Transcrição: Nego Bispo no 451 MHz

Este episódio do 451 MHz traz um raro registro do grande pensador quilombola Antônio Bispo dos Santos, o Nego Bispo, morto em 2023. Numa conversa com a pesquisadora e colunista da Quatro Cinco Um Bianca Tavolari ocorrida n’A Feira do Livro, ele discute ideias presentes em seu A terra dá, a terra quer (Ubu e Piseagrama), livro que introduz o conceito de contracolonialismo. Bispo também fala sobre a cosmologia quilombola e a urgência de repensarmos a forma como nos relacionamos com a natureza e os outros seres. O episódio foi realizado com apoio da Lei Rouanet – Incentivo a Projetos Culturais. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi! Está começando o centésimo trigésimo quinto episódio do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Duas vezes por mês, a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Nego Bispo [NB]:
E esse livro é exatamente isso, uma proposta de estabelecermos uma fronteira entre quem sabe ler e quem sabe falar.

PW:
Você acabou de escutar o intelectual quilombola, ativista, agricultor e escritor Antônio Bispo dos Santos, mais conhecido como Nego Bispo. Já que a gente está aqui se preparando para A Feira do Livro 2025, um festival literário organizado pela Associação Quatro Cinco Um e pela Maré Produções, que vai acontecer de 14 a 22 de junho aqui no Pacaembu, a gente trouxe para você uma conversa raríssima que aconteceu lá numa das nossas primeiras edições. O Nego Bispo era uma das principais lideranças pela luta das terras quilombolas no Brasil. E infelizmente morreu em dezembro de 2023, meses depois de participar d’A Feira do Livro. Essa gravação traz a conversa dele com a Bianca Tavolari, que foi escalada para mediar essa conversa do Antônio Bispo com o público lá n’A Feira do Livro.

Eu ainda vou falar mais sobre eles, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio do 451 MHz e A Feira do Livro são realizados com o apoio da Lei Rouanet.

O Nego Bispo nasceu no Vale do Rio Berlengas, no Piauí, e foi o primeiro da família a ser alfabetizado. Lavrador por ofício e lavrador de palavras por escolha, como ele mesmo dizia, ele traduziu para a escrita os saberes do seu povo e mediou, com coragem e crítica, as relações da sua comunidade com o Estado. Nessa toada, ele escreveu o livro A terra dá, a terra quer, que foi publicado pela editora Ubu com a Piseagrama, em 2023. Nesse livro — é uma preciosidade —, o Antônio Bispo faz uma espécie de resumo do pensamento dele, que é um pensamento contracolonial, ele tenta decolonizar várias práticas brasileiras em relação à terra, em relação ao trabalho, em relação à política, em relação à educação. Então, é um pouco sobre isso que ele fala aqui com a gente também. E para conversar com ele, a gente convidou a professora e pesquisadora Bianca Tavolari, que quem é leitor da Quatro Cinco Um e também ouvinte do 451 MHz, conhece de longa data. A Bianca é colunista da nossa editoria especial As cidades e as coisas, e é uma das vozes mais importantes que pensam hoje o meio urbano, as relações sociais, culturais, tudo que está atravessado nas cidades brasileiras, inclusive o direito e a justiça. Então, vamos ouvir o Nego Bispo nesse aquecimento para A Feira do Livro 2025, que já está aí, de 14 a 22 de junho, em cima do feriadão de Corpus Christi.

Bianca Tavolari [BT]:
Eu estou honradíssima de estar aqui nessa conversa com o Antônio Bispo para falar do livro dele. Numa entrevista para a Folha, recente, para Marina Lourenço, o Bispo disse o seguinte: “não sou escritor, sou uma pessoa que escreve para estabelecer uma fronteira entre os saberes. Sou um lavrador que também lavra palavras.” E eu acho que essa definição ajuda a gente a entender o que vai acontecer aqui, que eu espero que a gente lavre palavras, semeie terra e que a gente consiga fecundar uma série de pensamentos aqui do Bispo para a gente continuar essa conversa em outros lugares. Então, queria começar te dando toda a palavra para se apresentar, se essa apresentação faz sentido, comentar a dimensão da lavra, e depois a gente vai para temas importantes e polêmicos do seu livro, que quando a gente estava conversando lá atrás, o Bispo falou assim: “eu quero pergunta surpresa, eu quero pergunta que dê espanto.” Então, assim, vejam a minha responsabilidade aqui nesse momento! Mas tenho certeza que a nossa conversa vai ser ótima. Obrigada.

NB:
Vivas!

BT:
Vivas!

NB:
Eu vou pedir licença para, em alguns momentos, falar de pé, porque eu gosto de falar olhando e eu não estou dando conta de ver as pessoas que estão por trás, tá bom? Então, eu sou registrado como Antônio Bispo dos Santos, mas sou tratado como Nego Bispo, Velho Bispo, Bispo, Antônio Bispo, enfim, as pessoas me tratam da forma que vibra melhor na vida delas e eu me sinto gratificado com isso. Eu tenho dito que está faltando mais poesia na nossa vida, aliás, está faltando poesia nas nossas vidas. A gente já foi mais poético e eu estou fazendo uma campanha para a gente poetizar cada vez mais. E eu tenho dito que as nossas poesias devem ser o máximo possível orgânica, necessária. E aí, eu estive pensando como começar essa fala, mas eu digo que a história é consequente. E aí, a nossa apresentadora acabou me dar um mote de como começar essa fala. Se eu sou um lavrador de palavras, também, eu sou um lavrador, e entre o que eu lavro, eu também lavro palavras, então, entre as palavras que eu tenho lavrado, está germinando uma declamação. Essa declamação que eu vou fazer é a primeira vez que eu vou declamar. Então, em outros lugares, vocês podem me ouvir a declamar diferente, porque ela está só germinando, ela vai ser cuidada daqui para frente. Mas eu vou apresentar ela pela primeira vez em processo de germinação, e germinação aqui. Então é: 

Sim, nós concordamos que vocês sabem ler. Sim. E assim como nós concordamos, nós acreditamos que vocês concordam que nós sabemos falar. Nós também concordamos que vocês podem e devem escrever. Mas, nós os provocamos a crer, porque nós também podemos palavrear. E assim, escrevendo e palavreando, nós podemos estabelecer, não um limite, mas uma fronteira entre os saberes: o saber escriturado e o saber oralizado. Nenhum mais necessário, e ambos compartilhantes. Gratidão. 

Então, dito isso, é para dizer que esse nosso livro, A terra dá, a terra quer — de onde vem esse título? Eu estava na roça chupando uma manga, a manga caiu no chão. Eu me apressei para pegar, caçando água para lavar. Mãe Joana disse: “deixa essa manga aí. Ela é da terra, a terra dá, a terra quer. Vá tirar outra manga para você.” Às vezes na nossa casa de chão batido, a gente estava comendo, o menino lá na Caatinga — ah, eu nasci e vivo na Caatinga. Então, lá na Caatinga, às vezes — a gente come mais carne do que vegetais, tá bom? Depois, se quiser, a gente conversa porquê. Caiu um pedaço de carne no chão batido, aí, a gente ia lavar e Mãe Joana dizia: “jogue no quintal. Tudo que apodrece, joga no quintal, porque a terra dá, a terra quer.” E aí, Mãe Joana foi me dizendo isso como um alerta, mas também como um convite para rever as nossas relações com a terra, se a terra dá e a terra quer, será que nós estamos ouvindo isso da terra? 

Então, não fui eu que tive a ideia de colocar esse título no livro. Quando nós estávamos numa situação meia de faz, não faz, publica, não publica, porque, na verdade, eu não queria lançar esse livro agora. Vai, não vai, vai, não vai. Enquanto nós estamos nesse vai, não vai, uma das nossas amigas, Renata, da Piseagrama, disse: “mas, Nego Bispo, mas já tem até o título!” Eu disse: “como assim que tem o título? Ninguém me disse que esse livro já tem o título.” Aí, ela disse: “tem. A terra dá, a terra quer.” Aí, ela me pegou na via. Como é que eu vou dizer não, se Mãe Joana foi quem criou esse título? E se Mãe Joana não sabia ler nem escrever, mas sabia palavras, então, Mãe Joana palavreou, há muitos anos atrás, o título desse livro. E esse livro é exatamente isso, uma proposta de estabelecermos uma fronteira entre quem sabe ler e quem sabe falar. Porque, agora, nós estamos dizendo isso. Essa poesia, ela é orgânica. Nós estamos dizendo isso: “tudo bem, meu doutor, você sabe ler, mas eu sei falar.” Aí, ele vai dizer assim: “e eu sei ler e sei falar.” Eu falei: “não, você sabe ler e você sabe ler.” Porque, tem umas pessoas que vêm comigo para a mesa e traz um data show, e traz um texto escrito. E reproduz e lê para os outros. Então, ela não sabe falar mesmo, ela só sabe é ler. Se ela soubesse falar, ela vinha sem papel e sem caneta na mão, assim como eu cheguei. É isso.

BT:
Bom, a gente já recebeu o presente do seu poema inicial. E eu, claramente, só sei ler porque trouxe escrito aqui no meu caderninho tudo escrito, mas porque eu quero ir ali com muita atenção, as minhas páginas estão dobradas aqui. E a gente não tinha combinado, mas a minha primeira pergunta era do título. E como eu só sei ler, vou ler palavras suas, que eu acho que é mais interessante do que as minhas aqui, porque, afinal de contas, o espaço é seu. Vou falar as palavras dele, exatamente. “Nossa geração avó dizia que a gente planta o que a gente quer, o que a gente precisa e o que a gente gosta. E a terra dá o que ela pode e o que a gente merece. Então, jogávamos todo tipo de semente no mesmo local e a terra fazia a seleção das sementes que ela deixaria germinar. Alguns animais conhecidos, como insetos, preferiam comer uma espécie de planta e deixavam as outras. Essa era a sabedoria cosmológica do nosso povo. Não precisávamos usar veneno, porque os animais faziam a seleção. Como todas as plantas eram alimento, aquelas que sobravam eram para nós. O nosso povo também dizia que a terra dá e a terra quer. Quando dizemos isso, não estamos falando da terra em si, mas da terra e de todos os seus compartilhantes”. 

Você já antecipou o título, falando da semente, mas acho que essa ideia de “não é a terra em si, mas a terra e todos os seus compartilhantes”, me parece que é fundamental no teu livro. Essa ideia que você está trazendo uma série de ideias, mas especialmente a ideia de que tem uma cosmologia que é importante, que as palavras são importantes, e de pensar isso, que a terra fornece coisas para a gente, mas tem uma responsabilidade muito grande também da gente, porque ela está fazendo exigências importantes que a gente não está ouvindo. Então, acho que o teu livro, o título é maravilhoso, por isso já traz um elemento muito importante. Queria que você comentasse essa parte, de que não é a terra e só a terra física, mas o jeito que você está olhando para o mundo.

NB:
Então, as árvores respondem essa pergunta. Como é que as árvores respondem? A árvore libera a flor para quem quiser se relacionar com a flor. E várias vidas se relacionam com a flor, uns pelo cheiro, outros que são as abelhas que vão lá e tiram o pólen e o néctar, outros que comem essa flor, e outros que esperam a flor se transformar em fruto. Aí a flor se transforma em fruto, aí tem vidas que vão lá em cima da árvore, alguns pássaros, e picam aqueles frutos, tiram a parte que lhe interessa, mas a semente, o caroço, cai na terra. E tem vários outros que vão lá e levam para casa, enfim. E a árvore parece que está só assistindo a tudo aquilo. Vem um roedor, cata aquela semente, planta lá na frente, vem uma pessoa e resolve plantar porque quer plantar, e a árvore está ali. Se a gente for perguntar à árvore: qual é a sua parte nessa história? Ela pode responder de várias formas, porque nenhuma pergunta tem só uma resposta. Mas para Nego Bispo, como é que a árvore responde? “A minha vantagem nessa história é que alguém semeou o caroço, a semente.” Ou seja, nossa espécie vai continuar. É isso! A árvore transa com tantos viventes, com tantos viventes, que dá para dizer que a árvore é poligâmica. Olha só que maravilha, é poligâmica. Ou, mais do que isso, ela é uma coisa muito grande. E tudo isso a árvore faz com as raízes na terra, sendo alimentada pela terra para nos alimentar e retroalimentar a terra, porque depois a árvore vai liberar as folhas, vai liberar os galhos secos, e ela vai liberar tudo isso para se decompor ou para queimar. Porque, às vezes as pessoas veem o fogo na mata, algumas e alguns ambientalistas da cidade, que ainda não consertaram a cidade e querem consertar a floresta. Acho isso a coisa mais linda. Aí fica pensando que o fogo só faz mal. Não, o fogo também faz bem. Porque tem alguns momentos que aquelas matérias secas não estão conseguindo se decompor, e aí um fogo acelera o processo de decomposição. Em tudo tem os ganhos e as perdas, tem os erros, as forças e as fraquezas. 

Mas enfim, quando a gente diz “a terra dá e a terra quer”, a gente está dizendo a terra e tudo o que existe na terra. É uma biointeração, é uma vida orgânica, cíclica. Então esse título é orgânico, porque ele não está dizendo “preserve o meio ambiente”, ele está dizendo “se relacione com o ambiente”, se relacione, não é preservar, é relacionar. Preservar? O ambiente não precisa dos nossos cuidados não, o ambiente é quem cuida de nós. A gente tem essa mania de reverter as coisas. O ambiente cuida de nós e nós nos relacionamos com o ambiente. Como todas as relações têm efeitos e defeitos, as nossas relações também têm. Então, quando a gente diz “a terra dá e a terra quer”, a gente diz assim, se relacione. Porque a mesma geração, a Vó dizia: “a vasilha de dar é a mesma de receber. Se você só tira e não bota, acaba.” É tão simples, né? Tira e não botou, acabou. Aí às vezes a pessoa pergunta: “por que que região tal não faltava água e agora está faltando?” Ora, tirou e não botou. Porque se tirar e botar, se for a terra dá e a terra quer, não vai faltar. É assim que eu sinto, é assim que eu sinto esse alerta. A terra dá, a terra quer. Se você não der, a terra também não dá.

BT:
Bispo, eu acho que o título do livro, você está dando uma aula aqui para a gente, mostrando que a diferença em relação ao discurso ambientalista de preservação, uma frase fácil que você está falando, mas que para a gente é tão difícil de entender, “a terra dá, a terra quer”, quase uma máxima de vida, que se a gente levasse ela a ferro e fogo nas nossas vidas, a gente estaria em lugares muito melhores. E eu adorei a parte da árvore poligâmica, acho que resolve muitos dos nossos problemas de várias ordens. Eu ia te perguntar, aqui nesse livro você falou uma frase que ficou um pouco polêmica e eu queria que você contasse. Você falou o seguinte: “eu não sou humano, eu sou quilombola.” O que é isso? Ser quilombola antes de ser humano ou negar a humanidade, ver esse lugar a partir do quilombo?

NB:
Então, se nós formos lá em Gênesis, eu gosto sempre de falar que a vida é começo, meio e começo. Então, se é começo, meio e começo, vamos falar aqui de um começo, Gênesis. Lá, o Deus da Bíblia diz, o significado é esse: “a terra será maldita por tua causa. Estou amaldiçoando a terra, porque tu comeu da fruta proibida, tu pecaste, tu errou. Então, como tu errou, o castigo é amaldiçoar a terra.” Quem errou foi Adão, ele vai amaldiçoar a terra, por que ele não amaldiçoou só o Adão? Mas tudo bem. Aqui, ele vai dizer: “haverás de comer com fadiga do suor do teu rosto.” Então, nesse momento, ele inventou o trabalho, porque até agora Adão não precisava trabalhar, agora começou a castigar Adão também. Mas aí, ele disse: “as ervas serão daninhas.” Como assim, as ervas não fizeram nada! Aí, elas viram daninhas, só porque Adão comeu uma fruta, nem perguntou às ervas se podia comer, porque se tivesse perguntado, talvez ela tivesse dito assim: “está atrasado.” Mas lá nesse mesmo momento, que a terra é maldita, quem é que quer pisar na terra maldita? Aí ninguém quer. Aí, ele começou a criar um sentimento específico para uma vida, que é a vida humana. Aqui, ele criou a humanidade, porque até antes, Adão era um selvagem, Adão podia comer do jardim do Éden o fruto que achasse, assim como os indígenas, que são selvagens, podem comer de qualquer coisa, assim como nós quilombolas, que somos selvagens, nós podemos. Mas aí, Adão passou a deixar de ser selvagem, aí, começou a ser humano. Então, ser humano, é ser eurocristão monoteísta. Eu estou dizendo eurocristão monoteísta, porque tem os cristãos politeístas, e pode, para nós, nada é mono. Mãe Joana dizia: “meu filho, quem tem duas, tem uma, quem tem uma, não tem nenhuma.” Muito bem, Mãe Joana, é assim mesmo. 

Então, veja bem, daí, eu vou entender que a humanidade tem uma trajetória fundamentada nas escrituras, porque tudo para a humanidade tem que ser escrito, fundamentado nas escrituras, e mono. O humano, no reino animal como um todo, se diferencia dos demais. E ele é o mais inteligente, é o sábio, é o cientista, ele é o melhor. Tanto ele é o melhor, que entre todos os animais, só o ser humano escreve. Os outros animais não se comunicam através das escrituras, só os seres humanos, porque eles são os sábios. Eles são tão sábios, que entre todos os animais, só os seres humanos precisam de remédio para curar de doença, porque as outras vidas não precisam. No relacionamento ambiental, as outras vidas resolvem tudo o que precisam resolver. Só o ser humano precisa de uma escola, porque os outros animais que não são inteligentes não precisam de escola. Eles aprendem tudo o que é necessário para viver na sua criação. O pássaro, quando voa, já sabe tudo o que precisa para viver. Sabe? A cobrinha, quando se livra da mãe, já sabe tudo o que precisa para viver. Só o ser humano precisa de escola. Tem ser humano que passa 60 anos estudando, não sei para quê, se vai levar, vai para o cemitério esse saber todo, e o que ele vai fazer com ele lá? 

Mas então, é esse tipo de humano que eu não sou. Eu sou animal. Eu sou do reino animal. Eu convivo com as serpentes, eu convivo com as lacraias, eu convivo com as onças, eu convivo com os ratos, com os morcegos, com os sapos, com os peixes, com as flores, com as aves, com as pedras. Qual é o problema? Nós não precisamos separar o bom do ruim. Só os seres humanos precisam. Os seres humanos não convivem nem com eles mesmos. Várias cobras já mataram várias pessoas. Nós nunca julgamos uma cobra e nem a prendemos. Porque, às vezes, a gente até mata ela, na guerra, assim, na hora do enfrentamento. Mas assim, a gente não sai prendendo as cobras porque elas podem matar pessoas. A gente sabe que elas podem matar, mas a gente tem um jeito de se comunicar com elas. Então, os seres humanos acabaram criando uma situação que só serve para eles. Aí, como eu não gosto de viver só, eu me afastei, sabe, dessa aura humana para me reeditar na área animal. Nós estamos precisando animalizar a humanidade para desumanizar a animalidade. É preciso que os animais sejam menos humanos e é preciso que os humanos sejam mais animais, na minha compreensão.

BT:
E essa é mais uma fronteira, né, que você está tentando estabelecer aí, falando: “olha, eu não quero um pensamento de corte, eu quero fazer fronteira entre essas duas coisas.” Assim, se eu entendi certo.

NB:
Nós escrevemos um livro chamado Colonização, quilombos, modos e significações. Esse livro está disponível em PDF, é só botar o título, você vai achar ele lá. Aí, nesse livro, tem um capítulo chamado Guerra das denominações. Por que Guerra das denominações? Porque o colonizador… Eu fui adestrador de bois, e eu aprendi a adestrar e percebi que adestrar, colonizar, educar, domesticar, é tudo a mesma coisa. Tudo muito parecido, digamos assim. Como é que eu adestrava um boi? Eu confinava o boi lá no seu habitat, cercava ele, para ele não sair, ficar ali para toda hora que eu quisesse ir lá me relacionar com ele, ele está ali. Mudava a sua alimentação, botava ele para comer a mesma coisa todos os dias, para ele viciar naquela comida e depois ele pensar que para comer ele dependia de mim. Botava ali um nome. A arte de nominar é a arte de dominar, quem bota o nome, manda, eu aprendi isso como adestrador. 

Aí eu pensei, esses colonialistas botaram um monte de nome em nós, e nós não botamos nenhum nome neles ainda. Vamos começar a botar! Começar a botar nome nesse povo ou nas coisas deles que os alcançam. Aí os colonialistas dizem: “olha, o mundo precisa do desenvolvimento.” Tudo bem. O que é desenvolver? É desconectar, é tirar do envolvimento, é separar, é apartar, é botar para lá. Muito bem, para vocês o mundo precisa do desenvolvimento. Por isso que vocês não moram na mata, vocês têm que morar na cidade, vocês têm que se desconectar da natureza. Vocês não são animal, vocês são humano. Então, o contrário de desenvolvimento é envolvimento. Então, os humanos são do desenvolvimento e nós somos do envolvimento. Não é para botar nome? Vamos botar nome. Aí eles disseram: “olha, o nosso saber é científico, o saber de vocês é empírico, folclórico, é saber popular. O nosso é científico.” Não, pai, eu tenho outra ideia. O saber de vocês é sintético e o nosso, orgânico. De boa. Não há estresse com vocês, vocês são as pessoas do saber sintético, nós somos do saber orgânico. 

Aí eu falei: “olha, vocês pensam de forma linear, por isso vocês chegam no limite. Nós pensamos de forma circular, por isso nossa vida não tem limite, só tem fronteira.” Porque a roda, é começo, meio e começo, a roda não tem fim. Em qualquer lugar que você entrar na roda, você está no começo. Em qualquer lugar que você sair da roda, você está no meio da roda, mas você nunca está no fim da roda. Aí eu fui ver que tudo na nossa vida é circular. A capoeira é circular, o samba é circular, o batuque é circular, o reggae faz um movimento circular e até meu cabelo quando cresce é circular, cria aquelas bolinhas, as espirais. Então, tudo na nossa vida é circular. Por isso a gente não tem limite, a gente só tem fronteira. Aí foi que eu fui percebendo por que nós não somos violentos, por exemplo? Porque quando a gente chega na fronteira, a gente não precisa ter medo, porque a gente sabe que nada ali acabou. E por que os outros são violentos? Porque quando eles chegam no limite, eles não sabem que não tem mais problema. Aí precisa voltar, eles têm medo de voltar, aí se ferraram, por isso que eles chegam no fim. É assim que eu compreendo a vida e é assim que eu tento me localizar na vida, na circularidade, na fronteira, porque tem sempre um espaço para mim me movimentar ou para um lado ou para o outro, mais ou menos.

BT:
Pensando nisso das palavras, de nomear, você fala que a gente tem que nomear de contra-colonialismo e não de decolonial, não de resistência, para dizer que essa atividade contra tudo que é colonial, tem que ser o contra-colonialismo. Queria que você falasse um pouquinho, até porque também tem isso que acho que o lugar do quilombo, até onde eu entendi, e certamente você me conta, você falou numa entrevista também que os quilombos não foram colonizados, então não tem como descolonizar o que não foi colonizado. Como que você vê isso? Como que você está enxergando?

NB:
Quando eu fui para a escola escriturada, eu estudei até a oitava série. Lá, eu aprendi sobre quilombos, que quilombos eram uma comunidade de negros fujões e que os colonialistas acabaram com tudo, destruíram todos os quilombos. Não tinha mais quilombos no mundo, porque eles foram eficientes e acabaram, inclusive, com Palmares. Vamos fazer uma observação. Só acredita que Palmares acabou quem tem preguiça de pensar, porque é inteligente e todo mundo é. Agora, tem as pessoas que têm preguiça, e está correto, eu também tenho preguiça. Mas veja bem, como é que Palmares era organizado? Tinha um grupo de pessoas que treinava todo dia para a guerra, tinha um grupo de pessoas que ficava na roça para garantir a alimentação, tinha um grupo de pessoas que ia para a mata catar ervas para fazer medicamento, para cuidar da saúde de todo mundo, tinha um grupo de pessoas que pastorava os animais, para os animais não irem até a casa do fazendeiro, tinha um grupo de pessoas que fabricava arma e tinha um grupo de pessoas para qualquer atividade que fosse necessária no quilombo. Quando o quilombo foi atacado, quem morreu? Quem foi para a guerra! Os soldados. Morre civil? Morre. Mas morre primeiro os soldados. Por que Zumbi morreu? Porque era soldado. Mas os que não eram soldados não morreram, tanto não morreram que logo em seguida, quem é que vem? Canudos. Não, mas Canudos foi o Antônio Conselheiro. Quando o Conselheiro chegou em Canudos, Canudos já existia fazia é tempo, ele não inventou Canudos, ele foi o cara que deu essa cara de comunidade messiânica. Então, por que os colonialistas botam Antônio Conselheiro nas alturas? Porque é fácil para poder desqualificar Canudos. Da mesma forma, vai acontecendo em vários outros lugares. 

Ou seja, quilombo sempre existiu e continua existindo. Boa parte do povo que saiu de Canudos foi para onde? Vocês já ouviram falar? Morro da Providência. A primeira favela no Rio de Janeiro foi criada por povo de quilombo. Então, o Morro da Providência é um quilombo. Só que aí o que ocorre? Desde o início do colonialismo até a Lei Áurea de 1888, quilombo era considerado uma organização criminosa. Da Lei Áurea até a Constituição, 100 anos, a Constituição de 1988, quilombo foi silenciado nas narrativas jurídicas, mas a capoeira era crime, o samba era crime, a umbanda era crime. Então, eles criminalizaram as nossas manifestações. Então, se criminalizou aquilo que o meu corpo faz, criminalizou o meu corpo. É simples assim. Então, quilombo continua sendo crime. Só a Constituição de 1988 é que acolhe os quilombos como uma organização de direito. Mas o direito colonialista, o direito à mesma escola deles, à mesma saúde deles, não acolheu a nossa saúde, a nossa relação com a saúde, não acolheu a capoeira, não acolheu o condombe, não acolheu o congado, não acolheu as nossas manifestações. Se tivesse acolhido, nós tínhamos aula de capoeira como educação física. E quando você questiona por que capoeira não pode estar na educação física, eles vão dizer assim: “porque os mestres de capoeira não são formados em educação física.” Mas por que os formados em educação física também não são formados em capoeira? Porque não tem aula de capoeira para os alunos de educação física. Só que eu já vi professor de educação física ensinando a nadar sem saber nadar. Aí é grave. Porque e se a criança estiver sendo afogada? Quem vai salvar? Na roda de capoeira, quem não sabe capoeira não ensina capoeira. Até porque, se for ensinar, vai cair. Então, não tem porque. 

O Estado é eurocristão colonialista. Estou fazendo questão de dizer eurocristão colonialista, porque a Bíblia e a Constituição são tão parecidas, tudo que tem na Constituição está na Bíblia, a Constituição é um anexo da Bíblia. Aí você vai perguntar, e tudo que está na Bíblia está na Constituição? Não. Logo, não cabe, né? Mas tudo que está na Constituição está na Bíblia. Então, é dizer que quilombo, com essa trajetória, não foi colonizado, porque se tivesse sido colonizado, nós não estaríamos aqui, nós não estávamos dando a pauta desse país hoje. Porque nós estamos dando a pauta. Quem é que imaginava, há dez anos atrás, que um dia um quilombola, do interior do interior do Piauí, o estado mais pobre da República, entre aspas, que sofre deboche por todos os lugares por onde passa, até se diz que o Piauí é o pior estado, e é mesmo, quem não é pior é o quilombo. Mas o Piauí é. O Quilombo é bom. Até diz isso, quem imaginou que um negro de oitava série, quilombola, lá da roça estivesse aqui falando n’A Feira do Livro, de um livro do qual ele escreveu, e tem gente dizendo até que é bom? Então, isso é dar pauta nesse país. Então, se nós estamos fazendo isso, nós não fomos colonizados. Então, se nós não fomos colonizados, nós somos contra-colonizador. Ser contra-colonialista não é querer destruir o colonialista, é parar o colonialismo. Os colonialistas podem continuar vivo, do jeitinho que eles quiserem, eu adoro. Mas para a gente resolver esse mundo, não tinha mais gente aqui. Mas assim, se alguém quiser voltar para a Europa, eu ajudo a fazer uma vaquinha para pagar a passagem. 

E qual é o meu diálogo com a decolonialidade? Eu não sabia que existia esse debate de decolonialidade, tanto é que eu nem citava. Quando apareceu, foi um impacto na minha vida, como é que você vai desmanchar uma coisa que não está totalmente feita? Você pode ser contra continuar fazendo, mas tudo bem. Tem um debate, grandes amigas minhas, decolonialistas, acharam que eu estava sendo muito ríspido, e estava mesmo. Até que eu cheguei no seguinte entendimento, não, tudo bem. “Você é decolonial?” “Sou.” “Você foi colonizado. Então, já que você foi colonizado, você pode ser descolonizado.” Está correto. Hoje eu estou compreendendo que o contracolonialismo não dá conta de tudo, como a decolonialidade também não dá conta de tudo. O que nós temos que compreender é que a decolonialidade é uma teoria, não tem trajetória histórica. E aí, se tiver, me diga para eu não falar besteira para o resto da minha vida. Qual é a trajetória histórica do povo decolonial? Que questão no mundo eles já resolveram com a decolonialidade? Aí, se você me perguntar qual é a trajetória histórica dos contracolonialistas, nós somos quilombolas indígenas, quebradeira de coco, nós somos fundo de pasto, nós somos marisqueira, marisqueiro, pescador, nós somos agroecologista, num acordo que se faz, às vezes não vai. Mas nós temos uma história para contar. Nós não estamos falando do que Karl Marx escreveu, até porque ele escreveu em outra língua, ninguém nem sabe se a tradução está correta quando a língua vem para cá, mas nós estamos falando do que a nossa geração falou. É isso.

BT:
Eu ia te perguntar, Bispo… [Vou] te ler aqui mais uma vez no teu livro sobre o quanto você fala da confluência entre saberes quilombolas indígenas, né? Saberes africanos indígenas, para formar o quilombo. Então, vou te ler. “Não fizemos os quilombos sozinhos, para que fizéssemos os quilombos, foi preciso trazer os nossos saberes de África. Mas os povos indígenas daqui nos disseram que o que lá funcionava de um jeito, aqui funcionava de outro. Nessa confluência de saberes, formamos os quilombos, inventados pelos povos afro-confluentes em conversa com os povos indígenas. No dia em que os quilombos perderem o medo das favelas, que as favelas confiarem nos quilombos e se juntarem às aldeias, todos em confluência, o asfalto vai derreter.” Então, eu queria te ouvir sobre essa confluência de povos indígenas, quilombolas e favelas.

NB:
Todos nós sabemos que apesar de a sociedade eurocristã monoteísta dizer que o Estado é para resolver as questões de todos, eles não acreditam nisso. Tanto não acreditam que eles têm o seu Estado paralelo. Todas as igrejas, aí tem uma galera, nossa, que entra em desespero. “Olha, mas os evangélicos estão chegando nos quilombos.” Olha, os católicos já estão lá há muito mais tempo. A questão não é ser evangélico ou ser católico, a questão é ser cristão. Porque se for cristão poli, não é a grande questão. Ou seja, todas as igrejas têm escolarização, desde a alfabetização até grandes universidades. E quem é a PUC? A Pontífice Católica? É dos quilombolas? É dos católicos, é dos cristãos, é da sociedade cristã. Porque cristão não é um fantasma, não, é vida real, eles existem. Então, eles criaram a estrutura escolar deles, eles criaram a estrutura de saúde desde as comunidades terapêuticas até grandes hospitais, com dinheiro do Estado, com negócio de filantropia, dizendo que as nossas… Olha, eles são tão espertos que eles dizem que eles criam as empresas deles e eles podem ter as empresas, quando a gente cria uma associação, eles dizem: sem fim lucrativo. Olha, todas as nossas organizações obrigatoriamente têm que ser sem fins lucrativos. E aí, como é que a gente vai avançar? 

Bom, então eles têm toda essa estrutura na área da saúde, na área da educação, eles têm banco, eles têm televisão, eles têm um Estado paralelo, fora as empresas. E nós temos o quê? Por que é que nós não temos? Porque nós tínhamos, os nossos quilombos eram as nossas organizações paralelas. Os nossos quilombos negociavam com o Estado, negociavam, não se submetiam. Negociavam com os fazendeiros, não se submetiam. Caldeirão, no Ceará, exportava e importava da Alemanha na década de 30. Caldeirão ficava no Crato, no Ceará, era um quilombo coordenado por várias pessoas, mas quem ficou famoso foi Beato José Lourenço. Foi bombardeado por Getúlio Vargas em 1936-1937. Não tinha aeronáutica no Brasil, não, foi o Exército Brasileiro que bombardeou mais de 30 mil pessoas desarmadas. Como é que a história não conta isso? Você não sabe dessa história, porque você só sabe ler, você não sabe falar. Porque você não visitou o seu lugar, você não leu o seu lugar, você até leu Karl Marx, mas não falou com a sua avó. Talvez se você tivesse falado com a sua avó, você percebesse que não é Karl Marx.

BT:
No seu livro, você fala bastante de cidade e de arquitetura. Muita gente pode achar que cidade e quilombo são coisas diferentes, mas aqui eu vou te ler de novo. “As cidades estão nos quilombos. Belo Horizonte é que está no quilombo Souza, no quilombo Manzo, ou no quilombo de Luzes, por exemplo. Não são os quilombos que estão em Belo Horizonte. Nos quilombos onde está Minas Gerais, estão as mais importantes expressões contracolonialistas compostas por nosso povo afro-confluente. Ali, muito se preservou dos modos quilombolas e seus saberes orgânicos, do nosso modo de ver, de fazer, de sentir e viver. Em muitos outros quilombos, onde estão outros estados, muitas práticas foram destruídas pelo estado. Talvez a palavra não seja destruída, mas precarizada.” Então, você inverte a lógica para a gente. A gente está o tempo inteiro achando que tem quilombo na cidade, mas é, tem cidade no quilombo. É isso.

NB:
Como é que o quilombo estaria na cidade? Se quando ele chegasse ali, a cidade já estivesse, eles não tinham ficado. Os quilombos não estão no segundo andar, eles estão no térreo. Então, logo quando eles chegaram ali, não tinha cidade, tinha mata. Então, se eles estão no térreo, eles chegaram primeiro. Se isso não resolvesse, resolvia conversando com as pessoas. Então, as pessoas estavam ali e a cidade foi até lá. Então, quando a gente diz que nós precisamos contracolonizar, é na geral. Principalmente na geografia. 

Dizem: “Nego Bispo, você é de onde?” Eu falo: “sou do quilombo Saco Curtume.” Onde fica o quilombo Saco Curtume? Na Caatinga. Onde fica a Caatinga? Numa região do Brasil, desse dito Brasil aí, que inventaram. Numa região chamada Nordeste, numa região chamada Estado do Piauí, a Caatinga fica lá. Mas eu sou da Caatinga, sou povo caatingueiro. Eu me apresento como um ente daquele bioma, porque aquele bioma é vida real. Ele existe. O Estado do Piauí não existe. O que é o Piauí? Isso é questionar logo a geografia. Então, eu sou quilombola, por essência, eu sou quilombola, por consequência, e eu sou brasileiro, por conveniência, mas também sou. Eu sou piauiense, por conveniência. Eu sou quilombola, por essência, eu sou lavrador, por essência, mas eu sou trabalhador rural, por conveniência, eu sou agricultor familiar, por conveniência. Ou seja, o governo manda uma tal de uma política pública para os agricultores familiares. Eu chego lá e eu, sou agricultor familiar, piauiense, brasileiro, casado. E ainda boto minha carteira e pego a política pública. Na hora que eu chego em casa, você chega: “e aí negão, tu é agricultor familiar?” “Não, eu sou quilombola.” “Não, mas lá tu disse que era agricultor familiar.” “Não, ali é uma questão de conveniência, eu precisava levar aquela vantagem.” E assim vai andando.

Mas então, quando eu faço essa relação com Minas Gerais também, é porque o povo negro em Minas Gerais preservou, pouco mercantilizou as nossas manifestações. A Bahia é a África no Brasil, a Bahia tem muitas manifestações negras, mas a maioria é mercantilizada. Nada contra mercantilizar, mas só mercantilizar? Então, quando você chega em Minas Gerais, você vê o congado que ainda não está mercantilizado, congado ainda é uma festa. Lá em Minas Gerais, você ainda consegue comer queijo feito nas casas das comunidades. Não é só os quilombolas, o outro povo também faz, mas consegue comer. Lá você consegue tomar uma cachacinha feita de um alambique do quintal, em quase todas as casas. E daí vai, tem muitas coisas…. a alimentação, a comida em Minas Gerais é totalmente nossa, misturada, diversificada, tudo junto. Então, é um lugar que preservou muito. E aí, por tudo isso, às vezes a pessoa acha melhor trabalhar com a identidade de mineiro do que com a identidade de quilombola. Mas os quilombos que eu conheço lá dentro são quilombos que chegaram primeiro, que se mantêm e que vão continuar. Portanto, isso é para dizer, quando as pessoas dizem “o quilombo está na cidade”, tem gente que diz assim: “quilombo urbano”. Não, quilombo não é nem urbano, nem rural. Sem adjetivo. Nós somos criados por conta de existir relações fundiárias. E o quilombo não é só a terra, não, o quilombo é a terra, é o vento, é o sol, é o mar, é a água. O quilombo é o cosmo. Enquanto houver cosmo, existe quilombo e quilombola.

BT:
Vou passar agora para algumas das perguntas de vocês. A Bruna está te falando: “bom dia. Aqui em São Paulo, recentemente, numa obra do metrô foram encontrados objetos arqueológicos do quilombo Saracura. Estamos num movimento para preservar o sítio arqueológico. Como podemos contar as nossas histórias enterradas pela cidade?” Mais uma? Vamos juntar [as perguntas], então. Aqui a pessoa não se identificou. “O senhor falou no começo que precisamos poetizar a vida. Como o senhor poetiza a sua vida e onde o senhor enxerga a poesia no seu cotidiano?” Já está bom, né? Mais uma? Então, vamos. Caio: “agradeço pela fala. Gostaria de saber como você entende a ideia de território.”

NB:
Os colonialistas têm museus, nós temos memória. Estou recebendo, esperando uma proposta da Universidade Federal de Minas Gerais para reeditar uma exposição permanente lá na Casa do Conhecimento, no Museu do Conhecimento. E eu estou dizendo que nós temos a memória, não é museu. Mas, naturalmente, eu vou levar a memória para lá. Mas, enfim, é dizer que transformar aquele lugar num lugar simbólico para nós, para quem gostar disso, eu acho que deve fazer. Eu não gasto muito minha energia dessa forma porque aquele lugar guarda uma relação muito violenta com os colonialistas. Ele guarda uma memória que é melhor estar quieta. Mãe Joana dizia: “palavras boas, horas algumas. Palavras ruins, horas nenhumas.” Então, ao invés da gente disputar um espaço físico geográfico que tem guardado uma memória de dor, nós não devemos apagar aquela memória, mas nós devemos deixar ela quieta. 

Então, a preservação que nós temos que ter não é uma preservação para visitação de aprofundamento, é só para saber o que aconteceu. É como um registro, aconteceu, mas não é para a gente dar tanta ênfase para não ficar desenterrando memória de dor. O que eu digo é que nós temos que aproveitar esse momento e conversar com a nossa geração avó. Aí sim, que ainda está viva, perto de nós, com muita história para nos contar. Quando eu estou dizendo geração avó, eu estou dizendo a geração mais velha, que pode ser sua avó biológica ou não. Vamos cuidar da nossa geração avó com todas as energias que nós tiver. Ela que é nosso museu, ela que é nossa memória, ela que é nossa simbologia, pessoal. Prestem bem atenção que a sociedade eurocristã monoteísta não tem geração avó. Por que não tem? Porque o Deus delas não tem. Deus tem um filho, Jesus. Quem é o neto de Deus? Logo, ele não tem neto. É por isso que a sociedade eurocristã coloca a geração avó no asilo e coloca a geração neta na creche, porque não tem afeto por essa geração. Vamos cuidar dessa geração enquanto necessário. 

Como trazer poesia para a nossa vida? Simples. Acorda e declama qualquer coisa. Sai lá fora e diga “olha como o céu está lindo”. Bom, tanta gente diz isso. Tem aqueles que diz e o povo não esquece nunca. Tem aqueles que diz e o povo nem escuta. Mas é poesia. Porque a poesia não é essa coisa feia que esse povo inventaram por aí, que as palavras tem que combinar. Não. A poesia é um sentimento da alma. Por exemplo, quando eu digo, quando nós falamos tagarelando e escrevemos mal ortografado, quando nós cantamos desafinando e dançamos descompassado, quando nós pintamos borrando o que desenhamos enviesado, não é porque estamos errando, é porque não fomos colonizados. Então, é isso. Poetizar a sua vida, deixe sua alma falar, deixe seus afetos falarem, escute a sua voz. A minha voz eu acho ela bonita, então, escute a sua voz. Sinta seu cheiro e sinta o cheiro do outro. É isso. Tudo isso é poesia. 

Conceito de território, eu vou dizer diferente: formato de território. Conceito é uma coisa muito colonialista, né? O formato. Olha, o território é todo aquele espaço por onde eu vivo, ando e me relaciono, nesse momento, aqui é também o meu território, porque está havendo aqui relacionamentos, está havendo aqui confluências. Tem gente aqui que está sorrindo, que está batendo palma, que está com um semblante bom. Outros que estão com um semblante meio assim e vai andando. Mas tem uns que vão sair daqui “pê da vida” dizendo que perderam o mesmo tempo e eu vou dizer assim: “mas não saiu antes porque não quis.” Então, estava, de certa forma, interessante. Entendeu? Mas território é isso. Território é todo e qualquer espaço de relacionamentos. Que pode ser território nosso ou dos outros. Mas se houve relacionamento, é também o meu território.

BT:
Então, tem uma pergunta aqui que está, inclusive, citando o livro na página 100 da A terra dá, a terra quer, te citando, que ecologia é uma palavra utilizada pelos acadêmicos. Então, essa pessoa que não se identificou falou que: “gostaria de ouvir o senhor falar sobre os movimentos ecologistas, numa perspectiva não colonial, sobre a necessidade de fortalecimento e financiamento das demandas quilombolas indígenas pelos ecologistas.” Essa é a primeira. A segunda pergunta é: “gostaria de te ouvir, como lidar na prática com as relações acadêmicas dentro da universidade? Ainda a academia separa os saberes e silencia quem quer trazer a vida para dentro da universidade?” Se você acha que é isso. E uma terceira: “quando que as favelas deixaram de ser quilombos? Como podem voltar a ser quilombos e como ser quilombola em diáspora?”

NB:
Então, vamos começar logo das favelas. Se durante um longo período histórico ser quilombo era ser uma organização criminosa, ninguém ia dizer que era quilombo. Então, outras denominações foram criadas por nós. Mas, ao mesmo tempo, se o Estado queria negar a criminalização do quilombo, mas se o Estado tem medo do quilombo, aí o próprio Estado foi querendo dizer que quilombo não era mais quilombo. Tanto é que quando nós dizíamos que não éramos quilombos, o Estado dizia que nós éramos e agora nós estamos dizendo que somos e eles dizendo que não. Então, as favelas é do mesmo jeito. As favelas, as pessoas foram criando denominações para aqueles lugares, denominações. O Morro da Providência é o Morro da Providência. Aí, foram dizendo que é favela. Aí, de tanto dizerem que é favela, a favela passou a ser um lugar criminalizado assim como é o quilombo. Só que o nosso povo tem essa capacidade de transformar o negativo em positivo. Aí, hoje, a palavra “favela” já está mais favorável para nós do que para eles. Eles não gostam mais de dizer “favela”, porque dizer “favela” aí eles têm medo. Aí, “as comunidades”. Mas, a favela não deixou de ser quilombo e nem é obrigada a ser quilombo. 

E como ser quilombola, é simples, é ser aquilombando. Mas, aquilombar não é morar em um lugar, é morar em um lugar e praticar um modo de vida poli, um modo de vida de relacionamentos, um modo de vida com a diversidade, e não um modo de vida de troca, mas de compartilhamento. Então, aquilombar é possível sempre e sim. Agora, é mudar de comportamento. Outro dia, um jovem me perguntava: “Nego Bispo, nós podemos escrever o Manifesto contracolonialista?” Meu querido, o Contracolonialismo não é um manifesto, é uma manifestação. Você pode se manifestar como uma pessoa contracolonialista. Agora, escrever um manifesto você até pode, só que para mim não significa nada. 

A ecologia, a Revolução Verde foi um movimento contracolonialista para vender o lixo da Segunda Guerra Mundial. Que lixo era esse? Os caminhões que transportavam soldados lá na guerra, os tratores que foram feitos para abrirem estradas, mas também para abrirem campos de plantação de trigo que era para alimentar os soldados, as tecnologias agroquímicas para acelerar o ciclo das plantas e aumentar a produtividade. Então, toda tecnologia que foi produzida para a guerra, depois da guerra vira lixo. E agora vender esse lixo aonde? Nos países subdesenvolvidos. Então, no início da década de 60, até antes, termina a Segunda Guerra Mundial e já começa essa campanha. Qual é a primeira campanha de comunicação? O que se faz para ter uma campanha de comunicação? Forma-se nas universidades agrônomos e veterinários, porque naquele tempo o Brasil tinha 75% da população morando no campo, 75% é muita gente. Então, agrônomos e veterinários, técnicos em agropecuária. Esses técnicos são grandes comunicadores. Qual é a função deles? Dizer que os nossos saberes são subdesenvolvidos, dizer que o nosso saber não presta e trazer esse saber que eles aprenderam na universidade, que foi trazido pela Segunda Guerra Mundial. Aí, vão plantar com veneno, vão plantar com adubo, vão plantar linear, vão trocar as sementes, vão trocar os saberes, vão colocar a máquina, vão mexer em tudo. 

E aí, a agricultura dos quilombos se quebra em parte, não quebrou tudo não, mas se quebra em parte. E aí, vem agora a agricultura tecnificada, tecnológica, científica, ciências agrárias e tal, o agronegócio. Quando viram que tudo isso era um grande desastre, parte dessas pessoas que ajudaram a fazer isso se arrependeram, sempre tem disso. Eu mesmo fui sindicalista e saí, mas não me arrependo do que fiz lá não, mas também não me arrependo de ter saído. Parte dessas pessoas resolveram criar o antídoto. Então, o que é a agroecologia? É o antídoto da revolução verde. Presta, presta. As pessoas que foram atrofiadas. A agroecologia é uma atividade decolonial, resumindo. Todo decolonialista deve ser agroecológico, porque se eles não sabem lidar com a terra e precisam lidar com a terra, a agroecologia tem os nossos saberes guardados, que eles roubaram de nós, guardaram, e estão agora disponibilizando enquanto mercadoria. Tem essa finalidade, vale a pena. Agora, nós, quilombolas, que não perdemos o nosso saber, não precisamos da agroecologia. Só que, como esse povo tem uma comunicação e são mercadológicos, tem comunidade de quilombolas não podendo plantar orgânico porque não fez um curso de permacultura. Eles levaram o nosso saber e estão vendendo para nós de volta. A agroecologia é um saber que foi roubado, que foi sintetizado, sistematizado e está sendo devolvido. Quem precisar comprar, está certo, é assim mesmo que funciona. Eu não preciso, não compro, mas até converso com eles, mais ou menos. 

A outra questão é a última. A universidade roubou tanto o nosso saber, mas roubou tanto que a gente precisa pegar de volta. E como é que a gente pega de volta? É lá. Está do mesmo jeito? Tá não, eles mexeram, mas nós temos uma ideia ali como era. Então, por isso, conversar com a geração avó. Nós pegamos do jeito que está lá e traz para a nossa avó. “Vó, era desse jeito?” Ela diz: “não”. “Como era?” Ela diz assim: “dá um jeito ali.” Isso é reeditar. Nós precisamos reeditar os nossos saberes que a universidade roubou. Eu estou dizendo roubou, porque como é que se faz um doutor na maioria das universidades ou uma doutora? Como se faz? Eu cheguei na universidade pela política de cotas, fiz o curso de História, Sociologia ou Ciências Sociais, parecido. Aí agora eu estou um graduado, mas eu quero ser um acadêmico. Para eu ser um acadêmico, eu tenho que ter uma pós-graduação. Para eu ter uma pós-graduação, eu quero saber se o quilombo é individualista, se é coletivo, se o quilombo é democrático, se é autoritário. Eu preciso saber. Para eu saber disso, na minha pesquisa de doutoramento, eu preciso de uma pessoa que vai me orientar. A pergunta é: a pessoa que vai orientar, será que sabe? Na maioria das vezes, ela não sabe, mas ela faz uma coisa bonita. “Vai perguntar lá no quilombo.” Aí você vai perguntar lá no quilombo. Aí na frente dessa pessoa, que é a sua orientadora, mas que é desorientada, na frente dela, você é estudante, estudante de mestrado. Mas quando você vai até lá no nosso quilombo, no caminho, você troca de roupa e você chega lá, você é pesquisadora, olha. Você chega na minha casa, eu boto uma rede maravilhosa para você deitar, mato uma galinha do chiqueiro, faço uma comida boa, te atendo, passo todas as informações, não te cobro nada por isso, a relação é muito boa. Aí você volta, agora você tem que fazer uma defesa, você tem que mostrar que aquilo é um negócio mesmo muito bom. Aí vai formar uma banca. As pessoas que te ensinaram vão para a banca? Nunca. Quem vai pra banca é uma mais desorientada ainda, que nem acompanhou a pesquisa. Aí quando termina, você é mestre ou mestra, assina aquele negócio, publica num livro, vai vender e eu que te ensinei, se quiser, tenho que comprar. É ou não é bonito um negócio desses? Então, resumindo, a função da nossa geração neta na universidade, apoiada por nós que estamos fora, é isso. Pegar esse saber de volta e trazer para casa para a gente dar uma olhada nele como é que está e dar uma reeditada e aí sim, sentar de igual para igual e falar: “tudo bem, aqui é a sua tese, gostei muito da sua tese, mas aqui é a minha trajetória, aí assista a minha trajetória e vamos continuar a conversa.”

BT:
Bispo, para mim foi uma honra estar aqui com você hoje na conversa. Eu tenho certeza que todo mundo sai daqui tocado, ninguém sai ileso, está todo mundo pensando e refletindo sobre essas palavras que você lavrou e semeou aqui com a gente. Muito obrigada, muito obrigada pelo teu tempo, muito obrigada por ter escrito o livro, muito obrigada por estar aqui.

NB:
Fogo, queimaram Palmares! Nasceu Canudos. Fogo, queimaram Canudos! Nasceu Caldeirão. Fogo, queimaram Caldeirão! Nasceu Pau de Colher. Fogo, queimaram Pau de Colher! Nasceram e nascerão tantas outras comunidades que vão cansar se continuarem queimando, porque mesmo que queimem a escrita, não queimarão a oralidade. Mesmo que queimem os símbolos, não queimarão os significados. E mesmo que queimem os corpos, não a ancestralidade. Viva, viva, porque todas as vidas são necessárias.

PW:
E antes de me despedir, eu quero passar para o quadro do 451MHz, que traz o melhor da literatura LGBTQIA + de todos os tempos. LGBTQIA + significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. A cada episódio, a gente convida autores e grandes leitores em geral a indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA + imperdíveis para todos os leitores. O quadro de hoje traz uma dica da antropóloga e escritora Aparecida Vilaça, e ela indica aí De quatro, da Miranda July, que saiu pelo selo Amarcord da Editora Record em 2024 em tradução da Bruna Beber. Então vamos ouvir a Aparecida Vilaça sobre De quatro.

Aparecida Vilaça
Embora o livro De quatro de Miranda July tenha sido apontado em críticas como tendo a perimenopausa como eixo narrativo, eu o li como um livro tremendamente sexy, em que o tesão e a abertura para a experimentação sexual dão a tônica das reflexões e ações da protagonista. 

Não podemos dizer que se trata de um livro claramente LGBTQIA +, pois a personagem, uma mulher de 45 anos, é casada com um homem e boa parte do livro gira em torno de um tesão quase incontrolável por um outro homem. Entretanto, a protagonista revela-se bissexual, tanto em seu passado quanto no seu novo presente de habitante de um motel de uma pequena cidade americana. Ali, dedica-se a experimentar tudo sem preconceitos, deixar livre a imaginação e o corpo.

Enquanto vivia o casamento estável com o homem, tendo tido namoradas no passado, ela diz: “só preciso manter o meu lesbianismo guardado como uma pessoa que enterra parte de um tesouro em diferentes lugares do mundo. Nunca está comigo, mas nunca está longe.” As fronteiras entre hétero e homossexualidade, enquanto categorias identitárias, são desfeitas, fazendo desses rótulos escolhas comandadas pelo acaso e pela busca do prazer.

PW:
Então, essa foi a dica da Aparecida Vilaça, De quatro, da Miranda July, que foi publicado pela Amarcord e traduzido pela Bruna Beber. Aqui no 451 MHz, a Bruna participou de um episódio com a Branca Viana, no qual elas falam desse livro, é o episódio 128, cujo título é De quatrocom Miranda July.