Transcrição: Humberto Werneck e Luís Henrique Pellanda no 451 MHz

Neste episódio, o programa apresenta um bate-papo entre os cronistas Humberto Werneck e Luís Henrique Pellanda sobre a crônica à brasileira e o que levou o gênero literário a florescer em nosso país. Os convidados contam histórias de sua experiência como cronistas e casos saborosos envolvendo medalhões da crônica brasileira, como Rubem Braga, Fernando Sabino e Carlos Drummond de Andrade. O encontro aconteceu durante A Feira do Livro 2025 e foi mediado pelo jornalista Ruan de Sousa Gabriel, do jornal O Globo. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi! Está começando o episódio 182 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Humberto Werneck [HW]:
Vai aparecer algum cara que vai pegar o tema mais horroroso e transformar aquilo numa coisa gostosa de ler, uma coisa que tem uma sobrevida.

Luís Henrique Pellanda [LHP]:
E é o que a gente faz desde que a gente se civilizou: contar uma história pra geração seguinte e essa geração seguinte aprimora ou adapta essa história e continua contando. Algumas pessoas não vão gostar da história, mas ela vai continuar.

PW:
Esses que você acabou de ouvir são os escritores Humberto Werneck e Luís Henrique Pellanda. Eu já vou te falar mais sobre eles, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet — Incentivo a Projetos Culturais.

PW:
Humberto Werneck — que pra quem não sabe vem a ser meu pai — nasceu em Belo Horizonte em 1945, e ali com seus 25 anos veio morar em São Paulo. Ele é jornalista, cronista e também nosso editor sênior aqui na Quatro Cinco Um. Em 2025, ele lançou aqui pelo nosso selo editorial da Quatro Cinco Um o livro Viagem no país da crônica. Esse livro reúne algumas colunas que ele publicou no Portal da Crônica Brasileira, que é um tesouro, um acervo incrível de crônica, muitas delas não publicadas em livro, que é disponibilizado gratuitamente pelo Instituto Moreira Salles. 

E agora, no comecinho de 2026, o Humberto está relançando pela editora Seja Breve o livro Pequenos fantasmas. Na verdade, ele está lançando a primeira edição comercial dessa breve coletânea de contos de juventude, publicada nos anos 60 e que depois ganharam a forma de livro em 2005 numa edição do autor, numa editora criada por ele mesmo chamada NoveFora.

Já o nosso outro convidado de hoje, Luís Henrique Pellanda, é curitibano e é um craque da crônica. Ele também é jornalista e editor, e edita os livros de ficção da editora gaúcha Arquipélago Editorial, que também vem a ser a editora das coletâneas de crônicas do Humberto Werneck. No ano passado, o Pellanda lançou, pela própria Arquipélago, a coletânea A crônica não mata: notas do isolamento, que é inspirada na experiência de ficar preso dentro de casa durante a pandemia. Acontece que ele é um praticante do que os franceses chamam de flanerie, ou seja, um observador da cidade, da rua, na rua, que gosta de flanar por aí, meio sem rumo, buscando e absorvendo as curiosidades urbanas.

O Humberto e o Pellanda estiveram juntos na última edição d’A Feira do Livro, que é o festival que a gente faz em parceria com a Maré Produções no Pacaembu, em São Paulo, durante o feriado de Corpus Christi. A conversa, que foi muito divertida, foi mediada pelo jornalista Ruan de Sousa Gabriel.

Eu queria avisar para você já anotar na sua agenda a próxima Feira do Livro, que vai ser entre trinta de maio e sete de junho, pegando ali o feriadão de Corpus Christi em 2026. Então, fica ligado que a gente vai soltar várias notícias aqui sobre a edição 2026 d’A Feira do Livro. Bom, mas agora vamos lá para a primeira parte da conversa do Humberto Werneck com Luís Henrique Pellanda.

Ruan de Sousa Gabriel [RSG]:
Bom, eu vou começar a nossa mesa da maneira mais óbvia possível — peço que vocês desculpem minha falta de criatividade —, que é lendo um trecho de “A vida ao rés-do-chão”, do Antonio Candido, que é justamente o texto que celebrizou a crônica como um gênero brasileiro e descreve as características que fazem dela o que ela é. “A crônica está sempre ajudando a estabelecer ou restabelecer a dimensão das coisas e das pessoas. Em lugar de oferecer um cenário excelso, numa revoada de adjetivos e períodos candentes, pega o miúdo e mostra nele uma grandeza, uma beleza ou uma singularidade insuspeitadas. Ela é amiga da verdade e da poesia nas suas formas mais diretas e também nas suas formas mais fantásticas, sobretudo porque quase sempre utiliza o humor.”

Eu reli esse texto e acho que essa descrição dialoga muito com o tipo de crônica que vocês fazem e gostam. E vocês dois, como cronistas, fazem parte de uma linhagem muito nobre, que é a da crônica brasileira. O Brasil produziu excelentes cronistas e talvez tenha produzido a crônica como gênero. Enfim, o Humberto, no livro dele Viagem no país da crônica, que são crônicas sobre crônicas, ele recupera essa história.

A crônica vem desde o Machado de Assis, depois ela atingiu a sua era de ouro lá entre os anos 40 e 60 com — vou listar todos aqueles nomes que a gente conhece — Rubem Braga, Fernando Sabino, Paulo Mendes Campos, Drummond, Nelson Rodrigues, Antônio Maria, Raquel de Queiroz, Clarice Lispector, Stanislaw Ponte Preta e muitos e muitos outros. Eu queria saber como foi para vocês entrar nesse lugar da crônica, que é um lugar talvez muito intimidador. E também, se vocês têm hipóteses de por que a crônica se deu tão bem no Brasil? Por que ela se tornou esse gênero que é tão brasileiro? Talvez o gênero brasileiro por excelência na literatura.

HW:
Como foi entrar nesse mundo? Olha, eu nunca me senti parte desse mundo, não. Mas tem o seguinte detalhe: eu fui criado na leitura de crônica. Na minha geração, aquela lá dos anos 50 — eu era menino de colégio —, você abria qualquer jornal, qualquer revista, você tinha uma fartura. A revista Manchete tinha quatro cronistas por semana. A revista O Cruzeiro tinha pelo menos a Rachel de Queiroz, tinha ali também, eu acho, o Gilberto Freire, que perpetrava algumas coisas.

Cada jornal tinha uma fartura, tinha o seu cronista, e eu lia isso. No colégio, os livros, as antologias de literatura brasileira que nos eram servidas, para começar, não tinha mulher nenhuma — a menos que alguma estivesse disfarçada atrás daquelas barbas, daqueles óculos pesados… Todos os autores, tirando um, acho que era o Guilherme de Almeida, que é um modernista do segundo time, vamos dizer, mas todos eram mortos. Eu achava, então, lá na minha meninice, que o cara, para ser um escritor conhecido e reconhecido, ele tinha de morrer.

Teve um dia que, andando na Praça da Liberdade, em Belo Horizonte, eu vi Fernando Sabino caminhando com um mocassim, que em Belo Horizonte, nos anos 50, 60, era um desaforo. Então, o cara poderia ser um bom escritor e estar vivo! Olha só. E mais ainda: podia morar no Rio de Janeiro, que era o sonho das gerações mineiras todas até então.

LHP:
Ruan, eu não sei exatamente porque a crônica se adaptou tão bem ao ambiente literário brasileiro. Mas eu acredito, em parte, que até hoje nós discutimos problemas de acesso à leitura. Meus pais, quando eu era criança, não tinham acesso a livrarias, eles não tinham nem coragem de entrar em uma livraria, eu acho, porque não faziam parte desse universo. No Brasil, tem uma coisa assim: ninguém lê, mas existe uma ideia de que quem não lê é burro, quem não lê é inferior, quem lê é melhor e tal. Só que não se investe nisso e ninguém está lendo, mesmo as elites, se a gente pensar, elas não são leitoras, realmente. Então, se a gente pensar um século atrás, isso era muito pior, muito pior.

E quando a crônica chega ela era, digamos assim, um recurso para entregar literatura a um público não habituado a ler literatura, de uma forma mais ou menos democrática que seria a imprensa, que chegaria a um público diferente, chegaria na mão da pessoa, chegaria no café, chegaria no bar. Aquilo chega como um simulacro de conversa, um simulacro literário de conversa, para um tipo de leitor, ainda homem na maioria, e depois as mulheres vão começando a ler jornais também e revistas, principalmente.

Mas eu acho que aquilo primeiro se estabelece como uma possibilidade mais prática de consumo de literatura dentro de um país que não vai à livraria e não compra livro. E aí os escritores da época, eu acho que eles percebem isso claramente, que aquilo era um lugar onde eles poderiam exercer a literatura e eles também poderiam usar aquilo para se tornar mais conhecidos e vender livros, de alguma maneira.

E aí, fora isso, existe também a nossa vontade, enquanto povo, de conversar e fofocar, de se sentir identificado com outras pessoas, no que as pessoas têm de mais íntimo, pessoal. Aquela maneira que aquela pessoa percebeu aquele problema, se aproxima da minha, a pessoa se sente incluída. Eu acho que tem tudo isso: a conversa, a necessidade de aumentar o acesso. Mas é um grande mistério, e o Humberto sabe disso melhor que ninguém. Apesar disso, e talvez por causa disso, a crônica ainda é muito mal vista em vários ambientes.

HW:
Sem dúvida. Olha, eu não sei por que a crônica se instalou tão bem no Brasil. Muita gente diz que a crônica é um gênero tipicamente brasileiro. Eu mesmo me incorri nesse engano ao dar o título numa antologia de crônicas que eu fiz lá para a Companhia das Letras. Não é um gênero brasileiro. É uma coisa que, como todo mundo sabe, veio da França, trazida aí em meados do século 19, mas se adaptou muito bem aqui ao Brasil.

A comparação que eu faço é com o futebol: o futebol que chegou aqui com o Charles Miller em sei lá que ano, quando Charles Miller chegou aqui. Ele [o jogo] não tinha a cintura que o futebol veio a ganhar no Brasil. Assim eu acho [que aconteceu] também a crônica. Ela se deu muito bem com uma certa — isso é um palpite — informalidade do brasileiro, às vezes abusiva. O brasileiro é muito “intrusão” e a crônica tinha um pouco esse negócio e caiu no gosto do brasileiro. Não sei se é isso.

LHP:
Inclusive, o Machado falava lá naquelas primeiras crônicas dele sobre o folhetim, que a crônica, ou o folhetim, se assemelhava à conversa de duas vizinhas que fofocavam sobre o tempo, sobre a vida do morador da casa em frente. Então tinha essa associação com a fofoca, com a conversa que se metia realmente na vida pública e alheia.

HW:
O Machado fala, numa maravilhosa crônica sobre crônica, que esse gênero conseguiu conciliar o útil e o fútil. Eu acho que a crônica é um pouco esse negócio aí. O Drummond, que eu acho que é um cronista subestimado — em razão exatamente do enorme peso que ele tem como poeta —, usou uma expressão que eu achei deliciosa: “o cronista é um cara que dá a impressão de estar remexendo numa caixa de achados, ou melhor, de perdidos.” E é um pouco isso, o cronista não tem, diz o Drummond também, a obrigação de ser especialista em nada para escrever sobre tudo. Hoje isso está um pouco desvirtuado, porque é apresentado como crônica uma produção que frequentemente é artigo. Artigo bom e útil.

O que é crônica para mim? Bom, cada qual tem a sua crônica. Ninguém conseguiu até hoje definir exatamente o que é isso. Mas, para mim, a boa crônica foi escrita por uma pessoa que está sentada ao meu lado na guia, ou no meio fio, está levando uma conversa despretensiosa, mas muito sedutora, que, às vezes, você não saberá nem reproduzir. Tem algumas crônicas de Rubem Braga que você lê, aquilo te leva a um encantamento e quando você vai contar para o outro, você não consegue. Então, para mim, o cronista é esse. E tanto isso é verdade, não só para mim, como para muita gente, que, em geral, as pessoas se referem ao “meu cronista”. As pessoas falam assim: “o meu cronista”. E é difícil você ver alguém falar “o meu cronista de economia” ou coisa do tipo.

LHP:
Humberto, você lembra de uma história que o Sabino contava? Eu acho que era sobre a mulher do Hélio [Pellegrino], a dançarina Maria Urbana.

HW:
Maria Urbana, mulher do Hélio Pellegrino.

LHP:
Isso mesmo. Ele dizia que a Maria Urbana tinha pego a coluna dele no jornal, leu a crônica do dia, achou incrível a história, foi contar para uma amiga: “você não acredita o que eu li na coluna do Sabino hoje.” Conta para ela, e a amiga fala assim: “mas e daí? Isso para mim não tem sentido algum.” Daí a Maria Urbana pega o jornal e lê a crônica para a amiga, e a amiga fala: “ah, sim, agora eu entendi, incrível.” E ela fazia uma analogia com a dança, que seria a mesma coisa de ver um dançarino sorrindo, evoluindo, com uma leveza incrível, mas fazendo um esforço, com um trabalho anterior, muscular, um trabalho de disciplina e talento. Durante muito tempo você pensa: “vou fazer também, porque parece fácil, parece bom, parece prazeroso, parece…” E, quando você vai fazer, você quebra a perna. É mais ou menos isso.

HW:
Olha, você pega o melhor artigo que saia sobre um determinado fato da economia, ou da política, ou da ciência, você consegue reproduzir a essência daquilo, se você tiver essa capacidade, numa conversa com alguém, e a boa crônica realmente é isso. Seria como, por exemplo, você contar para alguém o Grande sertão: veredas sem que aquilo virasse a história de um jagunço travesti. Não é, não? A boa crônica tem essa capacidade, embora escrita, às vezes, para o dia seguinte. Eu não me canso de imaginar a cena do Rubem Braga lá na máquina dele escrevendo uma crônica, o estafeta do jornal na salinha, esperando para levar aquilo lá para o Correio da Manhã. “Espera aí, aguenta a mão.” Batendo aquele negócio. Hoje, quando na hemeroteca digital da Biblioteca Nacional eu leio uma crônica dessa — eu vejo ali espremido entre anúncios de coisas sem a menor importância, ou assuntos sem a menor importância —, você vê que aquilo pulsa, aquilo é uma coisa… Não é deletável, é deleitável. Você lê e aquilo parece estar vivo.

Extrapolando um pouco, entrando na coisa da citação de gente que eu conheço pouco… Tem uma frase do Ezra Pound, que ele fala que literatura é a notícia que continua a ser notícia. Embora a realidade daquilo ali seja outra e tudo, aquilo é capaz de te encantar anos depois de ter sido feito correndo. Aliás, se você me permite ir por um outro caminho aqui, eu acho que as pessoas se perguntam: é possível escrever crônica que não seja para a imprensa, com aqueles padrões muito rígidos de tamanho? Quando eu escrevia no Publimetro [jornal extinto, também conhecido como Metro], eram dois mil caracteres com espaço. Depois passou, em uma outra publicação, para quatro mil. E tem um prazo para entregar, até as tantas horas do dia tal. Isso é um motor, pelo menos para mim.

Para fazer uma comparação com alguém que realmente tem importância, o Chico Buarque me contou que ele entra, às vezes, em um estúdio para gravar um disco de dez faixas, e ele só tem quatro. O fato de estar naquela situação, de ser obrigado a encher um disco, ele, mais os músicos, mais o compromisso, o relógio, aquela coisa toda, tudo isso ativa a criatividade da pessoa. Eu não fiz nada que eu considere notável, mas eu passei por esse processo inúmeras vezes, de escrever sem, às vezes, saber onde chegar.

Eu me permito dar um exemplo aqui em especial. Uma vez eu estava fazendo uma pequena crônica de 2 mil caracteres, algo assim, sobre a reforma ortográfica, e eu comecei a fazer umas brincadeirinhas sobre o fato de que a última reforma ortográfica tinha trazido à legalidade duas letras que eu tenho no meu sobrenome e que eram ilegais, que é o W e o K. E fui escrevendo… Tinha uma coisa do trema também, eu lamentei que o trema tivesse acabado, porque uma linguiça sem trema é menos linguiça, vamos admitir. E fui fazendo essas brincadeiras, quando eu vi, faltavam umas três linhas. E agora?

Aí eu estava defendendo o trema, e no caso, tinha sido mantido nos sobrenomes, nos nomes próprios. Aí me veio uma frase assim: “o que seria da Gisele Bündchen sem aquelas duas coisinhas que ela tem em cima?” Isso não estava no programa. Não estou dizendo que é um grande achado, nada disso. Estou dizendo que a viagem, esse negócio, me apareceu na última linha.

RSG:
Vocês podem ver que essa é uma crônica ao vivo. A gente está sentado quase ao rés do chão, ouvindo os cronistas falando ao vivo. Como é que é a frase do Pound? A literatura e a notícia continuam sendo notícia. Isso é interessante, porque a crônica tem essa capacidade meio anfíbia. Ela nasce no jornal diário que tem uma data de validade, ela dura naquele dia, mas, ao mesmo tempo, consegue permanecer. Hoje a gente ainda lê, com prazer, crônicas do século 19, crônicas dos anos 40, 50 etc. E você também comentou sobre como hoje a gente chama erradamente as colunas, muitas vezes políticas, de crônica.

E eu queria perguntar sobre a relação do cronista com a política, com o tempo presente. Rubem Braga falou muito sobre política, criticava Getúlio [Vargas], a Rachel de Queiroz também falou muito sobre política, mas você disse que a crônica de cenho franzido ameaça tornar-se um furibundo editorial. Qual relação que vocês fazem entre crônica e política? Até lembrando que as crônicas desse último livro do Pellanda foram escritas durante a pandemia. É uma espécie de diário do cronista na pandemia, que era um período que a gente estava “entuchado” de política por todo lado.

LHP:
Bem, eu acho que há uma diferença na maneira como o cronista aborda a política. Sendo cronista, é difícil escrever sem servir como um termômetro do seu tempo. E a política é o que move a nossa vida pública, conjunta, social. A gente tinha conversado antes, não é, Ruan?

RSG:
Se períodos de muita ebulição política, de muita crise, e de muita notícia atrapalham ou ajudam o cronista?

LHP:
Eu lembrei disso e acho que dá para juntar com essa ideia aqui. A ebulição política, do jeito que nós vivemos, ela atrapalha tudo. Não só o cronista, ela atrapalha absolutamente tudo. A saúde do cronista e a saúde de todas as pessoas.

HW:
A vida sexual.

LHP:
A vida sexual, a vida financeira.

HW:
Até dos brocháveis.

LHP:
Nós vimos o que aconteceu. Mas eu acho que tem uma separação. Isso a que o Humberto se referiu no texto, a crônica de cenho franzido, é essa que sobe no caixote para falar sobre coisas graves de uma maneira grave, e não aquilo que o [Gustavo] Corção dizia, que a crônica fala de coisas leves de uma maneira grave e de coisas graves de uma maneira leve, algo assim. Agora, todos os meus livros de crônica se passam em Curitiba, e eu escolhi como personagem narrador meu, a minha representação literária, o flâneur. Então, eu andava pelo centro de Curitiba e, durante quinze anos, registrei as coisas, não jornalisticamente, claro, há muita subjetividade, há muita invenção também naquilo, mas registrei a cidade, as coisas que aconteciam na cidade durante quinze anos.

E, infelizmente, Curitiba é uma cidade que, durante esse período, se transformou de maneira absurdamente negativa em um dos centros do debate político brasileiro, por causa da Lava Jato, por causa da prisão do Lula. Quem não é de lá, quem não estava lá nesse momento, não é capaz de imaginar a toxicidade do ambiente nesses anos. E eu, durante todo esse período, sem falar nenhuma vez o infeliz nome do Sérgio Moro, do Deltan [Dallagnol], do Bolsonaro ou a palavra Lava Jato, sem falar nada disso, eu consegui mostrar como a vida na rua da cidade piorou. Havia um ruído de ódio nas coisas que antes não havia. Antes havia angústia, havia miséria, havia desespero, mas não havia ódio. E o ódio aparece. Um ódio com uma desesperança diferente.

E mesmo sem ter falado diretamente de política, nesse sentido, de 2017 a 2018, eu precisei pedir demissão em jornal, eu passei a ser xingado na rua, eu passei a ser hostilizado nos lugares que eu frequentava, sem falar diretamente sobre política. Mesmo andando com as minhas filhas, as pessoas me abordavam e faziam isso, gente me xingando de madrugada, na frente do meu prédio, durante a pandemia, gritavam da rua, e isso mostra um adoecimento incrível de uma sociedade a partir dessa ebulição política que foi, para mim, o caos.

Eu acho que não me atrapalhou como cronista, me atrapalhou como tudo, mas como cronista, eu consegui manter o meu trabalho nos trilhos apenas transformando a maneira como eu escrevia. O A crônica não mata, é sobre a pandemia em Curitiba, começa com o cronista das ruas, preso em casa, e, aos poucos, aquilo vai se abrindo, eu escrevi como se fosse uma… Eu publiquei no jornal Plural de lá e escrevi como se fosse uma única crônica só da pandemia, só que fragmentada, em vários pedacinhos. Eu publicava grupos de fragmentos por semana, porque eu achava que não havia mais fluxo, não havia mais fluidez na vida, nós estávamos presos, Tanto em casa, quanto nesse ringue político e totalmente, na época, desanimador, desesperador, não parecia haver saída. E esse livro buscava uma saída, ele termina com a abertura da pandemia e a volta às ruas, que eu espero que, digamos assim, continuem abertas.

HW:
Eu desconfio que não existe nenhum assunto que não possa render crônica, política inclusive. Eu comecei a pensar nisso quando eu li uma crônica de um cronista do mundo da gastronomia, que se assinava Apicius: Roberto Marinho de Azevedo, escrevia no Jornal do Brasil. E esse cara tinha uma escrita maravilhosa, você não precisava ir ao restaurante que ele indicou, bastava você ler aquele negócio que te saciava de uma maneira… Ao contrário de tantos funcionários do garfo e faca que você vê por aí reduzindo a coisa mais gostosa a um pouco de cimento. Pois bem, ele fez uma crônica que eu escolhi e botei em uma antologia que organizei para a Companhia das Letras, Boa companhia: crônicas, que, infelizmente, saiu de catálogo quando o Drummond foi tirado lá da Companhia. Enfim, embora um sucesso, não existe mais. 

Mas eu botei uma crônica do Apicius. E, diferentemente do que ele fazia toda semana, ele precisou fazer uma improvisação, e foi maravilhosa. Eu acho melhor do que todas as outras. Ele estava hospitalizado, eu não sei se foi um acidente de trabalho, alguma coisa que ele comeu, mas ele estava hospitalizado e ele não podia ir ao restaurante, nada. O que ele fez? Uma crônica sobre a canja do hospital, e que é uma coisa absolutamente maravilhosa. Você lê essa crônica, feita lá nos anos 90 ou 80, e você lê essa crônica hoje, ela tem um sabor que poucas canjas têm. Maravilhoso. Então, qualquer tema, depende de como você aborde — quem está dizendo isso é uma pessoa que não é capaz de tudo isso —, mas em tese eu acho que vai aparecer algum cara que vai pegar o tema mais horroroso e transformar aquilo numa coisa gostosa de ler, uma coisa que tem uma sobrevida, [que] embora escrita para a circunstância, atravesse o tempo.

RSG:
O Pellanda, nas crônicas desse livro, cunha um conceito que é a impotência do cronista. Uma impotência metafórica, obviamente, mas ele diz o seguinte: “em tempos de guerra, o cronista vive uma longa noite de impotência. Sonha que sua espada é de borracha mole. Quando a desembainha, expõe-se ao vexame.” Em outro trecho, ele fala uma coisa parecida a outra crônica: “um escritor que enxergasse no escuro, seria no Brasil de agora um autêntico farol. O cronista, no entanto, dispõe apenas de uma caixinha de fósforo umedecida.”

Lendo essas crônicas, eu pensei não tanto na questão política, que é o subtexto delas, mas também naquilo que pode ser uma crônica. Tem esse contraste entre a grandeza formal e estética, que a crônica conseguiu no Brasil, e a humildade que ela tem como gênero. É um gênero que o Humberto chama de “patinho feio da literatura” no livro [Viagem no país da crônica], que não tem o destaque em festivais literários nem em editoras como tem o romance. Como vocês veem essa natureza dupla da crônica? Que consegue tantas coisas, com espada de borracha, com fósforos umedecidos, sendo humilde por natureza?

LHP:
É uma ironia, Ruan. Uma brincadeira com o histórico que a crônica tem de ser esse gênero menor, incapaz, impotente. Mas há também uma verdade em glória. É o seguinte, eu tinha falado sobre as pessoas que me paravam na rua, me diziam: “eu achava que você era um bom sujeito.” E eu não respondia nada, eu simplesmente me afastava.

HW:
Você é um vitorioso, cara, eu nunca consegui isso aí [risos].

LHP:
É uma vitória de Pirro. Foi difícil, porque essa impotência, essa espada que na hora da luta nos falha… Talvez alguns de vocês já tenham sonhado com isso, quando você quer muito dar um soco na boca de alguém e o teu braço não corresponde, você tem os braços moles, você não consegue buscar aquilo. Era um sonho recorrente que eu tinha algumas vezes. Mas o que eu senti, e que foi o motor dessa colocação especificamente, foi isso. 

Várias pessoas que me leram durante mais de uma década nos jornais e nas revistas da minha cidade, que foram responsáveis, com a sua leitura, pela minha carreira, por eu conseguir pagar as minhas contas, por eu conseguir trabalhos por fora, no Sesc, nas feiras, curadorias, para eu conseguir mais contratos para mais livros, muitas daquelas pessoas que me liam e me escreviam e falavam comigo na rua, de repente se transformaram em outra coisa. Elas eram pessoas que agiam comigo de uma maneira assustadora, eu não reconhecia mais nelas nenhum traço da cordialidade anterior, nenhum traço do interesse pela vida anterior.

E, a partir do momento em que você se sente atacado por leitores seus que, de repente, se apaixonaram por figuras como o Sérgio Moro ou como o Bolsonaro, e eles te atacam publicamente na rua e no elevador do seu prédio, você pensa: “qual foi o tamanho do meu fracasso se eu falava não de política diretamente, mas de personagens do centro de Curitiba que eram traficantes, viciados, PMs, travestis, prostitutas, pequenos comerciantes, e criei um universo, depois de um tempo reconhecível para esses leitores, e eles diziam se identificar com essas pessoas, e, de repente, aquilo desaba.”

E você pensa: “para que serviu?” É claro que algumas pessoas se mantêm na luta, é claro, mas outras pessoas realmente se perderam. E o mais interessante é que, depois desses últimos acontecimentos, quando aquele ódio arrefeceu, muitas das pessoas que me atacavam, inclusive vizinhos, me tratam com a mesma gentileza de antes, como se tivessem esquecido daquilo, como se fosse um delírio coletivo, como se nunca tivessem me hostilizado. Então, um pouco, o cronista tem isso, é uma vitória.

HW:
Tem dias que o leitor não está brilhante.

LHP:
Pelo contrário. Enfim, acho que é a isso que me refiro. Mas eu, claro, eu acredito no poder, não só da escrita e da leitura, eu acredito no poder das histórias. E é o que a gente faz desde que a gente se civilizou, contar uma história para a geração seguinte, e essa geração seguinte aprimora ou adapta essa história e continua contando. Algumas pessoas não vão gostar da história, mas a história vai continuar.

RSG:
Humberto, seguindo nessa questão da crônica que combina grandiosidade com humildade… Vou recorrer a um clichê, que é um estereótipo, pensando se isso não seria um aspecto, talvez, mineiro da crônica. Essa coisa mais quietinha, mas consegue produzir grandes coisas. Você sendo um mineiro em diáspora, um mineiro que foi exportado.

HW:
Mineiro não praticante.

RSG:
Isso [risos]. Muitos dos nossos cronistas foram mineiros: Fernando Sabino, Paulo Mendes Campos. Inclusive, o Antonio Candido lembra que Rubem Braga viveu anos decisivos em Minas Gerais, que talvez possa ser colocado também como uma espécie de mineiro honorário. Você acha que existe algum tipo de mineiridade que é típica da crônica, ou que você reconhece até em si mesmo?

HW:
Não, sinceramente, não reconheço, não. Eu acho que esses grandes cronistas mineiros, eles se fizeram no contato com outro mundo, no Rio de Janeiro. Eu acho que em Minas, uma boa crônica não pode ser acusada disso.

RSG:
Chegaram aqui algumas perguntas da plateia. Uma delas é da Ana Luisa Martins, ela diz assim: “meu pai, Luís Martins, foi cronista d’O Estado de São Paulo por mais de trinta anos. Dizia que escrevia crônicas para ganhar o pão de cada dia. Esse não seria um dos motivos para ser cronista?” No livro, o Humberto lembra que o Fernando Sabino tinha uma prática salutar de associar sempre literatura e dinheiro E a crônica foi um ganha-pão para muitos cronistas. Queria que vocês comentassem isso: a crônica como atividade econômica, e se ela ainda é rentável. Vocês ainda aconselhariam para um jovem que gosta de escrever tentar a carreira de cronista?

HW:
Olha, até onde a vista alcança não é mais, não dá dinheiro, não. Quanto ganha um cronista hoje em um jornal? Eu acho que esse caminho está meio fechado. O que você acha?

LHP:
Eu concordo. Durante muito tempo eu ganhei dinheiro como cronista.

HW:
Também eu.

LHP:
Eu acho que o Luís Martins está certo, é isso mesmo. Eu pensei que ali sim era juntar o útil ao mais útil ainda, escrever e ser pago para escrever literatura e depois lançar o livro e ser pago novamente quando o livro é vendido ou adotado por escolas, a gente tem essa sorte. A gente é adotado por escolas e vai às escolas, eu tenho a sorte também de ser lido em presídios e poder ir até os presídios e tal. Então, existem muitas atividades que são ligadas diretamente à crônica, hoje nem tanto, mas que também aumentam a sua rentabilidade, o seu faturamento mensal. E é claro que a gente gosta disso. O Humberto, eu sei que gosta também.

HW:
Sem dúvida, mas hoje…

LHP:
Hoje eu não estou escrevendo. Por quê? Porque agora as pessoas me convidam para escrever de graça. E eu parei um pouquinho e falei assim: “não, eu já não vou escrever de graça agora. Não dá.”

HW:
Seu pai foi um cronista magnífico lá no Estadão, LM, aquela coluna… Eu lia muito antes de saber que nome estava atrás do L e que nome estava atrás do M. Drummond era CDA no Correio da Manhã.

LHP:
No começo, os cronistas não assinavam as crônicas. Usavam ou pseudônimos ou iniciais. Quero falar que uso as crônicas do Luís Martins nas minhas oficinas, as pessoas adoram, é muito bom realmente. Uma história que me lembrou essa coisa da assinatura, tem aquela famosa carta do Fernando Sabino para a Clarice. A Clarice relutou muito para escrever crônicas, demorou, foi só nos anos 60. E lá por 1953, talvez, o Sabino manda uma carta para ela, ela estava em Washington na época, e ele tenta convencê-la a escrever para a revista Manchete — ou será O Cruzeiro? Não lembro.

Ele tenta convencê-la a escrever uma coluna de crônicas chamada Carta da América, e ela não quer e ele diz uma hora assim: “perca essa resistência, nós todos aqui estamos publicando crônicas, nós todos perdemos a vergonha.” Ele fala exatamente: “perdemos a vergonha e estamos assinando.” Então, havia esse componente da vergonha de ser tido como sub literário ou utilitarista.

HW:
Na verdade, a crônica nasceu literalmente por baixo. Na imprensa francesa, ela ocupava o baixo da página, aquilo que se chama rés do chão, rez-de-chaussé, e é o lugar por onde se entra. A crônica nasceu ali embaixo. E todo mundo sabe que uma coisa importante em um jornal ou revista vai lá para o alto da página e não lá para os baixos.

LHP:
Tem uma coisa interessante, porque o “rés do chão” é o “térreo”. No Brasil, a gente botou o “rodapé”.

RSG:
A gente deu uma abaixadinha ainda mais para incentivar a humildade do cronista. Tem uma pergunta da Marisa, que eu vou dividir em duas perguntas. Ela conta aqui que “o Humberto já contou algumas vezes que os cronistas da geração do Fernando Sabino e Rubem Braga trocavam entre si velhas crônicas.”

RSG:
Você conta essa história no livro, que eles, enfim, estavam sem inspiração, emprestavam uma crônica ali. Eu queria saber se vocês já fizeram isso, já tiveram um ghostwriter assim, ou também se vocês já fizeram um autoplágio, pegou uma crônica, deu uma remerristidinha, publicou de novo, porque o prazo estava apertado.

HW:
Olha, eu não fiz, não. Se eu tiver de pedir uma crônica emprestada, eu vou pedir aqui ao Pellanda, que é uma certeza de boa qualidade. Agora, de fato, a história talvez não seja conhecida de todos, mas o Rubem Braga, Paulo Mendes Campos e Fernando Sabino, a uma certa altura, eram cronistas diários. Ou seja, haja assunto para você escrever aquilo todo dia. Uma vez o Rubem Braga bateu lá na porta do Fernando: “você não tem uma crônica usada aí, não?” “Usada” foi a palavra que ele usou. E o Fernando, que era um grande arquivista, um sujeito capaz de achar qualquer papel nos arquivos dele, ele achava no máximo em quarenta segundos, isso eu vi. 

E ele tinha uma crônica sobre um lugar no centro do Rio onde estava se servindo uma sopa por um… Não sei que dinheiro era aquele, um cruzeiro, vamos dizer. Então, entregou para o Rubem Braga, o Rubem olhou mais ou menos, deu uma recauchutada, botou uns temperinhos na sopa e tal, e publicou. Passa um tempo, o Fernando é que ficou a grito: “Rubem, pelo amor de Deus, você não tem uma crônica usada aí, não?” Aí o Rubem procurou, procurou e falou: “eu tenho essa aqui.” E qual crônica era? Essa da sopa. O Fernando ficou indignado: “mas logo essa, cara?” “É a que eu tenho.” Então ele deu ali uma ajeitada, encerrou a coisa e falou assim: “essa sopa vai acabar.” E publicou desse jeito.

RSG:
Pellanda, você já fez algum autoplágio ou pegou uma crônica de empréstimo ou já emprestou crônica para os outros?

LHP:
Não, eu também não fiz esse comércio, não.

RSG:
Está disposto a fazer, talvez? Se alguém precisar…

LHP:
Não sei, depende. Mas eu já fiz um autoplágio entre gêneros. Eu já usei algumas coisas que eu escrevi em crônicas e que, quando eu estava procurando por um livro, eu olhei e falei assim: “não gostei muito dessa crônica, não encaixa aqui no livro, mas eu posso usar num conto essa ideia.” Eu já usei algumas vezes, eu tirei coisas das crônicas e ficcionalizei mais tarde. Isso eu já fiz. Mas, entre colegas, ainda não experimentei esse tipo de relação.

HW:
E sobre a falta de assunto? Você já escreveu? Olha, talvez por ter sido cronista semanal, Eu nunca passei por esse aperto. Mas eu sei de… Isso valeria até uma publicação em separado. Tem crônicas absolutamente fantásticas sobre a falta de assunto.

LHP:
Eu também não. Eu acho que a questão do cronista semanal nos dá tempo de sobra para encontrar alguma coisa. Se a gente não encontrar um assunto em uma semana, a gente tem que desistir também, não é possível. Mas, às vezes, acontece de você não achar nenhum assunto que te interesse. Aí, eu não sei se já aconteceu com você também, Humberto, mas comigo aconteceram coisas assim. Eu tinha que escrever no outro dia, não tinha nenhuma ideia, ou as ideias todas fracassavam. Eu ia dormir pensando: “alguma coisa vai acontecer enquanto eu durmo.” E, às vezes, eu acordava de madrugada com uma ideia, pensava no primeiro parágrafo, anotava aquilo e, de manhã, eu conseguia escrever. Como se fosse um dispositivo de emergência ligado, porque senão é aquela coisa… O que acontece se você não entrega a crônica? Vai ser publicado o quê no lugar? Alguma coisa sai, mas você também sai.

HW:
A primeira frase — e não só de crônica, em matéria jornalística, em escritos vários —, a primeira frase pode ser decisiva. A ideia que me ocorre, quando penso nisso, é de você colocar um caibro, nesse caibro tem um carretel, e aí você vai puxando. Não é que ali a coisa vai descer fácil, mas você tem uma coisa firme. E uma primeira grande frase, eu acho que é salvadora. Eu vou dar um exemplo pessoal. Eu estava entrevistando o meu amigo, o Ignácio de Loyola [Brandão], que tinha lançado um romance. E não tinha muito gancho. E eu: “como é que eu vou começar essa matéria?” Eu conversando com ele, assim, tal, de repente eu vi que ele tinha um calo.

Coisa que hoje em dia é difícil de reparar, porque as entrevistas não são feitas presencialmente, você faz pela internet e aí você não vê que o Ignácio de Loyola tem um calo aqui, nesse dedo médio. Aí baixou aquela luz e eu pensei assim: “esse cara escreve a mão.” Aí eu perguntei para ele e ele falou: “não, de jeito nenhum, escrevo a máquina.” Aí mostrou a máquina lá. Eu falei: “eu estou te perguntando por causa desse calo aí.” Ele falou: “não, isso aí é de dar autógrafo.” Aí eu comecei, até chegar na frase: “e esse é um calo do sucesso.”

RSG:
Sobre o assunto ainda, numa das crônicas do Pellanda em que o cronista está preso no seu apartamento em Curitiba durante a pandemia, ele fala o seguinte: “preso em casa, o cronista se vê condenado a flanar por seus livros e suas memórias, tornando-se mais pessoal e, por isso, talvez menos interessante.” O que me lembrou uma frase do Sabino, numa crônica: “lança, então, o último olhar fora de mim, onde vivem os assuntos que merecem uma crônica.”

Achei curioso isso porque a crônica, em mais uma dessas ambiguidades, é muito autoral. O cronista tem uma voz reconhecível, a gente fala como o Humberto disse: “meu cronista.” É uma voz inconfundível, mas, ao mesmo tempo, não é essa literatura do “eu” que a gente está vendo cada vez mais hoje em dia. Como que o cronista, ao mesmo tempo, pode estar extremamente presente no texto, mas procurando assuntos fora de si? Fala de si e não fala de si ao mesmo tempo.

LHP:
A gente tem que usar um pouco de falsa modéstia, porque é impossível estar trancado em casa faz um ano, ter poucos relacionamentos presenciais, quase não andar na rua, as ruas estão vazias, ficar olhando as samambaias, falando com as minhas filhas… Eu não gosto de expor a vida dentro da minha casa também, é difícil você convencer o leitor apenas falando assim: “olha, vou falar de mim, das minhas leituras e memórias e da minha janela, e vai ser muito interessante.” Nós sabemos que as pessoas não estão tão dispostas a isso. Mas a imagem que me veio nesse momento foi aquela ilustração do Doré, e depois refeita pelo Van Gogh, que é a Ronda dos prisioneiros, todos nós ali fomos prisioneiros durante um bom tempo. Algumas pessoas ficaram realmente em casa, não puderam sair trabalhando em casa ou então…

E essa imagem, talvez vocês tenham visto, mostra vários prisioneiros no pátio do que seria a prisão, andando em círculos, um atrás do outro, sendo vigiados. E eu imaginava o cronista ali como, não apenas um daqueles prisioneiros, mas como todos aqueles prisioneiros, múltiplo, um cronista que fosse múltiplo de si, preso entre aquelas paredes, sendo obrigado a trilhar o próprio caminho e olhando para as costas da cópia à sua frente. Então, era uma reiteração de ideias. A gente fica pensando coisas e todos nós ficamos obcecados, todos nós ficamos com compulsões e todo mundo sofreu muito, uns muito mais do que nós, acredito. Mas foi a ideia que me ocorreu. Eu acho que a vida fora de casa é muito mais interessante. Eu acho que a observação da vida que acontece fora de nós, onde, como o Fernando diz, ela é interessante. Mas, claro, ela passa pelo filtro da nossa sensibilidade, da nossa subjetividade. E nós temos que ser interessantes, sim, de alguma forma. Caso contrário, não há modalidade alguma de arte que se torne viável.

RSG:
E você, Humberto, o assunto está sempre fora?

HW:
O assunto está sempre fora. Até porque eu tenho um certo horror a essa literatura meio egóica. A pessoa olhando para si mesma, ali, eu acho isso meio… A observação tem que estar, a gente tem que aplicá-la nessas horas aos outros, às outras coisas. E sair à rua também, isso que você não pôde fazer durante um bom tempo. Eu acho que isso, para mim, teve uma mudança grande quando eu deixei de dirigir automóvel. Tem uma coisa que muda, você para, você presta atenção numa coisa, na outra, você ouve uma conversa. Não é que você sai por aí xeretando vida dos outros nem coisa assim, mas eventualmente sim, mas enfim sair, cara, em todos os sentidos

RSG:
Bom, gente, infelizmente acabou a nossa mesa, foi um prazer imenso ficar aqui ao rés do chão com os nossos cronistas. Muito obrigado, Pellanda. Obrigado, Werneck. Até mais

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro do 451 MHz, que traz o melhor da literatura LGBTQIA + de todos os tempos. LGBTQIA + significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. Nesse quadro, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA + imperdíveis para todos os leitores.

A dica de hoje é do jornalista Ícaro Jatobá, que escreveu para a Quatro Cinco Um sobre o livro Páginas coloridas: editoras independentes pela diversidade sexual e de gênero, que saiu pela editora ComArte, a editora laboratório da ECA, a Escola de Comunicação e Artes da USP. Essa importante publicação, além de outras coisas, mapeia as editoras independentes que se dedicaram à temática LGBTQIA+. Uma preciosidade. E você pode ler esse texto do Ícaro no site da Quatro Cinco Um, basta procurar pelo título “Imprimindo novas cores”. Aqui para o 451 MHz, o Ícaro indicou dois livros. Vamos ouvir.

Ícaro Jatobá
As minhas duas indicações literárias de hoje vão para os livros Antes que anoiteça, do escritor cubano Reinaldo Arenas, que faz um importante relato sobre a perseguição do regime de Fidel Castro contra os homossexuais, mas também é um forte adeus do autor, que se suicidou nos Estados Unidos após dar de cara com a ilusória liberdade norte-americana. Uma segunda indicação é uma leitura recente, o livro Amolando o fio da alma, do escritor Roberto Muniz Dias, que aborda os desejos, medos e abusos sofridos por uma criança em seu processo de aceitação homossexual.