Você vai para São Luiz do Paraitinga, ali tem um carnaval de marchinha extraordinário. 

Você vai para os maracatus de Pernambuco, os bonecos de Olinda, os blocos. Esse carnaval de Belo Horizonte, o carnaval de Uruguaiana, que pouca gente sabe, mas é um carnaval de escola de samba muito forte. O carnaval do Pará, o maracatu cearense, que tem uma característica diferente do maracatu pernambucano. O carnaval baiano, com toda essa pluralidade, esse tensionamento que envolve a festa na Bahia, que é uma coisa espetacular. Então, essa pluralidade é importante ser ressaltada. Porque o Carnaval não é uma festa, no singular. O Carnaval é uma data marcada por pluralidades de manifestações coletivas que configuram aquilo que a gente define como o período momesco.

PW:
O Paulo Roberto Pires [colunista da Quatro Cinco Um], que é um grande folião, ele criticava muito o começo dessa aura dos blocos de rua cariocas. Ele é carioca e diz que existia uma certa etiqueta, que não podia divulgar o lugar do bloco, quer dizer, era uma gourmetização do Carnaval, que realmente não faz sentido nenhum, totalmente contraditória com o próprio espírito de Carnaval.

LAS:
E colocando uma pimenta no comentário do nosso amigo Paulo, tem um certo discurso no imaginário do carnaval de rua do Rio de Janeiro, de que ele foi restaurado no pós-ditadura pelos blocos que surgiram na Zona Sul e no Centro. Sempre teve carnaval na Zona Norte, na Zona Oeste, os bate-bolas, né? Esse carnaval que se faz fazendo. É um carnaval caminhante. Não há caminho, o caminho se faz ao caminhar, está lá no Dom Juan. É a mesma coisa para o Carnaval. O Paulo Roberto Pires está corretíssimo. Essa coisa de você disciplinar uma festa de rua — que, por excelência, é uma festa que dialoga com o imprevisível — é muito complicado.

PW:
Muito bom. Professor, vou pedir uma última resposta para você aqui. Eu queria que você me falasse um pouco sobre esse enredo do Tuiuti, da santeria, que a gente ouve falar tanto, que é a tradição afro-cubana.

LAS:
Na verdade, não é exatamente a santeria. Porque assim como no Brasil você tem, digamos, o candomblé e a umbanda, que são duas manifestações de culturas afrodiaspóricas no campo da religiosidade, em Cuba você tem a santeria e tem o Ifá, que é um sistema oracular dos iorubás, que com a diáspora firmou-se de uma maneira muito forte em Cuba e menos no Brasil. A diáspora reconfigura, evidentemente, até as religiosidades. Na África, por exemplo, você tem uma divindade que comanda os oceanos que chama-se Olocum. Em Cuba, o culto a Olocum é muito forte. No Brasil, o reino de Olokun foi incorporado a Iemanjá. Tanto que a saudação a Iemanjá é “odoiá”: E é curioso porque, Iá, “oiá” é mãe em iorubá, e “odô” é rio. Enquanto “ocum” é mar em iorubá. Olocum é o grande senhor dos mares. Iemanjá é a senhora dos encontros entre rios e mares na África.

“Ah, mas então você está dizendo…” Eu não estou dizendo nada. A diáspora é um empreendimento inventivo de reconstrução de modos de vida. É o que fala o Paul Gilroy no Atlântico negro, um livro referencial. Em Cuba, essa africanidade diaspórica se define na santeria, no culto às entidades e tal, no oráculo de ifá. E também nas encruzilhadas que ligam o oráculo de ifá à religiosidade cubana, aos santeiros, por exemplo. Isso é fascinante. Essa encruzilhada é muito interessante porque — eu não posso deixar de falar isso — a gente trabalha muito pouco e pensa muito pouco sobre o sincretismo intra-africano na diáspora.

A gente acha que o sincretismo é afro-europeu, afro-brasileiro, afro-caribenho. E o intra-africano? As Áfricas não se encontraram na África, mas se encontraram na experiência diaspórica, né? Então, o enredo do Tuiuti traz esse Caribe pra gente, o Caribe dos santeiros, o Caribe dos babalaôs, né? O Caribe das entidades iorubanas que se redefinem na ilha, e como isso impacta e dialoga também com a religiosidade afro-brasileira. Essa ideia de você pensar o Atlântico como um espaço de fluxos e refluxos, para usar uma expressão até que foi usada no livro muito forte do Pierre Verger, Fluxo e refluxo. O Atlântico como esse espaço, portanto, de intercâmbios e cruzos da cultura. É o objetivo presente nesse enredo que eu acho muito bonito do Tuiuti, e a gente espera que a coisa na avenida funcione.

PW:
É uma grande encruzilhada esse Atlântico, né?

Luiz Antonio Simas 00:46:19
Na verdade, a gente está nessa encruzilhada. Não adianta ficar achando que nós estamos em caminho reto, porque não dá. É encruzilhada.

PW:
Muito obrigado, Simas. Sempre um privilégio grande poder te ouvir. Bom Carnaval para nós. Bom trabalho, professor, e depois a Quarta-feira de Cinzas, volte à diversão, por favor, que a gente também precisa.

LAS:
Voltarei. Depois do Carnaval começa o meu carnaval, tamo junto.

PW:
Abração, obrigado.

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro do 451 MHz que traz o melhor da literatura LGBTQIA + de todos os tempos. LGBTQIA + significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. Nesse quadro, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA + imperdíveis para todos os leitores. A dica de hoje é do Luiz Morando, que é pesquisador da memória LGBTQIA+. Ele é autor de Paraíso das maravilhas: uma história do crime do parque, que foi publicado em 2012 pela editora Fino Traço, e também da biografia Enverga, mas não quebra: Cintura Fina em Belo Horizonte, publicada em 2020 pela editora O Sexo da Palavra. Aqui para o 451 MHz, ele indicou o livro de contos Os anos de vidro, da Mateus Baldi, que foi publicado pela Nós em 2025.

Luiz Morando
O livro reúne onze narrativas que abordam temas da vida contemporânea, envolvendo a sexualidade, amores improváveis, a recusa do binarismo e outros mais. Tenham muita atenção com o conto intitulado Istmo, que trata da transição de gênero de um jovem adolescente e do qual eu gostei muito. Mateus Baldi é uma jovem autora não binária do Rio de Janeiro, com estilo original, corajoso e vigoroso. Vale muito a pena conhecer seu livro de contos, Os anos de vidro.