Transcrição: Erika Palomino e Camilo Rocha no 451 MHz

No 127º episódio do 451 MHz, a jornalista e curadora Erika Palomino e o DJ e jornalista musical Camilo Rocha conversam com Amauri Arrais, editor da Quatro Cinco Um, sobre os espaços de resistência e criação surgidos nas pistas de dança e no jornalismo cultural do final do século 20 em São Paulo, cidade que completa 471 anos em 25 de janeiro de 2025. A cena clubber está no foco dos livros de Palomino e de Rocha, registros importantes da história da cultura nos anos 1990 e 2000. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi! Está começando o nosso segundo episódio de 2025. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Duas vezes por mês, a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Erika Palomino [EP]:
A pista de dança, isso aparece bastante no Babado forte como um lugar até mesmo de utopia, onde as pessoas são todas iguais, onde elas se relacionam bem. A gente está ali, de uma certa forma, numa situação de proteção, de acolhimento, de pertencimento.

Camilo Rocha [CR]:
E é a diversidade do ambiente, que sempre foi uma marca muito especial, acho, da cena clubber, que é a aceitação de qualquer pessoa. Você vai ser o que você é na pista de dança, ou o que você quer ser.

PW:
Você acabou de escutar a jornalista, autora e curadora Erika Palomino e o DJ, jornalista e também escritor Camilo Rocha. Eu ainda vou falar mais sobre eles. Mas antes, eu preciso te avisar que esse episódio do 451 MHz é realizado com o apoio da Lei de Incentivo à Cultura.

PW:
Bom, se você é um ouvinte assíduo aqui do 451 MHz, você sabe que a gente publica os nossos episódios na sexta-feira, às 4h51 da manhã. E talvez seja essa hora que você esteja voltando pra casa da balada depois de uma noite bem quente numa pista de dança. Mas se você não tem esse perfil, talvez seja o caso de você esperar um pouquinho até o play quando o sol se pôr mais tarde, porque hoje o nosso assunto é a noite. A noite da cidade de São Paulo, especificamente.

A cidade está fazendo aniversário neste 25 de janeiro, que é o dia seguinte à publicação do podcast. E para além dessas comemorações oficiais e institucionais, a gente precisa lembrar que São Paulo é uma cidade cheia de festas há mais de um século. E que no final do século passado, século XX, a cena da noite em São Paulo era uma coisa absolutamente incrível, única, em nível mundial.

Então, sendo você ou não um desses vampiros, paulistanos, que ferviam na pista de dança nos anos 90 e 2000, eu te convido aqui pra ouvir essa conversa com a Erika Palomino, que é uma referência na cobertura de cultura pop, moda e música no Brasil. Naquela época, além de ferver nas pistas, ela também fervia nas páginas do jornal. A Folha de São Paulo tinha uma coluna assinada pela Érika, que registrava justamente essa novidade, essa nova cultura paulistana da dança, da moda e da cena noturna de São Paulo, que era uma coisa única no mundo e que tá registrada agora num livro, um livro muito bonito, que acabou de sair no final de 2024 pela Ubu e pelo Centro Cultural Vale Maranhão. Babado forte foi reeditado com um novo projeto gráfico, novas imagens e também novos textos, e traz um registro do que foi São Paulo mais ou menos uns 30 anos atrás. 

Naquela mesma época, outro jornalista também estava de olho nas pistas e também tocando fogo ali nas carrapetas. Camilo Rocha é DJ, jornalista e autor especializado em música eletrônica e cultura clubber, que foi um grande movimento cultural do final do século 20. Ao mesmo tempo que ele fervia na pista, ele colaborou com vários jornais, revistas, fez podcast e se tornou um grande jornalista musical.

Essa produção está reunida em Bate-Estaca, que foi lançado no final de 2024 pela Veneta e também constitui, ao lado do Babado Forte, um documento importante sobre a cultura paulistana do final do século 20. E pra conversar com os nossos dois autores, eu convidei um outro grande vampiro das pistas, o editor da Quatro Cinco Um, Amauri Arraes. Enquanto ele não está estudando literatura, ou editando os textos que você lê na revista nos livros, ele tá lá dançando numa pista de dança em São Paulo, em Fortaleza, ou seja, onde ele estiver. Então, vamos lá pra primeira parte da conversa do Amauri Arraes com a Erika Palomino e o Camilo Rocha.

Amauri Arraes [AA]
Obrigado, Camilo Rocha. Obrigado, Erika Palomino, nossos convidados de hoje. Sejam bem-vindos ao 451 MHz. E eu queria começar fazendo uma pergunta pra Erika. O Babado Forte sai agora, nessa edição super caprichada pela Ubu. E é uma reedição, né? Comemora os 25 anos de lançamento do livro, que foi publicado originalmente em 99. Mas é quase que uma nova edição, porque ela é muito mais atualizada, ampliada, cobre mais de 30 anos de moda, de música e de noite. E que começou com sua experiência na coluna Noite Ilustrada da Folha. Então eu queria te perguntar por que, para além da efeméride, você decidiu relançar agora o Babado Forte?

EP:
Bom, obrigado pelo convite de estar aqui. Um prazer enorme também. Que bom, Camilo, estarmos juntos aqui em mais essa aventura. O livro de 1999 teve sua tiragem esgotada, né? Ao longo desses 25 anos, esses exemplares foram se extinguindo. Restaram alguns em sebos, já muito caros. E também, quando eu fui olhar, era uma vontade antiga minha de voltar a esse material, mas eu ficava com preguiça. Entendia a dimensão hercúlea, de certa forma, né? De enfrentar aquele volume de material. E também, a cada ano que se passava, esse empreendimento ficava mais assustador.

Eu diria que o estopim para essa reedição foi perceber o interesse das novas gerações diante do que aconteceu nos anos 90 e no início dos anos 2000, que é um período que o livro original não cobriu. Então, esse súbito desejo das pessoas interessadas por aquelas personagens e também pela vontade de contar o que tinha acontecido, quais transformações se deram naqueles universos, que o livro original pretendeu cobrir foram, de fato, definidores.

E, por fim, a entrada de um patrocínio muito generoso do Instituto Vale, por meio do Centro Cultural Vale Maranhão, que pôde proporcionar a criação dessa equipe de pesquisa, que foi definidora, essencial para que o livro alcançasse outros horizontes e não somente uma visão pessoal ou individualizada vivificada pela minha experiência. Então, essa conjunção de fatores gerou essa edição que a gente vê agora.

AA:
Camilo, o Bate-Estaca — que também sai em uma edição lindíssima pela Veneta — documenta essa cena clubber e eletrônica que você viveu intensamente como jornalista e DJ, e que é uma parte da história de São Paulo, como você mesmo diz na apresentação, cobre essas transformações pelas quais a cidade passou a partir da década de 90. Fala um pouco como surgiu o Projeto Livre e também porque você escolheu esse recorte da história, já que você continua em atividade tocando e escrevendo sobre a noite.

CR:
Bom, primeiro queria agradecer também o convite. Para mim, é um grande prazer estar falando aqui, estar falando com a Erika. Como a gente falou, a gente achou que tinha tudo a ver e feliz que está rolando agora. Bom, é um projeto que eu alimento há muito tempo, para mim, desde a época dos anos 90, dos anos 2000, fazia sentido que tudo aquilo fosse registrado em livro sobre a minha perspectiva, a perspectiva do que eu vivi e tal. E aí isso foi passando, né?

E cerca de uns sete anos atrás que eu resolvi finalmente concretizar. Então, foram mais ou menos sete anos de trabalho, umas 80 entrevistas, uma pesquisa profunda em acervos de jornais, muita coluna da Érika que eu reli nessa história toda. Mas também coisas que saíram em outros veículos, a cena foi razoavelmente coberta ali nos anos 90, nos anos 2000. E eu acho que esse recorte foi escolhido porque eu sentia que era uma história que estava se perdendo, é uma história que estava sumindo.

Eu acho que o Brasil é um país que documenta mal a sua história, que dirá a sua história cultural, que dirá a sua história da noite. Inclusive, nesse exercício de montar, de preparar o livro, de estruturar, eu fui atrás de muita coisa mais antiga ainda, até como referências do que existia de publicação referente à noite de São Paulo, sei lá, nos anos 50, nos anos 60. Isso praticamente não existe. Tem uma nobre exceção que é o livro do Joel Silveira, A milésima segunda noite da avenida Paulista, que retrata a noite dos anos 40.

Mas eu acho que tinha essa necessidade de registrar, uma porção de referências dessa época estava se perdendo. Então, os personagens que as pessoas não sabiam quem eram, casas noturnas, espaços de dança que as pessoas não sabiam… Se você fosse procurar no Google, por exemplo, um lugar como o Sra. Krawitz, que funciona ali por um ano e meio, que foi super importante para a cultura da noite, para a música eletrônica, você quase que não vai achar referência sobre isso, você vai achar, talvez, um grupo de Facebook, pessoas que viveram aquilo.

Então, era uma maneira de preservar, mas ao mesmo tempo, nunca quis que fosse um livro nostálgico, nunca quis que fosse um livro dizendo: “Olha, isso aqui que era bom. Os Anos Dourados da cena clubber…” Ou qualquer coisa assim. É uma maneira de conectar essa história com as gerações atuais. Por isso, ele não tem esse tom nostálgico, mas justamente de reapresentar ou apresentar para quem não conhece.

EP:
Eu acho isso interessante, Camilo. É muito legal que você aborda e também acho que é algo que os dois livros têm em comum. Primeiro, a ausência da nostalgia, talvez um rigor jornalístico e uma vontade de viver no presente, e não uma coisa que: “Lá atrás é que era bom.” Não tem saudosismo, mas tem uma temperatura jornalística presente em todas as abordagens.

E também acrescentando o que você disse, essa história é toda baseada na oralidade. Então, por mais que a gente leu muito, pesquisou muito, acessou todas as informações disponíveis hoje na internet, mas naqueles tempos não — a gente estava falando de um período dos anos 90 e início do 2000 pré-internet, portanto. Mas essa história que é a partir da vivência da conversa, da presença, da fofoca, dessa tradição oral, está documentada [muito menos]. Então, tem aí mais essa complexidade no trabalho que a gente fez em relação a isso.

E também, abrindo mais uma outra frente de assunto, a ideia de que não tem uma versão oficial, nem a minha, nem a sua e nem as contadas no livro. Então, eu acho que o que a gente fez também foi tentar trazer essa multiplicidade de vozes e de visões, de experiências, criando essa polifonia, porque é isso que é mais interessante do contemporâneo e desse lugar onde a gente está reportando, mostrar que tem muitas visões e que é muito mais rico quando chegam outras vozes [e] outras versões. Eu acho que por isso que eu fiquei tão contente quando seu livro finalmente saiu, porque é ruim estar sozinha né? E, em especial, trazendo todo o seu conhecimento, toda a sua percepção, a sua vivência. Eu estava super ansiosa para que seu livro chegasse logo.

CR:
Que legal! Eu também estava muito ansioso quando fiquei sabendo que o seu ia ser relançado, porque é muito interessante como os dois livros realmente se complementam. Até fatos específicos, por exemplo, me chamou atenção o começo do Nation — que era esse primeiro clube que a gente pode chamar de marco zero do movimento clubber —, é um lugar que marcou uma mudança na noite de São Paulo, de comportamento, de música, até de postura, eu acho.

Em geral, se você pensar na cena à noite mais alternativa de São Paulo nos anos 80, a referência maior era o Madame Satã, que era uma casa muito calcada no gótico, no pós-punk, nos tons mais escuros, uma postura mais niilista, mais séria, mais severa até. E o Nation já veio num registro mais festivo, mais alegre, mais colorido, muito influenciado pelo que já estava acontecendo fora, especialmente na Europa, em Londres, que era esse movimento da SD House, baseado já na música eletrônica nova que estava vindo de Chicago, house em Chicago, techno em Detroit. Então o Nation meio que trouxe essas referências e apresentou para a cena alternativa daqui.

O Nation também, até em termos de nomenclatura, se colocava ali como um “clube”, não como uma “danceteria”, que era como se chamavam as casas noturnas da época. Vou deixar a parte da moda para a Erika falar melhor, mas também em relação ao vestuário e o próprio linguajar, assim, muitas expressões que depois viraram não só correntes na cena da noite, na cena eletrônica, mas no geral. Então, por exemplo, se hoje todo mundo fala em “flopado”, foi ali no Nation que começou a se usar essa palavra. No “hype”, essas expressões eram muito comuns.

E aí tem um último elemento que eu acho importante também destacar, que é a diversidade do ambiente, que sempre foi uma marca muito especial da cena clubber, que é a aceitação de qualquer pessoa. Você vai ser o que você é na pista de dança ou o que você quer ser. Então o Nation é o ambiente quando, nos anos 80, as coisas eram um tanto segmentadas, em geral, gays iam para o chamado “gueto” na época e casas onde tinha predominância de público heterossexual, gays não podiam mostrar que eram gays. E o Nation criou esse ambiente onde meio que tudo podia, as pessoas podiam ser quem elas queriam. Isso virou uma coisa muito presente na cena clubber.

EP:
Tinha essa diversidade toda, e acho que tinha um elenco muito próprio. E apesar de ser aquele lugar único, hoje a gente tem uma profusão de casas noturnas, de clubes, de gêneros musicais. Ali, naquele momento, todo o chamado “mundinho”, que era muito pequeno mesmo, era um grupo pequeno de pessoas, por isso a ideia de um mundinho um pouco…

CR:
Se contava centenas, né? Centenas de pessoas apenas.

EP:
Exato, quando muito. Então, tudo convergia para lá. E a despeito de ser um mundinho, esse mundinho tinha regras próprias de funcionamento, não ditas, não escritas, mas já muito bem definidas. Algumas coisas que a gente tem hoje, como a cultura do “xoxo”, por exemplo, essa ideia de zombar de um, de outra, isso já tinha ali.

E como eu falei, essas personalidades muito interessantes, e a contar do Eloy W., que era talvez um grande sol, uma pessoa de muito brilho, muita expressão e que lançou muitas modas e era uma pessoa muito carismática. E também, depois, o som muito marcante do Renato Lopes e o desdobramento, a ascensão, a emergência do Mauro Borges, já com também sua personalidade e suas performances e seu temperamento muito forte.

E acho que ali, de fato, foi o embrião de tudo e onde a gente se uniu, né, Camilo? A gente também, eu conduzida por você, fui descobrindo essa música, fui descobrindo esse universo, aqueles personagens e aquelas pessoas que me interessaram muito. E eu trabalhava na Folha, então, eu comecei a levar esse universo — que era um mundinho, mas para mim era um mundo enorme que estava se descortinando — e você também na Bizz. Então, a gente foi nessa diáspora da cultura clubber, que a gente estava descobrindo e estava dividindo com as outras pessoas, como jornalistas.

CR:
E é interessante você citar isso da gente estar propagando isso na mídia, que no caso eram grandes veículos, a Folha era o jornal mais lido do Brasil e a revista Bizz era a maior revista de música do Brasil. No tempo que existia essa coisa chamada revista de música.

EP:
Uma referência.

CR:
Que vendia 100 mil exemplares no Brasil inteiro. Depois várias pessoas me diziam: “Ah, eu ouvia falar dessas coisas. Eu morava em Belém, mas eu ouvia falar disso que rolava em São Paulo pela coluna de dance music que você fazia na revista Bizz.” E depois isso deve ter acontecido muito com você na coluna Noite Ilustrada.

Só para complementar uma coisinha sobre o Nation, puxando o que você falou do Mauro Borges, do Renato Lopes, é a centralidade do DJ no ambiente. Os DJs do Nation ficavam em uma cabine que era pouco acima da pista. Você podia enxergar o que eles estavam fazendo.

Até então, o padrão era o DJ ficar num lugar meio escondido, numa cabine bem escondida, você não via nem a cara do DJ, ou numa plataforma super alta. O Nation estava quase no mesmo nível, então as pessoas podiam ver e podiam entender que aquele personagem estava ali criando coisas, talvez entender o lado mais autoral do DJ.

E nesse sentido, tanto o Mauro Borges como o Renato Lopes representam blueprints, matrizes de DJ, que é o DJ animadão, festivo, que super interage com a pista, e o outro que é um DJ mais introspectivo, mais vanguardista, mais atento às super novidades.

EP:
Mais conceitual.

CR:
Mais conceitual, exatamente. E o [DJ] Mark, uma vez, me disse como ele se inspirava na performance do Mauro Borges. Ele falava: “Eu quero ser um DJ com essa performance.” Mas com uma técnica, né, porque era esse o complemento.

EP:
O Mauro não tinha. [Risadas]

CR:
[Risadas] Não tinha técnica. Só largava os discos e pronto.

AA:
Pegando esse gancho, tem uma passagem muito interessante do teu livro, Camilo, que você narra a primeira vez que você viu o Márcio Borges tocando. E vocês são testemunhas e personagens de parte dessa história que é narrada nos dois livros. Tem que ter um pouco de repórter imersivo para cobrir a noite? Ou vocês tiveram que abandonar um pouco essa objetividade para viver realmente essas festas, os DJ sets, o que estava acontecendo?

EP:
No meu caso, eu não tinha como separar. Eu não separo, eu sou uma coisa só, então, essa arte-vida para mim é muito forte, eu nunca separei. O fato de também ter uma coluna muito autoral, isso me permitia esse mélange e essa interseção, às vezes para o bem, às vezes para o mal. Mas também as coisas são como elas são e a gente também vive com muita intensidade.

Talvez não seria possível retratar com a verdade que a gente trouxe para essas coberturas sem que a gente tivesse imersa nessa cena toda, em todas as coisas que aconteceram. Agora, no primeiro livro eu era mais — também abrindo essa brecha para o Camilo avançar — presente como personagem.

Nessa edição, eu saio de cena bastante e coloco mais gente para falar, foi uma decisão editorial ou intencional. Isso já era um pouco no primeiro livro. O meu editor, à época, que era o Pedro Paulo de Sena Madureira, ele queria muito que o livro fosse na primeira pessoa, o livro de 99, e eu me recusei porque eu achava que isso poderia personalizar demais. Eu já vinha de uma experiência muito personalizada ou muito pessoalizada, eu não queria.

E eu queria que o livro fosse um livro-reportagem que ficasse o mais preservado da passagem do tempo e dos achismos e dos gostos e desgostos em relação a mim e ao que eu estava trazendo. Então, essa foi uma ideia e agora mais ainda. Eu gosto muito também, Camilo, quando no Bate-Estaca você entra falando na primeira pessoa, trazendo a sua vivência, eu acho que fica muito rico e eu acho isso muito legal.

CR:
Obrigado, que legal que você gostou. Eu acho que esse paradigma do jornalista objetivo, talvez alguns diriam esse mito imparcial, não sei se ele sempre funciona no jornalismo cultural. Eu acho que jornalismo cultural, cobertura de música, de cinema, invariavelmente vai ter envolvido repertório próprio e gosto, especialmente gosto. Então, eu acho difícil esse distanciamento completo.

Tem um outro ponto que é que a Erika falou sobre trazer e conseguir falar com verdade, junto disso eu acho que também é uma credibilidade e uma confiança que você precisa ter das pessoas que você está tratando. Você não vai cair de paraquedas ali como meramente um repórter e conseguir acesso, porque especialmente se a gente está falando de grupos ou de setores que tradicionalmente enfrentam preconceito ou falta de compreensão sobre o que fazem, sobre o que produzem, a gente está falando tanto de comunidade LGBTQIA +, como DJs, como música eletrônica. Que sempre sofreu bastante falta de entendimento, eu acho. Então eu acho que essa participação…

EP:
Preconceito também, né? Uma palavra que a gente possa acrescentar a tudo isso é preconceito.

CR:
Exatamente. Eu tenho um livro de um jornalista, que eu acho um ótimo jornalista, que é o Tomás Chiaverini, ele fez um livro sobre as raves, um livro de reportagens sobre as raves, e ele adota esse lugar de repórter que está indo ali participar de tudo aquilo, mas puramente como observador. E isso, por mais que o trabalho dele seja bem feito, eu acho que transparece muito no texto. Transparece até uma certa frieza, assim, né?

E aí entrando nessa coisa de eu trazer a primeira pessoa, eu senti ao longo da criação do livro. Ele não começou assim com essas partes de primeira pessoa. Ele começou bastante jornalístico e eu comecei a achar que estava faltando esse molho, até porque vários autores que eu gosto… Um autor que eu gosto muito que é o Simon Reynolds, ele faz isso em vários livros dele, ele traz um pouco a experiência pessoal, mas depois vira a chave para fazer uma coisa mais de reportagem, mais descritiva.

Então, eu procurei, me inspirei um pouco nisso para trazer esse equilíbrio. Tinha horas que eu achei que não cabia, eu tirei, mas eu achei que no geral eu tentei trazer experiências pessoais que agregassem mesmo à história.

EP:
Que pudessem acrescentar… Sim, total. Isso que fica legal, porque senão fica muitas vezes um exercício de vaidade, né? Da pessoa falar: “Ah, eu fiz isso, fiz aquilo.” Mas também a vantagem da gente ter chegado um pouquinho mais adiante é também não se corromper, não cair nessas armadilhas, que eu acho que são ruins para o resultado final, para o produto, para a leitura, para o interesse.

Eu tive bastante dificuldade de me colocar também. Eu fiz tanto esse exercício de sair, que quando eu fui fazer a introdução, o prefácio ao livro, a minha editora, a Maria Emilia Bender, falou: “Tá faltando você.” E eu não conseguia mais entrar, eu tive muita dificuldade. Então, eu entrei com dificuldade no começo, mas lá no final eu consegui soltar numa espécie de posfácio, até um pouco inspirado pelo seu…

CR:
Ah, que legal!

EP:
Eu consegui soltar um pouco mais. [Risadas] Mas foi difícil, é difícil achar o equilíbrio, né?

CR:
E isso de… Me falaram também, num momento lá atrás, mostrei uma primeira versão bem rudimentar, rascunhada, para um amigo e ele falou assim: “Tá faltando você aí.” Foi aí que plantou essa semente, de começar a trazer esse lado pessoal.

AA:
Erika, uma das novidades do Babado forte é que você também buscou sair do Sudeste, desse eixo aqui, incluir as cenas de cidades como São Luís, Belém, Recife, Salvador, né? O que de mais interessante você descobriu ao ampliar esse foco?

EP:
O ponto de partida editorial para o Babado forte de 2024 foi justamente a conclusão da edição original, em que eu tentava fazer alguns exercícios de futurologia. Dizendo o que poderia acontecer — que foi uma provocação desse meu editor — e que quando eu fui olhar, eu percebi que essas sementes já estavam, então, na conclusão do livro de 1999.

Uma delas era apontar para o Norte e Nordeste como regiões e como culturas, com suas manifestações que poderiam alimentar não só o Brasil, mas uma percepção fora do Brasil em relação ao que é produzido aqui. Uma das teses principais do livro é que, ao longo dos anos 90, nós consumimos essas culturas que vinham da Europa, que vinham dos Estados Unidos e que em outras áreas também, por exemplo, a moda de Paris ou o street style de Londres, e que a gente era muito acusada de ter uma visão muito colonizada, de achar realmente tudo que se fazia “o máximo”.

Lembrando que a gente mal tinha acesso a discos, às músicas, aos CDs, aos livros, a revistas, a produtos importados. As pessoas não viajavam tanto, não tinham oportunidade. Quem trazia os discos para os DJs eram comissários de bordo.

Então existia, de uma certa forma, até parafraseando essa fala da Fernanda Torres agora no Ainda estou aqui, que o Brasil é uma espécie de ilha gigante, né? Com 200 milhões de pessoas, mas com esse comportamento isolado, no sentido que a gente consome o que se produz aqui… Mas naquele momento, a gente ainda achava, e só achava, que o que era feito fora do Brasil é que era legal. Então, a tese é que do ano 2000 até aqui, de que forma aquelas sementes foram consumidas, foram, de uma forma antropofágica, devolvidas? Como produção de moda, de música, de cultura, de comportamento, de corpo, de dança. 

Para fazer isso, eu precisava também me alimentar da visão dessa equipe de pesquisa que estava nesses lugares em que eu não estava, porque nesses 25 anos eu fiquei 20 anos trabalhando especificamente com moda, outros 5 com gestão de cultura, então eu obviamente não estava nesses lugares.

Então, assumir essa característica me fez mais porosa para que o livro pudesse ser alimentado dessas outras cenas. Descobrir ou reportar, documentar, registrar, mapear cenas como As Demônias, que são esse coletivo de performance da cena de rua de Belém, ou mesmo o tecnobrega, ou mesmo o desdobramento das cenas de ballroom espalhadas pelo Brasil, foi algo que foi plantado lá em 1999, mas que a gente pôde se interessar e pôde trazer a partir dessa oportunidade de ser alimentada por essa equipe extraordinária de pesquisa.

AA:
Camilo, no caso do Bate-Estaca, você se concentra mais no que aconteceu na cidade de São Paulo, mas você também traça paralelos com o que estava acontecendo nos Estados Unidos e na Europa, na cena eletrônica, que você também acompanhou. Eu queria que você contasse um pouco o que é que tem de peculiar na música eletrônica brasileira, o quanto que a gente absorveu e também subverteu dessas influências que vinham de fora.

CR:
Eu acho que, um pouco como a Erika falou, é um processo que vai ao longo dos anos, que começa com uma coisa que importa bastante, que pega as referências de fora e meio que tenta só aplicar aqui, com um gradual desenvolvimento de uma linguagem, de uma identidade própria.

Então, musicalmente, por exemplo, eu acho que você começa com produtores tentando emular o que produtores de fora estão tentando fazer. E aí, já no final dos anos 90, você tem os produtores, especialmente de drum and bass, tentando incorporar elementos brasileiros, do soul funk brasileiro dos anos 70, Jorge Ben, Tim Maia e tal, ou do samba rock ou da bossa nova, enfim.

Outro aspecto que, nesse caso, já do começo, traz uma identidade própria, eu acho que é na linguagem. Eu acho que é nas gírias, no vocabulário. Isso já desde o começo, você tem essa fusão do que é conhecido como a linguagem clubber, que é uma mistura de termos em inglês com pajubá, que é a linguagem das travestis, com expressões locais, enfim, expressões da cultura pop local, das novelas ou de outras referências da cultura popular. Então, isso desde o começo, acho que está presente na cena clubber aqui, em flyers com uma porção de brincadeiras que tem um sabor local que já é feito.

E eu acho que tem também uma atitude que combina bastante com o jeito brasileiro, que é um jeito mais efusivo e mais aberto. Uma cena que eu conheço muito bem é a cena da Inglaterra, porque eu morei lá por três anos, e me espantou quando eu cheguei lá e comecei a sair à noite, como as pessoas eram amistosas, né? Mas depois eu entendi que as pessoas só eram amistosas por causa do ecstasy. [Risadas] Porque o inglês normalmente não é assim.

Mas no Brasil já é diferente, né? No Brasil, eu acho que essa simpatia é um pouco mais natural. Então, eu acho que isso já ajuda a tornar o ambiente diferente, com uma cara própria daqui. Então, acho que esses elementos são bem importantes para, já nesse primeiro momento, dar essa cara, identidade mais local.

EP:
Eu concordo também, e eu acrescentaria um elemento que é o do corpo, que também é algo que aparece bastante no Babado forte, que é como a gente dança, como a gente se move, como a gente interage, como a gente é bem resolvida com os nossos corpos e corpas e de que forma essa performatividade também vai aparecer nas pistas ou nas ruas, nas festas, nas raves.

Então, acho que esse é um elemento muito específico e que nos torna, sim, diferentes, além de uma musicalidade, que eu acho que é extraordinária das pessoas no Brasil e dessa resposta muito calorosa, como o Camilo falou. Não só na atitude, na maneira como a gente se relaciona, mas na forma como a gente responde ao que tocam os DJs e essa força, as viradas, todo mundo sempre acompanha, todo mundo sabe qual é, vai junto com a música, com ou sem ênfase, mas tem uma proximidade com o ritmo, uma familiaridade com o ritmo e uma forma de se mover que eu acho que é própria.

CR:
É, na verdade, se a gente pensar, o Brasil já tem rave assim desde que tem bloco de carnaval, uma espécie de uma rave. Então, para nós, tem uma certa naturalidade incorporar esse outro jeito de dançar, mas que também tem muito a ver com a bagunça do carnaval, esse tempo em que cada um pode fazer o que quiser.

AA:
Falando nisso, na apresentação do Babado forte, Erika, você lembra o começo da cena clubber durante o governo Collor, num período turbulento, com inflação de 80% ao mês. E você também faz alguns paralelos, por exemplo, entre a epidemia de HIV e da Covid-19 recente, quando a gente viu muitas festas clandestinas, muita gente sendo flagrada ali.

Eu queria saber, usando a expressão sua, o quanto desse hedonismo escapista alimenta a noite? Tem um pouco dessa lógica de quanto mais difícil a situação, mais as pessoas querem escapar numa pista de dança?

EP:
Tem sim. Não por acaso o livro tem essa epígrafe, né? Que é do Luiz Antônio Simas falando que se não é com essa alegria, ninguém segura o rojão. A gente realmente precisa buscar nessa transcendência, nesses momentos que a gente pode viver nas pistas de dança, sejam elas de que forma que elas se caracterizem, esse lugar de transcendência.

Eu gosto dessa expressão, desse escapismo, porque é quando a gente tem uma experiência extraordinária, que é a pista de dança. Isso aparece bastante no Babado forte, como um lugar até mesmo de utopia, onde as pessoas são todas iguais, onde elas se relacionam bem, onde a gente está ali, de uma certa forma, numa situação de proteção, de acolhimento, de pertencimento.

Então, quando a gente sente aquela energia, vivendo aquele momento único, essa é uma experiência, sem dúvida, muito forte. E a gente vê isso no Brasil, a gente que vive em ciclos, nesses extremos, a gente precisou muito também ali, pós-eleições, de uma reação.

E as pessoas me perguntam: “Puxa, nesse momento de avanço de ideias conservadoras, ou da extrema direita, ou de um pensamento mais reacionário?” Sim, acho que, de alguma maneira, o Babado forte também se presta a vir de uma forma monolítica, falando: “Olha, são essas as liberdades individuais e coletivas conquistadas, e não vamos permitir retrocessos.” Então, tem um pouco disso também.

CR:
É, eu acho superinteressante. A gente sempre pensa nesse aspecto hedonista, escapista, que, óbvio, concordo com tudo isso que você falou. Mas eu também gosto de lembrar que tem esse caráter de resistência que foi muito reforçado, especialmente pela geração dos anos 2010, esses coletivos de festas, Mamba Negra, Capslock, essa festa como esse espaço, especialmente para quem sofre preconceito ou quem se encontra em uma posição vulnerável, geralmente na sociedade dita normal.

São espaços onde você tem segurança, pertencimento, como a Erika falou, onde você pode se expressar, e por isso acabam, de certa forma, adquirindo esse caráter político. É um lugar onde a comunidade pode se fortalecer, onde as pessoas podem tentar ser outras coisas que elas gostariam de ser. É inegável que no meio do hedonismo também tem essa camada política, embora, ao mesmo tempo, a gente também não possa achar que basta ir na festa para as coisas mudarem. Mas eu sempre acho essa camada muito interessante. Eu acho que a última geração dos anos 2010 valorizou bastante isso.

EP:
Você aponta isso no seu posfácio, e isso é algo que também aparece no Babado forte, justamente essa interseção ali, desses coletivos, Mamba Negra, Batekoo, Capslock, todas essas festas de rua que reivindicaram para si essa ocupação por meio da diversão e da ideia do “fervo também é luta”, que é o slogan da Revolta da Lâmpada. Mas ele se presta, de fato, a explicar esse recorte, porque aquela geração que é dali do início dos anos 90 era muito criticada, à luz do noticiário de hoje: “Poxa, mas vocês só queriam se divertir, não tinha agenda, não tinha pauta, não tinha ativismo, não era político, ou não era politizado.”

Hoje, de alguns tempos para cá, foram bastante criticadas por isso. Mas acho que quando a gente entende que existir já era um ato político e era uma resistência, porque era a primeira geração pós-AIDS, era a primeira geração que estava ocupando, existindo, em relação aos direitos LGBT, a gente tinha também uma situação muito mais ainda conservadora do que temos hoje. Então, sim, era um ato de resistência e continua sendo, acho que a gente entende esses lugares dessa ocupação e dessa existência como, agora sim, definidos sob uma agenda política.

CR:
Pois é, e eu acho que, às vezes, para você ser político, você não precisa ter o manifesto, você não precisa ter o discurso, só o fato de existir mesmo. E aí, nesse sentido, os anos 90, né? Que eu também, muitas vezes, eu ficava olhando para aquilo e falava assim: “Poxa, mas a gente era muito alienado.” Ou: “A gente não trouxe o discurso.” Mas assim…

EP:
“Poderia ter feito e não fez.”

CR:
É, mas eu acho que o fato de ter dado apenas a visibilidade que estava se dando a certos personagens, o destaque que pessoas da comunidade LGBTQIA+ tinham nessa cena, já era um avanço, um passo bem importante, se a gente pensar que a homofobia era uma coisa mainstream na época, né? Redescobri, estarrecido, relendo muitas colunas de jornal dos anos 80, 90, que as pessoas eram abertamente homofóbicas, né? Tanto fazendo piada ou realmente falando de uma maneira mais séria mesmo. Então, era contra isso que estava se avançando, né? Era uma realidade bem mais sinistra.

AA:
Isso está bem documentado, acho que, nos dois livros. E no Bate-Estaca aparece bastante essa disputa pelo espaço público, com festas, ocupando, o que parece ser uma vocação de São Paulo, mas também de muita repressão, desse lugar meio conflagrado.

Que fase vocês acham que a gente vive hoje? De lá pra cá, do período até onde vocês cobriram, a gente parece que tem vários ciclos, em que se avança um pouco e vem períodos de mais repressão e até de uma certa elitização dessa cena. Que fase vocês acham que a gente está vivendo hoje?

CR:
Eu acho que a gente não está numa fase boa, no momento. A gente acabou de reeleger um prefeito conservador, um vice-prefeito que é da ROTA, e o Brasil como um todo está nesse momento de guinada à direita, no geral, a gente vê as últimas eleições municipais.

Em São Paulo, a gente tem visto uma progressão, especialmente, assim… Tem alguns fatores a considerar, tá? Então, tem a questão que ficou mais difícil fazer festa alternativa, mas isso também veio junto com a pandemia, né? A pandemia meio que quebrou vários pequenos coletivos, então, se você olhar…

EP:
A complexidade e os custos dos alvarás também, né?

CR:
Dos alvarás, exatamente. Quer dizer, você tinha…

EP:
O que o poder público foi dificultando para que essas pessoas que produzem festas chegassem à rua de novo, né?

CR:
Exatamente, o poder público, na época que teve o primeiro boom dessas festas lá por 2013, 2014, tinha uma administração muito mais simpática, né? Muito mais tolerante. E que trabalhava junto. Você tinha o SP na Rua, que era esse festival feito nas ruas do centro de São Paulo, com várias participações dos coletivos. Era uma coisa da Secretaria da Cultura Municipal. Então, assim, é impensável acontecer alguma coisa desse tipo hoje.

Então, eu acho que está difícil sob o aspecto financeiro também, porque pós-pandemia ficou mais caro produzir eventos no geral. Isso aí todo mundo diz, [produtores de] festivais, entrevistei até o CEO do Rock in Rio esses tempos para um outro veículo e ele comentou justamente isso, estava mais caro produzir o Rock in Rio. Então, imagina uma festa pequena, um produtor independente. Tudo isso reflete.

EP:
E acho que tem uma situação também de violência, como você mencionou, Camilo, que faz com que tenha um clima de medo para sair na rua. Polícia super truculenta, uma realidade complexa em que as pessoas, principalmente as mais marginalizadas, de fato, não têm a mesma segurança para andar nas ruas, seja de São Paulo, seja do Rio de Janeiro. Sem dúvida.

Então, também falando de vivências mais próximas nesse momento, acho que da nossa parte, eu diria que é um momento delicado e que, por isso, tem essa ideia dessa necessidade da gente se fortalecer, da gente se proteger, se unir. E também, especificamente, falando um pouco da pandemia, como consequência, a comunidade de ballroom e de voguing teve que se fortalecer por meio da internet, porque estava extremamente precarizada, vulnerabilizada.

Então, esses elos, eles se fizeram ali, foram reforçados ali. E agora, essa é uma comunidade que emerge ainda mais forte. Isso para dizer que a gente tem como se aliar, tem como se acolher e se fortalecer para enfrentar ventos não muito favoráveis.

CR:
Sem dúvida.

AA:
Erika, tem uma parte deliciosa de ler no Babado forte, que você também ampliou nesta edição, que é aquela seção Que fim levou. Você recupera a história de DJs, de promoters, de drags, de figuras da noite, que também estão no livro do Camilo. Teve alguma dessas histórias que te impressionou mais?

EP:
Olha, eu diria que três… Por acaso, DJs. O Ricardinho NS, pioneiro do techno no Rio de Janeiro, a referência para esse gênero na cidade, tocou no Rock in Rio, teve um sucesso extraordinário. Resolveu abrir esse clube noturno dele, se decepcionou imensamente com todos os processos, todas as políticas e os acordos que ele tinha que fazer para manter o clube.

Ele falou: “Poxa, antes eu só chegava com o meu case de disco para tocar e agora eu tenho que cuidar da água, do papel higiênico, da propina, do não sei o quê.” Ele foi ficando super desgastado com isso. Decidiu sair da noite, foi estudar, ficou um tempo perdido. Fez medicina e quando ele viu, ele se formou e ele estava na linha de frente ali da covid. É uma história linda, a narrativa dele.

Acho que a história também do DJ Patife, que se encontrou, teve todo o sucesso, o que quis e o que não quis, e de repente se encontrou como motorista de caminhão na Europa, segue tocando e com uma visão humanista. E muito daquele jeito maravilhoso dele de falar, entendendo que esse sucesso todo não quer dizer tanto, né?

E outra história, do Mau Mau, que é linda também. Depois de tudo que ele tinha conseguido nos anos 90, depois do Hell’s e toda aquela adoração, né? Aquele culto que ele viveu, ele também, terminado o Hell’s, ele teve um momento de pensar: “Poxa, mas e agora?” E ele seguiu tocando também.

Eu acho engraçado, “o veterano DJ Mau Mau”, eu falei: “Nossa, parece sempre ter uma energia de menino.” E ele segue com esse amor, com esse frescor. Mas também, ironicamente, ele que tocava na festa que falava “Não esqueça seus óculos escuros”, perdeu a visão, teve que tocar por dois anos e meio sem enxergar, indo tocar de óculos escuros. Todo mundo achando que ele estava fazendo onda, e ele estava cego e fez um transplante de córnea.

Então, são histórias que o livro, por ter esse arco de 35 anos, pode contar da gente, dos altos e baixos da vida, como cada um e cada uma de nós temos. Então, trazer essas verdades. E a parte também das drags, que são vivências também muito intensas, algumas pessoas que morreram, outras que foram assassinadas, outras que seguiram, outras que transicionaram. Então, tem essa parte muito verdadeira das pessoas também com essa confiança que a gente conseguiu conquistar, das pessoas se abrirem e contarem essas histórias. Então, por isso, o Babado forte é um livro de histórias, e é lindo, eu me emocionei com muitas, muitas delas.

AA:
Eu queria falar um pouco também dessa conexão da noite com a população LGBTQIA+. E com a moda que também está presente nos dois livros. Camilo, como é que você acha que essas áreas se conectam? Existe, ou existiria, cena eletrônica sem a população LGBTQIA+? Ou sem moda?

CR:
Sem dúvida que não. E eu falo não só da cena eletrônica recente, mas se você pegar toda a história da cena da noite, da pista de dança, estão intrinsecamente ligados à comunidade LGBTQIAP+, com essas cenas. Então, se eu começar com a discoteca nos anos 70, começou ali em Nova York, justamente com essas comunidades, especialmente comunidades negras, latinas e gays.

Com a house em Chicago foi a mesma coisa. A house, na verdade, a gente pode até entender como uma atualização da disco music, da discoteca. E em São Paulo também, né? Então, em São Paulo, no final dos anos 80 até metade dos anos 90, a grande parte dos DJs que se destacaram nesse período eram homens gays.

Você também tinha algumas DJs drags e os espaços onde isso acontecia, se pegar o Nation, a Sra. Krawitz, a Sound Factory, o Hell’s, também o contingente do público era majoritariamente LGBTQIAP+. E eu acho que a noite, a casa noturna, tradicionalmente, tem esse papel, né? Especialmente em eras menos tolerantes, como a gente estava falando, com a homofobia mainstream.

Então, era um espaço de segurança, espaço de pertencimento, espaço de expressão, de você poder ser. Como eu já falei algumas vezes aqui hoje, ser o que você gostaria de ser e ficar à vontade para fazer isso. Às vezes parece óbvio para quem viveu isso, para quem acompanha isso, mas a gente tem que lembrar que, rotineiramente, essa história acaba sendo apagada ou silenciada.

Então, especialmente quando você olha o lugar onde a música eletrônica chegou, dos anos 2000 para cá, com os top DJs globais, as listas, os rankings dos DJs mais populares, em geral, são homens héteros, cis e brancos. Então, por conta disso, muita gente ignora o fato dessa origem.

Acho que no Brasil também aconteceu bastante isso, especialmente nos anos 2000. A maior parte dos DJs, 90% dos DJs de destaque, eram homens. E até hoje, se você olhar os nomes mais populares, esses nomes que estão nessa camada hiper mainstream, de Alok, Vintage Culture, Mochakk, geralmente são homens héteros brancos. Então, é sempre importante reforçar essa origem, que não seria possível, como você falou, uma coisa não seria possível sem a outra.

EP:
Eu acrescentaria também que esse lugar de pertencimento, de acolhimento e proteção, também no sentido de encontro de pares, essa ideia de fortalecimento e de criação de uma comunidade, hoje também é uma expressão mais padrão, mas que se popularizou mais. Mas a ideia lá atrás, essa ideia de comunidade, ela sempre foi muito forte na cultura da noite.

E eu acrescentaria também, quando eu fui olhar a edição de 1999 do Babado forte, a palavra transgênero não existia, não foi documentada, não foi registrada. Não porque não existisse, mas porque não ocupava um lugar na sociedade, não ocupava um lugar na mídia, não tinha esse espaço, então, enxergar essa transformação na sociedade também. Ainda que sob um recorte, também é algo que eu me interessei em tentar documentar e registrar.

E também dizendo que a Ana Giza, a TRANSÄLIEN, é uma performer e ativista de Pernambuco, que inventou a Lista Trans, e que se difundiu no Brasil inteiro, como a presença travesti e transgênere, entrando de graça ou sem pagar nos clubes, no sentido de tornar esses ambientes mais diversos, mais plurais, e também de reforçar o acesso a uma população, muitas vezes, sem condição econômica, financeira, de ir lá e pagar o ingresso num festival, numa festa, numa casa noturna. Então, acho que isso também contribui, e sem dúvida essa é uma presença, é uma comunidade que vem contribuindo muito para uma nova construção de Brasis.

Amauri Arraes
Gente, a gente está caminhando para o fim do nosso papo, mas eu queria fazer uma última pergunta. A gente começou essa conversa com vocês falando que não queriam ter essa nota nostálgica nos livros e de fato não tem. Mas é muito comum a gente ouvir de quem já viveu outras cenas, como nós, que “Bom mesmo era na minha época. Não existe mais noite, como era no Hell’s, como era na Love.”

Eu queria saber para vocês, o que restou dessa época? Desse boom da cena eletrônica nos dias de hoje, se ainda existe esse mesmo clima que vocês narram de subversão, de liberdade.

CR:
Eu acho que sempre vai existir os buracos, as frestas, onde está acontecendo algo diferente. Algo transgressor, algo que foge da norma, independentemente das dificuldades da época. A gente estava falando da dificuldade, do momento delicado da cena hoje, mas isso não impede que esse tipo de manifestação esteja acontecendo, né? Eu acho que, em geral, o que acontece hoje é uma continuação do que está ali, eu acho sempre importante reforçar isso.

Eu acho que esses dois trabalhos nossos reforçam muito isso. E a Erika mais diretamente por trazer, fazer essa linha do tempo, essa evolução mesmo. Eu acho que sempre vai ter espaço para isso, eu acho que os livros mostram bastante isso. É importante trazer para que se entenda isso. Porque também tem essa brincadeira que o jovem de hoje não é inventado agora. Então é importante lembrar que antes do Alok veio Mauro Borges.

EP:
O que é bacana desses livros é justamente isso. Voltando ali no começo da conversa, quando as novas gerações se interessam, e falam: “Puxa, o que aconteceu antes? Foi tudo inventado agora? Quem que pavimentou essa estrada onde eu estou caminhandoi?”

Então, esses livros têm a necessidade, eu concordo com o Camilo, acho que vai ter sempre uma geração nova disposta a dormir pouco. No livro eu falo isso, é dormir pouco, virar a noite, ou agora também, de dia, que seja, não importa. Mas é que são ritos, tudo isso que a gente está falando, são ritos de passagem, da adolescência para a vida adulta, de momentos da vida.

Eu tenho um depoimento do Babado forte que fala que: “Não é voltar com o clube, é voltar a quando você tinha 20 anos.” Então, tem essa ideia do frescor. Por isso que muita gente pára de sair, porque não encontra mais, ou tem uma sensação de repetição, ou de mesmice, ou de tédio… Mas queremos achar que sim, sempre vão vir novas gerações querendo fazer diferente, querendo ser subversivas e sacudir as estruturas de tudo. Contamos com isso.

CR:
Sim, por favor.

AA:
E vocês saem ainda à noite? Agora para encerrar mesmo. O Camilo, bom, por dever de ofício, tem que tocar. [Risadas] Mas, além disso…

CR:
Eu tenho que sair. [Risadas] Não, mas eu saio porque eu gosto, não é porque eu tenho que sair. Na verdade eu fiquei bastante tempo um pouco afastado da noite, né? Eu tive uma filha em 2013, fiquei bastante diurno, trabalhando em redação e tal. Mas nos últimos anos, eu retomei, retomei essa vida. E tô feliz, eu gosto de sair.

EP:
Eu gosto de acordar cedo. Eu gosto de acordar no horário que eu ia dormir antes. Eu gosto de acordar às 5h30, gosto da luz do dia e gosto muito de samba, eu encontro na energia das quadras de escola de samba e nesses ambientes a mesma emoção, os mesmos processos, o meu interesse pela música, pela virada, pelos instrumentos, pela batida, pela mistura, pelas pessoas… Eu tenho descoberto ainda coisas lindas nessas outras pistas. E esse olhar pro novo é o que me mantém viva, não importa a que horas do dia ou da noite.

CR:
Vale dizer que o meu sair também é muito mais cedo hoje, eu não fico até 6h30 não. Eu levo minha filha na escola todo dia às 6h da manhã, durante a semana meu horário é esse. Mas no fim de semana eu me permito ir até umas 2h.

AA:
É uma matinê um pouco alongada.

EP:
O Felipe que fala que eu, de rainha da noite, passei pra rainha do “boa noite”. [Risadas]

CR:
[Risadas] É isso.

AA:
Gente muito obrigado. Muito obrigado, Camilo Rocha e Erika Palomino.

CR:
Obrigado.

EP:
Obrigada pela prosa. Foi uma delícia.

PW:
E antes de me despedir. Eu queria passar para o quadro do 451 MHz, que traz o melhor da literatura LGBTQIA+ de todos os tempos. LGBTQIA+ significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. A cada episódio, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA+ imperdíveis para todos os leitores.

O quadro de hoje traz uma dica do poeta Leo Nunes, ele é autor de Está na hora de me tornar um homem sério, que foi publicado pela editora Minimalismo em 2023, e foi finalista do prêmio Jabuti naquele ano. O Leo indicou a coletânea de poesia Santíssimo, do Rafael Amorim, que foi publicado pela Urutau em 2023.

Leo Nunes
Olá. Eu sou o Leo Nunes, autor de Está na hora de me tornar um homem sério. O livro Santíssimo, do poeta Rafael Amorim, que saiu pela editora Urutau em 2023, é um livro de poesia em que o Rafael trabalha com uma construção de memória desde uma infância que está em constante tensão com a sexualidade até a vida adulta. E o corpo não normativo que está caminhando pelo espaço geográfico da cidade.

O Rafael, a meu ver, faz parte de um grupo de autores atuais que está preocupado, na verdade, que está interessado em produzir e escrever a partir da sua realidade e existência. Mas o que mais me interessa no livro é como esse recorte não se limita a só um questionamento sobre a sexualidade, mas transborda, quando ele coloca também em xeque, uma questão de classe.

E para fechar, eu vou ler um pequeno poema do livro, ele se chama Ruína. “Tudo é ruína. O meu prédio está em ruínas. Também a avenida Brasil. As universidades e os museus. As ruas caminham para isso. E a barba cresce, disforme, como um mato que nasce no escopo da vida, em meio ao concreto. É assim. Eu estou em ruínas. As unhas já crescem sujas. Calvície e os olhos já falham. A coluna estala. Todos os dias. Um desmoronamento.”

PW:
Então foi essa a dica do Leo Nunes, Santíssimo, do Rafael Amorim, publicado pela Urutau em 2023.