Transcrição: Beatriz Bracher no podcast 451 MHz

Nesta edição do 451 MHz, a escritora Beatriz Bracher fala sobre a escrita e a montagem do seu romance Guerra — I: ofensiva paraguaia e reação aliada (Editora 34, 2024). O livro é o primeiro volume da trilogia sobre a Guerra do Paraguai e tem uma narrativa construída com documentos e relatos reais de combatentes e pessoas que viveram o conflito. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi. Está começando o episódio #197 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Beatriz Bracher [BB]:
É um livro que vai contar como foi um acidente que você sofreu, ou uma viagem que você fez, você não está falando se é a favor ou contra a viagem, está contando a sua vivência ali dentro. E, na verdade, o final é o horror. Então, eu espero que quem vai ler passe a ter horror à guerra, e passe a não ver só o grande, veja o pequeno e se lembre o tempo inteiro.

PW:
Essa voz que você acabou de ouvir é da escritora Beatriz Bracher. Eu já vou te falar mais sobre ela, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet. 

PW:
A Beatriz Bracher é autora de vários romances e coletâneas de contos, como Meu amor de 2009, Antônio de 2010, e Anatomia do paraíso de 2015, todos eles publicados pela Editora 34, que, aliás, ela ajudou a fundar lá nos anos 90. Em 2024, ela publicou também, pela 34, o primeiro volume de um romance muito ambicioso, e talvez o mais ambicioso que eu vi na literatura brasileira nos últimos anos, um romance chamado Guerra.

Esse é o primeiro volume de uma trilogia sobre a Guerra do Paraguai, que foi feita a partir de textos reais que foram recortados e recompostos, textos de combatentes, testemunhas, vítimas, pessoas que viveram de perto um conflito que marcou a história do Brasil e que até hoje tem reflexos na sociedade brasileira, embora nem sempre a gente perceba. Ela pesquisou vários documentos históricos, incluindo centenas de cartas, artigos de jornal, documentos oficiais e montou um quebra-cabeça incrível que conta como a guerra era vista pelas pessoas que fizeram essa guerra.

Enquanto não sai o segundo volume da trilogia, no episódio de hoje a gente vai trazer a conversa da Beatriz n’A Feira do Livro de 2025 com o escritor Joca Reiners Terron. Falando n’A Feira do Livro, na semana que vem a gente está botando bloco na rua, então eu te convido a entrar no site especial que a gente fez ficou super legal, com a lista dos convidados, os eventos, os expositores, está lá em afeiradolivro.com.br, lá você pode consultar a programação completa, salvar os eventos no seu Google Agenda automaticamente para você curtir os nove dias d’A Feira do Livro junto com a gente aqui no Pacaembu.

Então, vamos lá para a primeira parte da conversa da Beatriz Bracher com o Joca Reiners Terron.

Joca Reiners Terron [JRT]:
Coube a mim, então, a responsabilidade e a alegria de conversar com a Beatriz acerca desse livro que abre uma trilogia. Bem, Guerra — I: ofensiva paraguaia e reação aliada. Novembro de 1864 a março de 1866, é o primeiro volume de uma trilogia sobre a Guerra do Paraguai. Marcado por forte originalidade, é um romance colagem que mergulha nos arquivos e documentos sobre o maior conflito bélico desenrolado no continente, evento definidor da conformação nacional de todos os países envolvidos. Brasil, Argentina e Uruguai, unidos na tríplice aliança, e seu adversário solitário e insano, o Paraguai, liderado por Solano López. Em sua forma absolutamente inusual para um romance de fundo histórico, Guerra acompanha trechos retirados de documentos, como memórias, cartas, diários e relatórios militares, entre outros registros, desprezando o aspecto panorâmico do conflito em prol da visão particular e íntima.

Certa vez, Georges Perec afirmou que o que nos fala é sempre o acontecimento, o insólito, o extraordinário. Disse o Perec que é preciso que haja por detrás do acontecimento um escândalo, uma fissura, um perigo, como se a vida só devesse se revelar através do espetacular, como se o eloquente, o significativo fosse sempre anormal. Cataclismos naturais ou reviravoltas históricas, conflitos sociais, escândalos políticos. Na nossa precipitação em medir o histórico, o significativo, o revelador, não deixemos de lado o essencial, o verdadeiramente intolerável, o verdadeiramente inadmissível. O escândalo não é a explosão, e sim o trabalho nas minas. As perturbações sociais não são preocupantes em períodos de greve, elas são intoleráveis 24 horas por dia, 365 dias por ano.

Em Guerra, Beatriz Bracher parece corroborar a valorização do infraordinário, do ínfimo e do íntimo, predicada pelo escritor francês, ao retratar o irretratável, o calor insuportável, as noites gélidas, as moscas, o pântano, as fragilidades do corpo, os animais e as plantas, a covardia e a coragem, a morte e o horror, horror e mais horror. Sempre em primeira pessoa, uma pessoa variável e elíptica, que vai sendo alternada pelas vozes de figuras célebres, como o então jovem Alfredo Taunay, o general Osório, o Almirante Tamandaré, e nomes desconhecidos como o médico cirurgião Xavier Azevedo, o tenente-coronel Albuquerque Bello, o cadete Dionísio Cerqueira e o voluntário da pátria Jakob Dick.

Neste primeiro volume, que será sucedido por outros dois, tão alentados quanto, não importa o extraordinário da guerra, a cronologia explícita e impessoal dos livros de história e dos verbetes de enciclopédia, mas o verdadeiramente intolerável, o verdadeiramente inadmissível: a violência contra homens, mulheres e crianças, a exploração dos corpos de escravizados, sem alternativa a não ser o trabalho escravo ou a morte nos charcos do Mato Grosso e do Rio Grande do Sul, a eclosão de um genocídio e os homens voluntários e involuntários presos a um destino que não podem senão intuir. Tema inexplicavelmente inexplorado pela literatura brasileira, a Gran Guerra, como os paraguaios a chamam, encontra, enfim, a sua forma e representação na trilogia de Beatriz Bracher, que, como afirma Nuno Ramos na apresentação do primeiro volume: “é, em si mesmo, um acontecimento”. Bem… [Palmas]

Eu acho providencial a gente começar pelo começo. Então, eu queria ouvir como surgiu o livro, e, depois de ter surgido, como ele acabou tomando a sua forma atual, essa forma fragmentária de narrativa.

BB:
Primeiro, obrigada pela resenha, pela crítica. Adorei, achei muito legal. Eu li um livro, Memórias, do [Visconde de] Taunay. E lá o Taunay é muito jovem, ele foi para a guerra e descreve algumas cenas. E o Taunay é muito… Não só ele escreve muito bem, mas o épico dele também é íntimo, ele consegue esses dois, diferente de outros.

E a cena que ele escreve é sobre um tenente, um jovem oficial, que estava no acampamento brasileiro, ao lado do acampamento argentino. E os dois [lados] passando muita fome, mas os argentinos mais que os brasileiros. Naquele momento, os argentinos costumavam invadir o acampamento brasileiro à noite para roubar cavalos e comê-los. Esse tenente é muito ligado ao cavalo dele, tem uma relação de afeto, e fica acordado a noite toda para não acontecer nada com o cavalo.

Amanhece, ele vai dormir e depois acorda assustado. Levaram o cavalo dele e o mataram. Ele fica desesperado, o acampamento brasileiro todo se comove com isso, e o comandante brasileiro vai para o comandante argentino e fala: “a gente precisa fazer alguma coisa.” Aí o comandante argentino, aleatoriamente, escolhe cinco argentinos e fala que foi um deles, escolhe um e vão matar esse. Chamam o tenente brasileiro e os brasileiros para verem a cena, e matam o soldado argentino. O tenente brasileiro volta para a barraca e se mata.

E eu fiquei tão assim… Eu nunca tinha me interessado pela Guerra do Paraguai, eu não conhecia nada, mas para mim foi uma coisa… Eram os homens, a descrição do clima, da barraca… É um drama. A gente não tem a Guerra do Paraguai na nossa história, a gente aprende na escola, mas história também é o nome das pessoas, o que aconteceu elas, os causos, o drama, o humor, enfim. E eu fiquei um pouco agoniada com isso, sabe? Achando errado.

Eu comecei a ler outros diários, livros de memórias de pessoas que combateram na Guerra do Paraguai. Também peguei três que escreveram livros sobre a história da Guerra do Paraguai. Enfim, a regra para entrar [no livro Guerra] é que tivesse combatido na Guerra do Paraguai, ou que fosse algum político ou jornalista relacionado ao tema e o texto fosse daquela época.

Desde 2016 eu fui lendo, separando os fragmentos e cada vez me apaixonando mais, mas eu não me apaixonava pela guerra, eu me apaixonava pelos textos, pelos homens, pela paisagem, pelos cavalos, as moscas. Realmente era muito forte aquilo. E o que era forte? Era o português que eles escreviam, a maneira… Ou seja, onde é que estavam esses homens? Estavam naquelas palavras. Naquelas palavras tinha o século 19 inteiro, tinha a noção de honra, o valor à bandeira, isso tudo que parece tão difícil para a gente entender, que a gente logo critica sem nem tentar entender essa noção de honra daquela época, ou mesmo a relação com as mulheres. E lá, nas palavras deles, é uma coisa muito viva. Então, eu resolvi que eu ia trabalhar com fragmento.

Eu pensei em escrever um personagem meu, esse tenente foi o primeiro que eu fui atrás para pesquisar quem era, e a ideia era misturar uma coisa minha, esse personagem que ia percorrer tudo, com os fragmentos, mas ficou completamente bobo. Exatamente porque a beleza não era contar uma história, era fazê-los viver, através dos textos e não da minha palavra.

Dentro da história toda, me impressionava muito a paisagem, a descrição do calor, do frio, a descrição dos animais, a participação das mulheres, dos indígenas, dos negros… E, para gente, nesses fragmentos tinha coisas meio inusitadas de se encontrar numa guerra. E aí, eu tentei fazer capítulos só dos trechos relativos às mulheres, só aos indígenas, e eu percebi que eu não queria estar lá, eu não podia estar nesse livro, e ao fazer isso já era uma escolha muito nítida para o leitor, tinha virado quase um ensaio, e eu queria uma ficção.

Quando eu resolvi fazer em ordem cronológica, que foi só em 2021, cinco anos depois de começar, daí a coisa andou fácil. “Fácil”, quer dizer, foi trabalhoso, mas depois que você lê o livro, seleciona o fragmento, a hora da colagem é muito gostosa porque parece que as coisas… Parece que você está pegando uma sinfonia, pega daqui, pega dali. E essa minha ausência, eu percebi que era muito importante. Então, era importante nomear os autores, deixar muito claro que era o texto deles, que eu não estava alterando nada daquilo, no final ter as fontes.

E a ideia é confundir mesmo um pouco, mudar de gênero, passar do diário para um ofício, depois ir para uma carta. Mas eu não queria que fosse uma confusão além do necessário, não queria que as pessoas ficassem assim: “eu não entendi, quem ganhou essa batalha? Em que acampamento eles estão? Eles fizeram uma marcha?”. Então eu pus em cada subcapítulo um resumo do capítulo, semelhante ao que o Cervantes faz no Dom Quixote, porque você lê esse resumo e fala: “ah, é isso que vai acontecer.” Daí você relaxa e lê.

JRT:
Eu li numa das entrevistas que você deu que a publicação do primeiro volume foi adiada porque apareceu uma oportunidade de comprar trinta volumes, se não me engano, de uma coleção de mais de três mil, ou coisa assim, dedicada à Guerra do Paraguai. Você tem uma noção do montante de trabalhos, de coisas que você foi obrigada a ler para destilar essas 1.500 páginas, mais ou menos, da trilogia, quando for publicada inteiramente?

BB:
Só explicando, não é que eu comprei. O culpado foi o Paulo Werneck, na verdade. Ele recebeu uma carta de um colecionador que passou a vida colecionando livros sobre a Guerra do Paraguai. Era de três a quatro mil livros e ele queria vender a coleção. Eu fui visitar e era incrível, era muito, muito incrível. Existiam livros atuais, livros antigos, livros da década de 50.

Dessa coleção, eu separei cem livros, dei uma olhada rápida, desses cem eu peguei trinta. E daí foi um trabalho de ler, selecionar, mandar digitalizar. Então eu tive que remontar um livro que já estava pronto e é o que eu estou fazendo com o segundo livro, que estava pronto também, quando saiu o primeiro. Eu não sei quantos livros eu li. Porque eu li livros, arquivos… Acho que livros não foram tantos, deve ter sido uns sessenta. Para um literato ler isso tudo pra fazer um livro é muito, mas para um historiador ou pesquisador deve ser bem pouco.

JRT:
Sim. Ao saber disso, eu me perguntei se seria possível que a versão de Guerra, a sua trilogia, tivesse um caráter provisório. Na medida em que sempre poderá surgir algum documento importantíssimo que estava inacessível ou era desconhecido no momento da composição da trilogia, e que, de repente, mude os rumos do seu projeto, que é a partir dessa visão de dentro, digamos assim, da guerra. Você acha possível isso?

BB:
É uma grande dúvida. Porque esse livro é um romance, e em um romance você não fica acrescentando coisas — têm alguns autores que mudam um pouco alguma coisa, que acham que é melhor assim ou assado. Mas, para mim, é muito importante que não seja um livro sobre a Guerra do Paraguai, mas seja um livro da Guerra do Paraguai, que não seja um livro que queira exaurir o assunto.

Mas, às vezes, surgem umas coisas tão interessantes. [Risadas] Já apareceu, por exemplo — e era em um livro que eu tinha lido, mas me passou, eu não vi — um livro sobre os descendentes de alemães moradores do Rio Grande do Sul e que vão lutar na Guerra do Paraguai. E lá tem depoimentos de uma pessoa oferecendo um escravizado no seu lugar para ir lutar. Isso é uma coisa que a gente sabe que aconteceu lendo nos livros de história, mas eu não tinha nenhum registro para colocar. Essa é uma aflição. Às vezes você quer colocar alguma coisa, que você lê nos livros de história, mas você não acha um documento escrito naquela época.

JRT:
Bem, a leitura do livro… Eu sou um ficcionista, então, para mim, o livro é um manancial de possíveis ficções escritas a partir daquelas pequenas histórias. Mas a forma do Guerra, com essa montagem de documentos, é completamente diferente dos seus romances e ficções anteriores, que são marcados pelo realismo, trazendo marcas características da escrita de ficção, como narração, personagens e diálogos.

Você se sentiu à vontade trabalhando com a apropriação de textos alheios? E esse procedimento, vamos chamar isso de um procedimento, lhe causou alguma dúvida em relação à autoria do projeto?

BB:
Então, na verdade, no Anatomia do paraíso, já tem citação de alguns autores que no final do livro eu coloco, eu anoto. No caso do Anatomia do paraíso, eu tinha uma sensação de uma certa desonestidade. Eu tinha que brigar comigo mesma, e muitas vezes era alguma coisa tão clara de outro autor que trazia o universo daquele autor para o romance, o que era interessante também para aquela cena. Mas nesse, Guerra, foi muito tranquilo porque é quase uma homenagem a essas pessoas. Não é uma vampirização, é quase uma ressuscitação, uma vivificação dessas pessoas.

E é engraçado, eu tive dúvida na hora de classificar, se era ou não uma ficção, mas quanto à autoria, não tive dúvida nenhuma. Porque não só é uma seleção, são os meus olhos selecionando, vendo a história que vai ser contada, e daí fazendo o corte. Mas já tiveram pessoas que me perguntaram se eu me considerava autora. Primeiro, eu me considero, isso eu nunca tive dúvida, e depois, eu acho que não é fácil você sumir de um texto que você faz e monta. Ter conseguido sumir e não existir ali, naquele lugar, para mim, talvez seja o que eu mais fico orgulhosa.

JRT:
A noção de autoria mais comum se confunde com a ideia de escrita, mas essa noção esquece que a composição de uma ficção envolve outros elementos, como a estruturação, a montagem, a ordenação da informação que é concedida ao leitor e distribuída ao longo de uma determinada leitura. Eu entendo também que, além de um romance, o livro é quase um manifesto ou uma performance relativa, que propicia uma discussão sobre a própria noção de autoria e que não está isolada.

Eu entendo que hoje, um dos movimentos mais interessantes da literatura tem a ver com a recuperação do arquivo, com a recuperação do documento. Falávamos agora há pouco sobre um livro que traduzi chamado Os mortos indóceis: necroescritas e desapropriação, da escritora mexicana Cristina Rivera Garza, onde ela defende a ideia da escrita sempre com um caráter comunitário e que, quando a escrita é feita a partir do documento, do arquivo, essa noção de comunidade é exposta, ela atinge a superfície e permite que os mortos falem novamente, como você fez lindamente com esse livro.

E essa trilogia, sem dúvida, atende àquela visão que o Samuel Beckett tinha do que é em si a literatura, ele chamava a literatura de “a longa sonata dos mortos”. Então, ele olhava para uma biblioteca e via que ali existiam vozes do passado que continuavam a ecoar e a repetir, e é precisamente o que você faz organizando esse livro.

Mas também não há só texto, Bia, há os mapas que são dispostos na abertura de alguns capítulos. Eu queria que você falasse um pouco sobre a sua ideia de usá-los e qual o sentido deles nos livros.

BB:
Essa coisa dos mortos falarem, eu vi um… tem um filme, que eu devia ter escrito o nome, não me lembro. É de uma fazendeira jovem, logo na véspera da Segunda Guerra, no interior da Inglaterra, e ela, por algum motivo, sabe que deve ter ali restos, que, se você escavar, você vai achar muito antigo. E ela acaba chamando um escavador, não é exatamente um arqueólogo, não é um cientista, não é um especialista, mas é um cara que já escavou muito em muitos lugares.

Eles, então, começam a escavar. E aí começam a achar, acham um barco. Não sabem bem o que é o barco, precisam escavar mais. E, quando você vai fazendo uma escavação, você tem que ir fazendo as paredes para que não caia a terra em cima quando chove. E aí ele vai fazendo [a escavação] e eles descobrem que é um barco viking de funeral, é um barco de ritual de morte. Tem um dia que tem uma chuva danada à noite e apesar dele ter colocado o que precisa, ele vai lá para tentar adicionar uma lona, mas desaba tudo em cima dele, a terra, aquilo tudo. E daí, todos vão, começam a tirar a terra e salvam o homem. E então, a fazendeira fala assim: “será que vale a pena? Isso aqui, a gente está lidando com morte, isso aqui tudo é morte”. Eu até me emociono, acho tão lindo… E ele fala: “isso é vida! Isso é vida”. Quer dizer, aquilo que estava morto vai ficar vivo de novo.

Isso que você falou da colaboração, essa autora mesma [Cristina Rivera Garza], ela cita a teoria de que o autor morreu já na década de 60, com a ideia de que a gente é composto por tantas pessoas e por tantas coisas que a gente leu, por tantas coisas que a gente viveu. Então, quando a gente escreve um romance, eu não sei se você tem essa impressão, mas eu tenho a impressão de ser uma passagem. Passa umas coisas através de você e você reelabora você isso tudo.

Bom, e os mapas? Tem dois tipos de mapas. Em cada início do capítulo tem um mapa que a gente fez, que é atual. Eu me perdia muito procurando saber onde que é a cidade, qual o percurso que fez, qual a distância. E isso foi uma historiadora, a Lúcia Stumpf, que ajudou. Porque, às vezes, você vai localizar um acampamento, não existe hoje em dia aquele nome. Às vezes, tem lagoas que não existem hoje em dia. Então, você acaba pegando as descrições que os escritores fazem, que os autores fazem: “ficava o oeste, demorou um dia para chegar até lá”. Às vezes, eles falam quantas milhas.

E eu também coloco os mapas antigos, mas eu só coloquei coisas desenhadas pelos autores que estão ali naquele livro, porque são mapas lindos e porque eu acho que é mais uma coisa que aqueles autores usaram para se expressar. Então eu acho que é uma coisa que faz parte da guerra e é autoral.

JRT:
Uma das coisas que chamam a atenção nesse primeiro volume é a pulsão narrativa do livro. Porque, se a gente falasse que é um romance em colagem, feito com a ordenação fragmentária de trechos de textos escritos no século 19, com a distância expressiva que existe de lá para cá, com esses 170 anos no meio, você você pensa: “poxa, deve ser uma coisa chatésima de ser lida”. E é justamente o oposto disso, porque existe uma pulsão narrativa que te conduz, te faz ir adiante, movido pela curiosidade, pelas consequências daquilo que está sendo contado. Vai acontecer ou não vai acontecer? O que vai deixar de acontecer? Como é que vai se encerrar? E tudo mais.

Cumpre um papel importante nisso, os pequenos resumos aplicados na abertura dos capítulos, dando essa panorâmica, que é um recurso dos romances do século 17, que também traziam mapas e esses resumos na abertura dos capítulos, como em As viagens de Gulliver.

Eu queria entender primeiro como é que você conseguiu extrair essa pulsão narrativa desses livros de uma forma tão surpreendente?

BB:
Esse é o elogio que eu fico mais feliz. Esse método nunca foi feito, mas poderia ter sido feito, eu não sinto que é inovador, porque era a única maneira que eu tinha de falar o que eu estava vendo ali, porque importantes são os textos, são as palavras deles. Então, alguma hora alguém ia chegar nisso e talvez tenha chegado já. Mas eu acho que o que é mais autoral é o ritmo, a fluência, e isso tem a ver com escolha de trechos. Isso que nesse segundo volume eu estou tendo muito trabalho porque os brasileiros vão indo embora, ou porque morrem, ou porque se machucam, ou porque… E os que vão chegando, eles não escreveram muito.

Os diários são muito importantes, porque em um livro de memórias, a pessoa não vai escrever que aquele dia choveu, que o cavalo se perdeu, que namorou ou que está interessado em uma moça, e são essas coisas que fazem a impressão do cotidiano. Então, agora eu estou muito preocupada com isso. Estou tentando, vamos ver se eu consigo. Eu fico tão feliz quando alguém fala: “eu leio como um livro de aventura”. Porque é uma aventura, eu só não queria que fosse uma aventura épica, eu não queria que fosse uma aventura de heróis, eu queria que fosse uma aventura, mesmo que sejam pessoas ricas, oficiais, mas a soma de pessoas, e eu acho que deu certo.

JRT:
Sem dúvida. E nada impede que no terceiro volume, já que você desde o primeiro adotou a definição de romance, que você forje personagens combatentes daquele período e escreva o terceiro volume inteiro. [Risadas] Porque, salvo engano, tudo o que é escrito no livro é escrito por homens brancos, oficiais, combatentes jovens, que posteriormente ganhariam títulos nobiliárquicos. Então, o Alfredo de Tonay ia virar visconde no futuro. Aquele alemão [Antônio Luís von Hoonholtz] da Batalha do Riachuelo, viria a ser o Barão de Teffé.

Mas, salvo engano, a primeira citação a escravizados no livro aparece somente na página 93 do primeiro volume. Num trecho do jornal baiano O Alabama diz assim: “As ruas estão cheias de homens robustos, decididos, animados, indignados das barbáries de López, mas proibidos de marcharem, porque além da pátria, têm um senhor”. Eu queria entender qual foi o papel cumprido pela Guerra do Paraguai na questão da escravidão no Brasil.

BB:
A Guerra do Paraguai começa no final de 1864, mas até lá os escravizados iam nessa ideia do substituto, ou seja, você não ia se você entregasse alguém para ir no seu lugar, e muitas vezes eram escravizados. Mas também sempre prestar atenção não havia escravizados no exército brasileiro, havia libertos, quer dizer, ele era liberto com a condição de lutar. Não faz tanta diferença, mas faz.

Em 1866, passa uma lei de que o governo vai comprar escravizados que os donos queiram vender, aí não é mais o substituto, o senhor daquele escravizado vende, o governo paga e ele vai para a guerra. Muitas vezes, os senhores queriam ganhar dinheiro com aquele escravizado que já não servia a ele como força de trabalho. Mas, enfim, muitos vão. Sempre se tem a sensação de que o Exército Brasileiro foi formado de ex-escravizados, e não é verdade. Isso aí eu acho que era uns oito por cento, no máximo. O que acontecia com o Exército Brasileiro era um exército de não-brancos, porque a maior parte dos negros que havia no Brasil naquela época já tinham nascido livres, tinham os pardos, e tinham os brancos.

E daí a influência que teve na [abolição]… Sempre se fala, como se conviveu pretos e brancos lado a lado, os senhores e os escravizados, isso teria apressado a abolição. E é uma explicação boa, mas se você pensa, a Guerra acabou em 1870, a abolição foi ser só dezoito anos depois, se não tivesse sido apressada, quando que seria? Mas, enfim, existe essa hipótese.

JRT:
Algo muito importante para o clima desse primeiro volume tem a ver com a desorganização do Exército Brasileiro, com o improviso e com a indisciplina, tão nossas. Se havia os voluntários da pátria, tristemente, também havia os involuntários da pátria. O Brasil estava preparado para aquela guerra?

BB:
O Brasil não estava nada preparado para aquela guerra. Os paraguaios tinham um exército acho que de quarenta mil homens, e o Brasil tinha um exército de quatro mil homens, mais ou menos isso. Aí você tinha as guardas nacionais, que você vai unindo, havia uma regra que a Guarda Nacional não poderia lutar fora do país, mas as leis vão mudando, cria-se o Corpo de Voluntários da Pátria e vão organizando. Então, demora muito. O Paraguai invade o Brasil em 31 de dezembro de 1864 e nós vamos invadir o Paraguai em abril de 1966. Então, é muito tempo.

Mas, lendo tudo, eu fico impressionada com como a gente conseguiu organizar um exército, porque era tanto trabalho, as coisas eram tão longes, os transportes tão difíceis, tinha cólera, tinha tifo, tinha gente que fugia. O que eles faziam é: recrutavam as pessoas, prendiam num quartel, depois colocavam num navio e levaram para Montevidéu, onde se reúnem as tropas, são treinados e depois iam até o Paraguai, por caminhos muito difíceis, sempre muita água, muito rio, muito charco, muito mosquito, enfim. Então, a gente estava completamente despreparado. E a Argentina também. E o Uruguai… A participação do Uruguai é quase simbólica, não teve realmente muita gente que foi. Então, estávamos despreparados.

Agora, tem coisas que a gente acha um absurdo, tipo morrer tanta gente de doença e de frio. Mas parece que nos exércitos de Napoleão também morriam muitas pessoas de doença e de frio. Então, também tem características das guerras do século 19, que basicamente o que eles falam é… Quer dizer, Napoleão é antes. Mas tem a Guerra Civil Americana, tem a guerra franco-prussiana, que também parece que era morria um bocado de gente por desorganização.

JRT:
No começo da invasão do Rio Grande do Sul, ali pela página trezentos ou duzentos e tantas do livro, tem uma descrição do cara falando do frio, que está onze graus negativos e a tropa ali acampada no meio do pampa.

BB:
Com gente do Pará.

JRT:
Exato. Uma das coisas mais interessantes é o Brasil descobrindo o Brasil, é justamente isso que você coloca, alguns depoimentos de soldados e voluntários vindos do norte e do nordeste, entrando no Mato Grosso e se deparando com essa região, que é, na realidade, o Pantanal, está certo? Porque Corumbá é invadida, e ali é o centro, é a capital do Pantanal, e tudo é cercado de pântano, de mangue, de charco, o Rio Paraguai imenso dominando toda a paisagem. Você acha que, de certa forma, foi uma descoberta do Brasil para o brasileiro, em termos de unificação de uma visão geral?

BB:
Eu acho que o Wanderley dos Santos, o historiador, não sei se estou falando certo o nome, ele fala que é a primeira vez que um brasileiro se vê como um brasileiro, que é um pouco… Um brasileiro do Pará ir lutar porque uma moça de Corumbá foi estuprada, era uma coisa que não tinha cabimento mas passou a ter. Ele sente que é um brasileiro como ele que está sofrendo, é uma coisa que nunca tinha acontecido antes, esse sentimento de brasilidade. Então, de certa forma, é algo original do que é o Brasil, as pessoas comuns construindo o sentimento de ser brasileiro.

JRT:
Bem, a Argentina e o Uruguai também foram definidores aqui para o Cone Sul. Bartolomé Mitre era o primeiro presidente da Argentina. Tem uma passagem relativa à desorganização do Exército Brasileiro que você dispõe, de autoria do primeiro cadete José Luís Rodrigues da Silva, diz assim: “Osório dizia, com abundância de fundamentos, que um Exército bisonho, baldo de instrução, embora valente, numeroso, arremessado ao inimigo, assim descriteriosamente, além de uma desgraça colossal para o país, representava verdadeira desumanidade, senão crime hediondo”.

Mas há também, além desses soldados desorganizados, são especialmente candentes as aparições de crianças em cenas de violência, dos indígenas e, particularmente, de mulheres em algumas cenas. Como, por exemplo, quando os soldados estão pegando a força “voluntários” nas ruas de São Paulo, em geral, carreteiros, que são pessoas que trazem alimentos para a cidade, de carroça e tal, e cujos animais, carroças e cargas ficam abandonadas, porque o seu dono foi sequestrado para ir lutar. Depois de algum tempo, os homens deixam de vir à cidade — é um excerto de um jornal — e apenas as mulheres entram na cidade no lugar dos seus maridos, conduzindo as carroças, trazendo os alimentos, os mantimentos para a cidade.

Também é particularmente tocante uma cena da invasão de Corumbá pelos paraguaios, em que, na primeira batalha, na primeira reação brasileira, praticamente toda a munição acaba. E, durante a noite, as setenta mulheres de soldados que estão ali no forte são encarregadas de produzir as balas, e elas, numa única noite de trabalho, produzem quase toda a munição que vai ser usada na batalha seguinte, no dia seguinte.

Mas, voltando um pouco relativamente à fluência do texto, que é uma coisa que… Eu me lembro de uma entrevista do Rubens Figueiredo, o grande tradutor de russo, falando sobre como é diferente para um russo ler Tolstói, porque ele é obrigado a ler Tolstói, como Tolstói escreveu os livros dele. Comparativamente com um Tolstói traduzido, um leitor, por exemplo, contemporâneo nosso, ao ler, pode ler ligeiramente adaptado, com liberdades de forma a atualizar a linguagem e tudo mais. E eu queria saber se você tomou essa liberdade, se você, de alguma maneira, traduziu o texto do século 19 para que ele ficasse um pouco mais palatável para o leitor contemporâneo.

BB:
Eu espero que não. Eu espero que ele tenha ficado lá totalmente no século 19, sem tradução nenhuma, e as pessoas tenham entrado naquele mundo exatamente porque o texto é século 19. Mas deixa eu só falar uma coisa do Rubens, que, além de um grande tradutor, é um ficcionista incrível, eu amo os romances dele. Ele falava, ele fez a revista 34 Letras conosco, então convivemos um pouco. E ele fala: eu queria que a minha literatura tivesse o português de uma obra traduzida. Porque ele fala que, quando se traduz, você procura ser mais simples, ser menos empolado, você não vai querer reproduzir, de alguma forma, uma grande originalidade que o autor tem em termos da gramática, da linguagem. E eu achei curioso. Ele é um tradutor incrível, mas ele tem essa ideia.

JRT:
Acho que carrega da experiência de ficcionista dele, de autor. Bem, vamos falar das batalhas. A principal batalha do primeiro volume é a Batalha de Riachuelo, que aconteceu em onze de junho de 1865. E nela é impressionante, pela sua força narrativa decorrente da justaposição dos fragmentos escritos, em sua maioria escritas pelo Almirante Barroso, pelo prático argentino embarcado na corveta Parnaíba, mas o mais impressionante mesmo é a pompa descritiva adotada pelo Antônio Luís von Hoonholtz, comandante da canhoneira Araguari. A fonte do Hornholtz, da onde é? O que é?

BB:
É uma carta que ele escreve para o irmão, mas uma carta que, evidentemente, tem uma intenção literária, que é publicada em livro depois. Tanto que o começo da carta é assim:” a essa altura, o correio já chegou, a imprensa já viu, você já sabe tudo da batalha do Riachuelo, mas você não sabe do coração que aconteceu, você não sabe as aventuras de cada um”. E daí ele começa a contar realmente com… É, com pompa, mas é emocionante.

JRT:
Ele tem uma pompa narrativa e literária, com intenções literárias, não sei se boa ou ruim, mas, enfim, eficaz. 

“Meu querido Fritz

A 11 do corrente raiou afinal o dia por mim tão ardentemente desejado.

Doravante não serei simplesmente um oficial patesca com honras de hidrógrafo.

Realizou-se o sonho que eu sempre afagara em minha mente; já não cinjo uma espada virgem; o batismo de fogo consagrou-me homem de guerra, e doravante não é uma simples ficção o qualificativo de oficial combatente com que figuro no quadro da Armada”.

Ou seja, o cara está se vangloriando para o irmão [risadas], porque logo depois, as descrições do médico a bordo, o segundo cirurgião… Não havia o documento do primeiro cirurgião, será que ele morreu? Mas é uma verdadeira sequência de flagelos, a despeito de o Brasil ter ganho. E eu acho que uma das grandes qualidades desse capítulo é justamente você pensar: “como descrever uma batalha naval em um rio?” Você fica imaginando… 

A gente vê aqueles filmes ingleses, mas está tudo aqui: a movimentação dos barcos, um abalroa o outro, é a invasão dos paraguaios, a covardia do comandante do Parnaíba, que entra em estado de choque e perde o comando da barca, e é o único navio que é tomado pelos paraguaios, e é uma verdadeira chacina. Mas, depois, a descrição médica, quase de um médico legal dos corpos e dos ferimentos, vai adquirindo uma… é a sobra da batalha. E nada me parece mais eficaz em termos anti-belicistas do que a leitura desses fragmentos. Você entende esse livro com um papel nesse sentido?

BB:
Primeiro, só falando um pouco, esse prático argentino, é uma coisa muito interessante, teve um historiador argentino, uns anos depois da guerra, que coletou depoimentos orais, coisa que no Brasil nós não temos, infelizmente. Então, o que acontece? Ali você tem a voz dos analfabetos. E a grande coisa do prático argentino é que ele que conta que os oficiais todos se escondem embaixo, se fecham lá na torre.

JRT:
E deixam os soldados na proa.

BB:
Sim, e deixam os soldados na proa. E os médicos, eu não tinha nenhum depoimento dos médicos, isso me afligia muito, porque todos os comentários sobre os médicos eram falando mal, eram falando que eram uns carniceiros, que não prestavam atenção, e eu pensava: “não é possível, devia ter médico generoso, bom e competente, a guerra era um caos, então, eles não tinham condições.”

Nessa coleção do Sinésio [de Siqueira Filho] eu achei dois livros que têm depoimentos médicos. E não deve ter o primeiro cirurgião, porque provavelmente o relatório era do segundo cirurgião para o primeiro, quer dizer, eram coisas oficiais. Então, eu fiquei muito feliz e também porque sempre falam assim: “o resultado da batalha foram vinte mortos e trezentos feridos”. Você fala: “bom o número de feridos.” Só que daí você lê e é uma tragédia. O cara é amputado, infecciona a amputação, aí ele pega uma doença, enfim, a coisa vai piorando, piorando. E eu queria muito a fisicalidade do corpo, sabe? O corpo do doente, o que é. E também é uma batalha que ele sofre, o corpo dele. Como é que o fígado resiste a uma espada que passou? Então, para mim, eu fiquei tão agradecida, porque foi muito legal.

A minha neta tem doze anos e lê muito, a gente estava falando sobre esse livro, Guerra, e ela estava muito aflita e perguntou: “mas, vovó, é nacionalista o livro?” Morrendo de medo que fosse. Tipo assim: “você fala contra a guerra?” E eu falei, é assim, é um livro que vai contar como foi um acidente que você sofreu, ou uma viagem que você fez, você não está falando se é a favor ou contra a viagem, está contando a sua vivência ali dentro. E, na verdade, o final é o horror. Então, eu espero que quem vai ler passe a ter horror à guerra, e passe a não ver só o grande, veja o pequeno e se lembre o tempo inteiro.

Irã, Israel, Gaza, essas guerras todas, Ucrânia, tem um monte de gente passando isso, apesar de ser 160 anos depois [da Guerra do Paraguai]. Acho que nos esquecemos que tem gente nas guerras, fica tudo muito… Espero que [o livro] seja contra a guerra, mas eu não queria que eles falassem isso, sabe? Eu não queria que eu falasse isso, eu queria que tivesse exposto isso, como fosse uma fratura exposta, vamos dizer. [Palmas]

JRT:
E é particularmente ilustrativo, de uma forma comovente, como os textos funcionam para mostrar aquela guerra tão distante no tempo e como hoje nós não vemos, com todos os recursos tecnológicos, o que acontece em Gaza. Olha, gente, tem algumas perguntas que são extensas, mas aqui tem: “prezada Beatriz, sou descendente do Almirante Barroso, que se aposentou no Uruguai…”

BB:
Sai muito bem na fita, o Barroso. [Risadas]

JRT:
E teve extensa prole! “Sua atuação se alinha ao caráter tão nefasto como, por exemplo, do Duque de Caxias?”

BB:
O Barroso, ele é… o que eu soube dele, eu não fui estudar, eu só li o que ele escreveu e o que os outros escreveram a respeito dele naquela época. Mas é incrível, não só o caráter dele mas também a inteligência dele na guerra, porque os navios brasileiros eram bomba para lá e bomba para cá, e o Barroso, na Batalha do Riachuelo, era o comandante, e ele está num vapor muito grande e fala: “eu vou abarroar os navios.” Então, ele não joga bomba em ninguém, ele vai batendo nos navios e realmente se tem a vitória graças a ele. E ao ler o diário dele, é uma pessoa muito envolvida e escreve muito bem, você fica muito amigo dele, você tem uma coisa de identificação com ele.

O Caxias foi o único que a gente foi atrás em um arquivo, a Lúcia [Stumpf], que é historiadora, foi atrás pegar cartas, uma categoria de cartas chamada “cartas confidenciais”, daí ela pegou algumas. Eu não consegui ficar com raiva de ninguém nesse livro, mesmo a pessoa sendo muito ruim, porque você vai convivendo. E o Caxias, ele realmente não é uma pessoa legal. Assim, eu estou falando de uma maneira frívola. Ele pega uma situação péssima, consegue arrumar o exército, consegue andar para frente, ele é mil vezes melhor do que quem estava antes em termos estratégicos, em termos dos soldados serem alimentados, poderem ter roupa de frio. Então, ele é um cara que organiza o Exército.

Agora, é um cara que está o tempo todo falando mal dos outros oficiais, e é um comandante, é o general, então, ele vê de uma maneira que você fala: “puxa vida”. Então, ele tem uma determinada batalha em que morre muito mais gente do que seria o razoável de morrer. E ele escreve essa carta para o ministro da guerra falando: “por isso que eu sempre tenho que entrar quase com o dobro de pessoas, uma batalha, senão eu não entro. Porque a nossa tropa é covarde.” Ele fala basicamente isso, que os brasileiros fogem em debandada. Isso aparece descrito. Os comandantes têm que ir e bater nos soldados para eles voltarem e lutar.

E ele atribui isso a duas causas: o mau exemplo moral dos oficiais e o elemento servil, que as pessoas acham que só trocaram de dono e não tem noção de nacionalidade. Tinha uma ou outra coisa bem assim, não me lembro. Mas, enfim, você pensa: “por que ele teria uma noção de nacionalidade? Ele só trocou de dono mesmo.” Então, o Caxias tem uma análise correta, mas ele fala de uma maneira como se pudesse ser diferente, e evidentemente que não podia ser diferente. Então, eu não conseguia achar o Caxias um homem horrível pelo que eu li, do que ele escreveu e do que outros escreveram dele. Se eu fosse estudar o Caxias, provavelmente eu o acharia péssimo. Eu fiz questão de não estudar ninguém. Eu queria ter a voz deles ali.

JRT:
E como se a noção de nação já fosse algo concreto e estabelecido naquele período. Bem, estamos chegando aqui nos finalmentes, para não encerrar com o horror propriamente da guerra, vamos tentar encerrar com um pouco da melancolia da exaustão e do sem sentido da guerra, causando seus efeitos ali nas páginas finais do Guerra — I, em meio à campanha do rechaço da invasão paraguaia ao Rio Grande do Sul com o Alfredo Taunay. E a gente encerra com aquilo que iniciou tudo, já que Taunay foi o disparador do seu desejo de escrever algo a respeito da guerra, nessas páginas em que o Tonay recolhe e desenha flores, enquanto, posteriormente, o Albuquerque Bello recorda os aniversários do filho Joaquim, nos quais não esteve presente. Mas, se você puder ler para nós encerrarmos esses fragmentos do Taunay.

BB:
Como vocês puderam ver, eu sou gaga, então, a leitura, enfim… “Herborizando por minha conta e risco…”, É o Taunay.

“Herborizando por minha conta e risco, sem método nem programa, desenhando no meu álbum flores que me pareciam características da região, secando e imprensando algumas, mais como recordação do lugar do que para qualquer outro fim, achei como ocupar também de modo bastante agradável muitas horas bem lentas, bem pesadas para os inativos e queixosos. Abro o meu velho álbum de desenhos, encadernado de marroquim verde bastante desbotado, e nele encontro datas do Coxim que só por si, sem razão nenhuma especial, deveras me melancolizam — 15 de janeiro, 10 e 11 de fevereiro de 1866. Já lá se foram, pois, 26 anos bem completos, boa parte da minha existência e, entre as épocas de então e a de hoje, os períodos mais alegres, mais cheios e mais belos da vida que vivi ou tenha ainda de viver!

E, a tal respeito, entro agora em dúvida se é de prudência filosófica juntar elementos de recordação, assinalar nos tempos idos pontos mnemônicos como que fincar marcos à beira do caminho andado, a suscitarem um mundo de reminiscências, cujos espinhos nos arranham ou melhor nos pungem, de cada vez que o espírito se demore por um pouco junto deles, reconstituindo, em súbita evocação, cenas inteiras do longínquo passado.

De que me serve tanta nota tomada, de que valem essas flores e folhas murchas, esses esboços de lugares que jamais, jamais tornarei a ver, todas essas instigações à vivacidade da memória? E na vida real para os que se adiantaram em anos, tudo quanto fica para a frente parece tão árido, tão cansativo, tão despido de encantos e prestígio, tão diferente daquilo que já deixamos pelas costas! O organismo físico, minado por moléstias insistentes, embora lentas em sua evolução destrutiva, já não responde às agitações do intelecto por mais ativo e imperioso que este ainda se imponha e, combalido, fraco, reclama descanso e paz. Mas, Santo Deus, o descanso é a atonia, a tristeza, o desalento! Trabalhar, trabalhar de qualquer modo, eis o lenitivo único aos desgostos, às decepções, ao desconsolo supremo, à acabrunhadora e letal melancolia!”

Agora o Albuquerque Bello.

“Depois da instrução ouvi missa no caramanchão onde se armou um altar para isso. Às 5 da tarde caiu um grande tufão de vento acompanhado de chuva de pedras; quase todas as barracas do acampamento voaram pelos ares.

Hoje é o aniversario do meu filho Joaquim; a essa hora estarão se lembrando de mim.

Um soldado do 3° de Artilharia assassinou ontem uma mulher com duas facadas.”

Nesse trecho do Taunay, ele está narrando tudo lá na guerra, e é o único que volta para a casa dele no Rio de Janeiro e se lembra. E me lembrou muito uma cena do Pedro Nava, que para mim é muito emocionante, que ele está contando ele na juventude, jovem médico, ou acabando a residência, e sempre muito animado, de repente, ele volta para o Rio de Janeiro, onde ele está velho, começa a falar como está velho, que não consegue dormir e não quer incomodar o sono da companheira. Então, ele sai andando pela sala e só vê os fantasmas do passado. Ele vai no banheiro urinar e é muito fraco o jato que sai, e nisso ele vê a velhice. É uma coisa tão melancólica, e você pensa, essa pessoa está escrevendo aquilo… É muito legal, porque você tem ideia de que aquilo é uma narrativa, sabe? Aquilo é o que a pessoa escolheu contar. Eu fiquei feliz que, inspirada no Pedro Nava, eu tenha visto isso e pudesse pegar e escolher esse trecho.

JRT:
Bem, obrigado aos trabalhadores d’A Feira do Livro, obrigado ao Paulo [Werneck] pelo convite, e obrigado a você, Beatriz. Leiam Guerra!

BB:
Obrigada.

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro do 451 MHz, que traz o melhor da literatura LGBTQIA + de todos os tempos. LGBTQIA + significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. Nesse quadro, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA + imperdíveis para todos os leitores.

A dica de hoje é da escritora Natércia Pontes, que acabou de lançar Vida doçura, o segundo romance dela, pela Companhia das Letras. Ela, aliás, esteve recentemente aqui no 451 MHz conversando com a Bruna Berber sobre esse último lançamento. Está lá no episódio #193, chamado Colecionadora de histórias. Aqui para o quadro de dicas literárias LGBTQIA +, a Natércia indicou um romance que já é um clássico do gênero, A palavra que resta, do Stênio Gardel, que foi publicado em 2021 pela Companhia das Letras.

Natércia Pontes:
A minha dica de livro LGBTQIA+ é um pouco inusitada, é um livro que eu não li, mas tenho certeza que vou adorar, que é do meu conterrâneo Stênio Gardel, A palavra que resta, que está aqui na fila de leitura e eu estou querendo muito, muito concluir, porque muita gente já me falou super bem e que eu vou gostar e eu tenho certeza disso. É isso, um beijo.