Democracia, volver

Com pontualidade alemã, Marcel Dirsus apareceu para nossa conversa on-line sobre seu mais recente livro. Pesquisador associado da Universidade de Kiel e apresentador do podcast de política The Next Best with Marcel Dirsus, ele acaba de lançar no Brasil Como os tiranos caem: e como as nações sobrevivem. Não é todo dia que um cientista político publica um estudo cuja frase de abertura é: “Nunca estive tão esperançoso quanto ao futuro da democracia”, sem ironia. 

Lançado originalmente em 2024, o livro já foi traduzido para mais de quinze idiomas, e Dirsus se diz especialmente entusiasmado com as traduções ao persa e ao ucraniano.

LISTÃO

Como os tiranos caem: e como as nações sobrevivem

Marcel Dirsus

Trad. Clovis Marques  Editora Rocco // 352 pp • R$ a definir

Listão

A entrevista foi feita no dia 1^o de abril, antes de a Hungria despejar Viktor Orbán, depois de dezesseis anos no poder, via eleições. Uma semana depois, a Bulgária elegeu um presidente aliado a Moscou, Rumen Radev. Na mesma semana, na Alemanha, uma pesquisa eleitoral do instituto Politbarometer apontou que pela primeira vez desde a criação, em 2013, a AfD (extrema direita) é o partido mais forte no país, superando a CDU (partido do chanceler Friedrich Merz e da ex-chanceler Angela Merkel) por um ponto percentual. Os social-democratas, que historicamente eram fortes concorrentes, ficaram em quarto lugar nas intenções de voto, atrás dos Verdes.

Dirsus se mantém otimista por acreditar que “os ditadores são muito piores do que parecem” e as democracias, muito melhores. “O Brasil talvez seja mais complicado com as experiências eleitorais recentes, mas você tem uma eleição, há regras, instituições. Se houver alguma discordância, há um sistema judicial independente”, diz.

Na conversa a seguir, o cientista político fala da vulnerabilidade e das contradições dos autocratas e conta o que atualizaria no seu diagnóstico de 2024, considerando o desdobramento das guerras em curso.

É comum ler sobre autocracias, mas não sobre o fim delas. Você mesmo diz que é um evento raro. Por que dedicou um livro a isso?
Minha primeira razão é um pouco egoísta: fiquei obcecado. Recebi uma oferta para ir ao Congo e comecei a trabalhar na cidade de Lubumbashi. Enquanto estava lá, houve uma tentativa de golpe. Quando conversei com as pessoas naquele momento, elas pareciam quase acostumadas à calamidade. Eu não conseguia entender. Desde então, fiquei obcecado em tentar entender como esses regimes funcionam, quando caem, como se mantêm no poder. 

Como democracias, ajudamos esses ditadores a se manter no poder: vendemos armas, softwares

A segunda razão é que, quando pensamos em ditadores e tiranos, geralmente temos a imagem errada. Temos a imagem desses homens — e geralmente são homens — como pessoas fortes que podem fazer o que quiserem, que estalam os dedos e a vontade deles se realiza. Não é assim que funciona. Muitos são mais vulneráveis do que parecem, e precisam passar grande parte do dia tentando descobrir como se manter no poder, porque sabem que podem perdê-lo a qualquer momento. E, se perderem, podem também ficar sem a liberdade ou até sem a vida. Queria escrever algo que fosse também uma correção dessa percepção popular.

Você é um um profissional do mercado, teve experiência com organizações internacionais, pessoas que vivem o autoritarismo no cotidiano, em transações econômicas. O que essa outra perspectiva lhe deu?
Como acadêmicos, somos treinados a olhar para livros, artigos, e escrever algo com base nisso. Por um lado, eu queria levar em consideração as pesquisas recentes, precisava da literatura e da teoria para construir um bom argumento. Mas também queria que fosse legível, que pessoas que não são pagas para pensar sobre política pudessem lê-lo. Pessoas que trabalham em uma farmácia, num supermercado, maquinistas de trem. 

A forma de interessar as pessoas em política é torná-la mais acessível. Não acho que o que as pessoas vão lembrar do livro, no final, seja essa ou aquela estatística. Vão lembrar de uma história individual de um conspirador de golpe, de um espião, de um líder rebelde. Então você precisa dessas histórias para fisgar as pessoas e despertar o interesse no tema. 

A literatura é ótima, mas as pessoas que estiveram de fato dentro dessas situações têm algo a contribuir. Como acadêmicos, somos relutantes em incluir suas perspectivas. Os jornalistas são muito melhores nisso.

No livro, você identifica contradições sobre como os autocratas e também os democratas conduzem suas ações, por exemplo, o caso da rede social cubana financiada pelos EUA durante o governo de Barack Obama. Como foi navegar por isso?
Não queria escrever um livro simplesmente antiPutin ou antiXi Jinping, algo que poupasse a nós mesmos de qualquer crítica. Seria bastante entediante e não muito útil, porque nós, como democracias, somos cúmplices em muitas dessas coisas. Ajudamos esses ditadores a se manter no poder. Lavamos o dinheiro deles. Vendemos armas, software, para eles. Tudo isso é usado para reprimir seus povos, para infligir miséria à população. 

Também sou um grande defensor da importância das concessões na política. Obviamente, grande parte do livro é sobre as negociações que os ditadores fazem. Queria explorar os desafios dos nossos políticos. Mesmo que você seja um político bem-intencionado e inteligente numa democracia ocidental tentando descobrir como lidar com alguns desses problemas, é muito difícil. Às vezes me pergunto: se eu estivesse no gabinete de crise aconselhando esses líderes, o que diria? Muitas vezes não sei.

Você diz que é importante para autocratas construirem redes, para entrincheirar seu poder. Há algum ponto estrutural de disseminação dessas técnicas? 
Essas redes são reais. Obviamente esses tiranos trabalham juntos para se ajudar, enriquecer, aumentar a probabilidade de permanecer no poder. O exemplo mais óbvio disso é no setor de tecnologia. Outro aspecto importante é como lidar com protestos contra o regime. Essa é, talvez, uma das partes mais deprimentes do livro: as instâncias em que os soldados se perguntam se vão seguir ordens ou desertar.

Por outro lado, olhando para a Rússia, tendemos a ver muito planejamento onde, na realidade, boa parte é simplesmente oportunismo. Só porque essas ditaduras cooperam entre si, não significa necessariamente que há um grande plano. Pode ser que partes dentro do sistema achem que se beneficiariam ao vender sua tecnologia ou ao atuar como mercenário [soldado contratado para lutar por dinheiro], por exemplo. 

É a primeira vez que ouço algo nesse sentido. A Rússia exportou, por exemplo, sua lei de agentes estrangeiros para a Hungria, a Polônia e a Geórgia. Isso não quer dizer que estão exportando tecnologias de governo para esses países?
Sim, mas quanto disso é exportação e quanto é importação? Essa é outra questão. Sempre fico relutante de atribuir excessivamente a responsabilidade pelos males da nossa sociedade a esses agentes externos. Isso isenta de responsabilidade nossos políticos e nossa população. Além disso, sempre há risco de oportunismo. 

O Irã se preparou para esse momento: você pode eliminar o líder, mas eles têm o próximo

Voltando ao empreendedorismo: [Yevgeny] Prigozhin é um bom exemplo disso [personagem central da invasão russa à Ucrânia, que comandou o exército de mercenário Wagner e morreu na queda de um jato particular na Rússia em 2023]. Muito da desinformação que Prigozhin promovia não era planejamento de cima para baixo. Era uma iniciativa “patriótica”. Ele achava que poderia ganhar mais atenção do Kremlin. O que aconteceu é que essa rede de desinformação passou a ser reconhecida como uma ameaça significativa no Ocidente. O New York Times começou a reportar sobre isso, o Washington Post também. Então, Prigozhin ganhou mais credibilidade e oportunidades de financiamento para continuar espalhando desinformação. 

Temos que ter cuidado com o quanto de poder damos a essas pessoas, porque corremos o risco de fortalecê-las ao falar sobre elas. É uma preocupação que tenho, por exemplo, quando as pessoas falam sobre guerra híbrida. Sim, é real, é um problema, mas você precisa analisar, caso a caso, como lidar com isso.

Quando você publicou o livro em 2024, já havia a guerra da Rússia contra a Ucrânia, e os ataques de Israel contra a Palestina tinham acabado de começar. Desde então, houve outros desdobramentos, como a guerra de Israel e dos EUA contra o Irã. Se fosse atualizar seu diagnóstico em 2026, como faria? 
O caso do Irã é interessante porque o regime é diferente: não é nem uma junta militar, nem uma ditadura personalista, nem um partido único. Uma das forças do regime, e não digo isso de forma laudatória, é que ele pode operar de forma muito descentralizada. Isso se vê também na maneira como conduz a guerra. Os iranianos estruturaram suas forças militares de forma autônoma: elas não precisam de comando e controle central, foram organizadas em divisões que têm seus próprios alvos e ordens. Mesmo que as pessoas no topo sejam eliminadas, as forças continuam.

O mesmo vale para segurança interna. Há estruturas de segurança duplicadas, que tornam extremamente difícil derrubar o sistema por dentro. Não há apenas as forças militares regulares, mas também a Guarda Revolucionária e uma enorme milícia. Isso favorece o regime. Eles se prepararam para esse momento. Você pode eliminar o líder, mas eles têm o próximo. 

Você diz que a hipótese de alto risco de tirar um governo do poder pode funcionar. Mas como se traça a linha do que é legítimo ou não? 
É uma questão impossível de generalizar, a menos que você adote uma posição absoluta. Essa posição absoluta pode ser o pacifismo ou o respeito ao direito internacional em todos os casos. Não sou nem pacifista nem absolutista do direito internacional. Então a resposta frustrante é: depende. 

Vamos nos ater ao Irã: foi legítimo ou não?
Eu diria que foi contraproducente. Não tenho ideia do que Trump realmente quer, mas acho que qualquer presidente americano iria querer evitar que o Irã obtenha armas nucleares, continue a apoiar aliados na região e fortaleça seu programa de mísseis balísticos. Há argumentos razoáveis para pressionar o Irã, talvez até com ação militar. Mas não estou convencido de que a ação militar agora vai fazer esses interesses avançarem. 

Honestamente, já não há boas opções aqui. É uma escolha entre “a peste e a cólera”. Trump iniciou essa guerra, é uma guerra de escolha. Agora, está dizimando as forças militares do Irã, atrasando o programa de mísseis iraniano, e vai ser muito difícil para o país desenvolver armas nucleares no curto prazo. Mas como sair do conflito? Se você declarar vitória e for embora, o que os iranianos vão fazer? Continuar controlando o estreito de Ormuz. Para eles, isso seria uma derrota estratégica enorme. 

O Brasil tem eleição, regras e um sistema judicial independente, se houver discordância

Os iranianos provavelmente tentariam correr para obter armas nucleares a fim de evitar que isso aconteça com eles novamente. Todas aquelas fábricas de mísseis balísticos podem ser reconstruídas, e eles ainda têm o urânio enriquecido. Então, no mínimo, diria que foi uma péssima decisão.

Se eu estivesse na sala de crise com Trump, teria dito “não vá à guerra”. Mas ele foi, e agora? Uma ocupação é uma opção terrível. Sair é uma opção terrível, porque não é do nosso interesse que os iranianos controlem o estreito de Ormuz. Você pode tentar pressionar os iranianos a se renderem, mas é improvável que funcione. Acabei de ler relatos de que a milícia está recrutando crianças a partir dos doze anos para defender o regime. Este é um regime que você consegue forçar a se render com ataques aéreos? Não acho. Qual é a solução aqui? Não acho que haja uma solução. 

Seu livro começa com: “Nunca estive tão esperançoso quanto ao futuro da democracia”. Onde vê essa esperança hoje?
Sou muito esperançoso. Primeiro, acho que os ditadores são muito piores do que parecem. E, segundo, as democracias são muito melhores do que parecem. É uma questão de percepção pública, é o contrário do que se pensa. Muitos dizem: “Olha a China, são tão competentes. Olha o Putin, ele é tão forte”. Então, olhamos para nossa própria democracia e pensamos: “Nada funciona, tudo demora uma eternidade”. Parte disso é verdade: os ditadores têm algumas vantagens e as democracias têm algumas desvantagens, mas nossos sistemas são muito superiores.

Para começar, nossas democracias são incrivelmente estáveis em comparação com as ditaduras. Fora isso, consideramos muitas coisas como garantidas. O Brasil talvez seja mais complicado com as experiências eleitorais recentes, mas há uma eleição, há regras, instituições. Se houver alguma discordância, há um sistema judicial independente. A polícia pode fazer cumprir as decisões se houver disputas. Então, muitas coisas no nosso sistema funcionam.

Por outro lado, nossos políticos têm que fazer coisas boas por nós de vez em quando, não porque nos amem, mas porque querem se manter no poder. Para isso, precisam construir hospital, estrada, escola. Isso é fundamentalmente diferente nas ditaduras. Se o dinheiro entra no bolso de Putin, é irracional para ele construir uma escola ou um hospital na Sibéria. Além disso, se você é um ditador, tende a se cercar de pessoas que lhe dizem o que quer ouvir e se desconecta da realidade. Alguém como Putin provavelmente tem pouca ideia do que está realmente acontecendo na Rússia, sem falar em outros países. É assim que você se convence de que pode tomar Kyiv em três dias.

Vale a pena termos em mente: as coisas sempre podem melhorar. Sou alemão. Meu avô, quando era adolescente, carregava munição para um canhão antiaéreo que atirava contra os bombardeiros aliados atacando Hamburgo — britânicos, em particular. Quando eu era adolescente, fui ao Reino Unido aprender inglês. Em duas gerações, passamos de inimigos eternos a amigos e aliados. Isso, honestamente, é incrível. Há sempre esperança. É mais ou menos assim que olho também para a Hungria.