Transcrição: Michel Laub no podcast 451 MHz

Nesta edição do 451 MHz,o programa recebe o escritor Michel Laub. Ele fala sobre seu lançamento Verão na névoa (Companhia das Letras), misto de ensaio cultural e livro de memórias que parte de uma pergunta inusitada: o que a obra de Renato Russo, líder da Legião Urbana, teria a ver com a do sul-africano J. M. Coetzee, vencedor do Nobel de Literatura? Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi. Está começando o episódio 195 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Michel Laub [ML]:
E a partir também dessa relação minha com a obra deles, eu falo um pouco sobre o que é ser artista hoje, hoje, ser público de arte hoje, lidar com o público de arte hoje, porque eu estou um pouco dos dois lados do balcão também. Então isso, em resumo, é uma questão minha, claro, o livro todo é norteado por isso, mas também quero crer que pode ser uma discussão um pouco mais ampla.

PW:
Essa voz que você acabou de ouvir é do escritor gaúcho Michel Laub. Eu já vou te falar um pouquinho mais sobre ele, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet e da Companhia das Letras.

PW:
O Michel Laub é autor de nove romances, todos publicados pela Companhia das Letras. Entre eles, Diário da queda, que é o mais famoso de 2011, um livro que marcou a literatura brasileira contemporânea. No programa de hoje, ele veio falar do seu primeiro livro de não-ficção, Verão na névoa que acabou de sair e é um híbrido de ensaio e também de memórias, que parte de uma pergunta improvável: o que a obra do Renato Russo, líder da Legião Urbana, poderia ter em comum com a do escritor sul-africano J.M. Coetzee, que é vencedor do Nobel de Literatura. A partir daí, o Michel revisita episódios da própria história e para na relação dele com as drogas, especialmente a cocaína. É um livro corajoso, importante e muito interessante. Você vai ver agora na primeira parte da conversa com o Michel Laub.

PW:
Estou aqui com um dos primeiros exemplares, eu acredito, do Verão na névoa. Queria perguntar, Michel, em primeiro lugar, quantos livros você já publicou? Qual é ele, assim, na ordem da sua obra e que livro é esse?

ML:
Oi, Paulo. Obrigado pelo convite, sou ouvinte do podcast e é um prazer estar aqui. Eu tenho nove romances e um livro de contos, então são dez livros de ficção e esse é o primeiro de não ficção. Eu fiz cinquenta anos faz dois anos, e aí nesse momento eu comecei a pensar sobre algo que eu acho que é meio natural nessa faixa etária que você começa a fazer certos balanços de vida e tal. E aí eu pensei em fazer alguma coisa de não ficção, e tinha várias opções. Eu não queria fazer um livro de memórias mais amplo ou coisa do gênero porque também a minha vida não é tão interessante, nem tão movimentada assim.

Acho que esse recorte que eu acabei encontrando nesse livro seria interessante, porque ele é um pouco mais específico, uma memória muito particular de alguns episódios específicos. Achei que isso poderia transcender um pouco a minha experiência pessoal, o meu o próprio umbigo para falar de coisas um pouco mais amplas sobre cultura, sobre até questões políticas do mundo de hoje, a partir da obra de dois artistas que eu admirei, admiro em momentos diferentes da minha vida, um na adolescência que é o Renato Russo e um mais adulto que é o Coetzee, o escritor sul-africano. A partir dessa relação minha com a obra deles, eu falo um pouco sobre o que é ser artista hoje, ser público de arte hoje, lidar com o público de arte hoje, porque eu estou dos dois lados do balcão também. Então isso, em resumo, é uma questão minha, claro, o livro todo é norteado por isso, mas também quero crer que pode ser uma discussão um pouco mais ampla.

PW:
Legal. Você falou que não tinha intenção de escrever memórias, mas de alguma forma a sua obra toda vai compondo memórias fragmentadas, pelo menos fragmentos da sua personalidade, em cada livro vai se entrevendo uma figura que tem uma certa coerência. Esse livro até evoca coisas que foram narradas em outros livros, né? Isso, imagino não tenha sido intencional lá atrás, mas que você reconhece isso? Que a sua obra vai fazendo um mosaico de uma personalidade, de um narrador, de um personagem literário?

ML:
Sim, acho que em especial nos meus primeiros romances, porque acho que isso é um pouco natural para o tipo de escritor que eu sou, que não é um escritor de tanta imaginação, no sentido de imaginação fantasiosa, pelo menos. Eu não escrevo fantasias, eu não escrevo gêneros outros outros que não um certo realismo psicológico, se der para chamar assim. 

Então, nos primeiros livros, as coisas eram muito calcadas na minha experiência próxima, inclusive de adolescência. Na época eu era bem mais jovem, ao longo dos anos, acho que isso mudou, os livros foram se ampliando um pouco. Mas esse núcleo que tinha lá atrás, de alguma maneira, ele foi mantido e acho que vai ser mantido pelo resto da vida, pelo jeito, porque eu já tenho cinquenta.

Escrever não-ficção é um pouco diferente por vários motivos, entre eles o grau de exposição, porque num livro de ficção você consegue, com as técnicas e com a maneira como você bota a sua sensibilidade, maquiar as questões por meio dos grandes e imensos recursos formais que a literatura nos apresenta. Talvez exista um paralelo que eu até insinuo ali no livro com a questão da psicanálise, porque a psicanálise também são relatos no fundo.

Eu tinha um terapeuta que falava que a gente tem angústias, medos, alegrias, que são às vezes muito abstratos, são sentimentos que no inconsciente é uma coisa muito abstrata, e pra gente trazer isso à tona, a gente acaba fazendo uma certa certa fabulação num consultório, numa conversa com o terapeuta… 

Mas é um tipo de fabulação muito específica, com certos limites também, e a literatura, pelo menos a ficção, ela amplia esses limites, até pela questão formal, você pode escrever em várias vozes, em vozes que não são as suas, coisas que num consultório você não faz, né? Em geral, você faz ali um relato em primeira pessoa que, por mais que você você esteja escondendo coisas, fugindo de coisas, é algo que é ligado ao que você acha que é a sua essência e tudo mais.

E a psicanálise tem uma missão ali dentro da sua vida naquele momento, ela tem um sentido de melhora, não sei se de cura, mas pelo menos de melhora ou de enriquecimento da experiência, talvez. E a literatura não necessariamente tem isso, ela tem a questão do enriquecimento, que vem como enriquecimento pessoal, que vem como efeito colateral de escrever, mas ela não tem necessariamente um sentido de cura, de melhora, pelo menos para mim, o tipo de literatura que eu faço, o tipo de literatura no qual eu acredito mais. Então, ela tem essa grande diferença em relação à psicanálise.

PW:
Mas você mostra um ceticismo mesmo em relação à psicanálise no livro. Você relata, não sei se são três tentativas, três análises que você fez e que você parece sair sempre com alguma coisa meio crítica em relação a essa ferramenta, vamos dizer.

ML:
Eu acho que isso é uma das piscadas de olho do livro, porque sim, tenho esse pensamento crítico e eu acho que todo mundo que faz psicanálise acaba tendo um pouco. Eu duvido que alguém passe anos lá no consultório em contato com terapeuta, homem, mulher, do tipo x ou y, da linha tal, essa ou aquela, e não questione um pouco o próprio método. Isso eu acho que é natural de quem faz. Eu até estou lendo um livro agora que vocês indicaram aqui no podcast no dia que você entrevistou o Fuks e o Alcides, é um livro de entrevistinhas com artistas e eu acho que todos ali fazem um pouco isso, é meio natural. Ainda mais artistas, escritores que tem sempre uma autoconsciência muito grande, eles acabam fazendo isso.

Então, o livro naturalmente faria isso, não teria como fugir, ao mesmo tempo, ele é um livro de autoanálise, ele usa alguns elementos, claro, da psicanálise. Por isso que eu falo em piscada de olho, porque ele tem uma certa ironia, ele está dizendo que é um método de certo modo insuficiente é uma linguagem insuficiente, uma linguagem ordenada, racional muitas vezes, que vê sentidos nas coisas. E experiências, como a própria experiência que eu narro no livro, elas pedem uma outra um outro tipo de abordagem. Só que, ao mesmo tempo eu estou lá, eu falo da minha adolescência, eu fico analisando impulsos que eu tenho pelo significado imediato literal deles e pelo significado mais simbólico e tal, e isso é uma coisa muito típica da psicanálise também.

PW:
Tem algo também de um diário, talvez, de reflexões, um diário íntimo propriamente. Vamos falar do Renato Russo e do Coetzee, que você se pega a partir deles, no reflexo deles. O Renato Russo, você conta que é esse grande… O primeiro poeta que você admirou, vamos dizer, na época de ouro do rock brasileiro. Como é a sua relação com o Renato Russo? Você já tinha publicado na Piauí, se não me engano, um texto sobre o que aconteceu com a poesia dele no Brasil, com essa captura pelo extremismo. Pra mim foi o Cazuza esse cara, quando eu li você aqui, eu pensei muito no que era o Cazuza pra mim, ou então o Lobão, né? Referências de arte, de poesia, de atitude que formaram a nossa personalidade.

ML:
Eu venho de uma família que é de classe média alta e era uma um ambiente dos anos 80 que eu acho que é muito ligado a certos valores de classe média que a gente vê até hoje, inclusive no conservadorismo e tudo. Era uma casa com livros, eu tinha pais que sempre incentivaram a leitura, mas eu não cresci num ambiente exatamente intelectual ou intelectual ligado às artes, isso dá pra dizer. 

E na escola que eu estudava isso era bastante presente, tinha até um certo anti-intelectualismo, que pra mim era a regra da vida, da adolescência. Eu fui mudar essa ideia quando eu conheci gente aqui [de São Paulo] que cresceu nesses colégios, os mais progressistas e tal. E aí, eu vejo que as pessoas aos onze, doze anos, liam poesia de fato, gostavam daquilo e não tinham vergonha de dizer que gostavam de teatro, coisa assim.

Pra mim as coisas sempre foram diferentes nesse sentido, então o ingresso nesse universo mais poético e de um tipo de poesia mais ligada à matéria da vida que eu conseguia identificar e sentir naquela época, eu acho que vem por meio do rock, por meio de vários nomes, alguns esses que você citou certamente e outros tantos. 

Mas eu sempre tive alguma coisa especial em relação à Legião Urbana e é muito curioso porque no início, se pegar pelo menos o primeiro disco e um pouquinho do segundo disco, a ideia e a imagem que o Renato Russo projetava era muito mais ligada a uma ideia de rebeldia política, inclusive de letras de protesto, imediatas do fim da ditadura, do que é o que ele acabou incorporando e expressando depois de uma maneira muito mais mais efetiva e muito mais interessante que essa coisa existencial.

Agora eu olho pra trás, faço essa análise no livro, e tento achar indícios dessa parte mais existencial dele já naquelas primeiras músicas mais de protesto. Acho que existem esses indícios, eu não sei se na época, isso foi um processo que eu consegui ver, não sei se foi algo inconsciente, a gente também quando olha pro passado tende a botar coisas do presente nessa análise, coisas que a gente sabe a posteriori e na época não sabia, então tem uma certa covardia nossa quando analisa o passado, por bem e por mal.

Mas a par disso, a gente não consegue pensar de outro jeito que não o jeito que a gente pensa hoje. Eu não consigo voltar a ser aquela pessoa que eu era, não consigo ter a inocência que eu tinha na época… Então, fazer essa análise retrospectivamente premonitória, se dá pra chamar assim, é algo que me faz entender um pouco mais porquê que no caso daqueles artistas todos — inclusive em relação ao Cazuza, é algo que dá pra falar um pouco mais aprofundadamente — porquê que o Renato foi o artista que mais me tocou daquela geração específica, né.

E isso eu acho que tem a ver com questões que eu coloco no livro, de questões ligadas a drogas, sexualidade e a gênero também. E eu acho que as três dimensões que estão no livro, estão na minha vida, eu acho que elas se encontram com muita felicidade na figura do Renato, pelo menos aquela figura do Renato daquela época. O que o Renato depois virou, o significado dele e o que ele representava foi incorporado de muitas maneiras na cultura brasileira. Inclusive, hoje dessa maneira que você citou, pelo conservadorismo, o extremismo de direita. Isso já é uma outra coisa, já é um fenômeno cultural posterior, pra mim não tem tanta importância. Tem mais importância o que eu eu vivi, porque o livro é um recorte sobre a minha experiência pessoal.

PW:
E era uma experiência estética de liberdade que eles ofereciam. Mesmo através da droga, o Lobão foi preso, parecia um herói trágico, incrível. Fez aquele disco Vida bandida logo em seguida. Os Titãs também, na mesma época, foram presos, alguns deles com heroína. O Cazuza cantava questões de droga com humor: “por você eu largo tudo carreira, dinheiro e o canudo.” Isso mostrava também uma liberdade em falar sobre drogas que é uma coisa que você faz no livro, da sua relação com a cocaína, também sobre a sexualidade. Acho que o livro tem, de fato, dois eixos que andam paralelamente. Quer falar mais sobre isso? Especificamente sobre a questão da droga.

ML:
Isso aí que você falou sobre, especificamente a questão da droga… Eu comecei a ouvir essas bandas ali por 84, 85 e ali eu tinha onze, doze anos de idade. O contexto dessas bandas é o do fim da ditadura, mas pra mim, que tinha onze anos de idade, a ditadura significava assim… Na época, em um colégio mais ou menos liberal dentro do contexto ali de Porto Alegre, mas nem perto dos colégios liberais de São Paulo, eu não sei qual colégio que você estudou aqui, mas esses que eu ouço falar, do Equipe…

PW:
Eu estudei no Equipe.

ML:
O Equipe tinha show do Titãs lá nos anos 80, era uma outra experiência. O nosso, era uma coisa… Dá pra dizer que, pra perto do que eu ansiava, desejava, era um ambiente conservador. Então eles estavam nessa vibe pós-ditadura, mas pra mim a ideia da ditadura era algo muito suave. Eu não tive parentes que sofreram com isso, nem nada. Eu tinha uma outra experiência, pai refugiado de guerra, mas era uma outra coisa, é algo que dá pra falar mais adiante. 

Mas pra mim, a experiência de liberdade que pra eles tinha a ver com o fim da ditadura, pra mim tinha a ver com o início da adolescência, e essa questão que você botou aí das drogas, eu acho que tinha um pouco a ver com isso, né? Eu tava longe de começar a usar qualquer tipo de droga, mas um pouquinho mais tarde — até bem cedo pro contexto — acho que com treze, quatorze anos, a gente já começou a usar álcool e aquelas coisas que tinham na época, né? Loló e essas coisas.

E aí, essas bandas falarem sobre esse assunto era algo que eu quero muito facilmente identificável com uma ideia de liberdade. Mas, de novo, como eu falei, tinha uma especificidade do Renato. O Lobão e o Cazuza, eles falam disso. O Cazuza, que eu acho, talvez até formalmente, o melhor poeta desses todos, pelo menos uma parte da obra dele e tudo. Mas o Cazuza, aí entra numa outra questão, daquela coisa de “quem fala”, não só “o que fala”. 

O Cazuza era uma figura, em termos de classe, um cara da aristocracia, da realeza, da zona sul do Rio, que lidava com artistas desde sempre, então todas as maneiras como ele lida com esse assunto, esses versos que você citou, é sempre muito solar, até bem humorado e era legal, eu gostava e tudo, mas não era a maneira como o Renato lidava. O Renato é filho de um economista do Banco do Brasil, que morava lá naqueles apartamentos funcionais de Brasília… Claro, dentro da realidade brasileira, é elite, não tem dúvida, mas perto desse pessoal do Rio, inclusive, por questões da época geográfica, da produção cultural, ele era um outsider.

E ele, o Renato, era uma figura, ao contrário do Cazuza, ao contrário do Paulo Ricardo, de tantos outros ali, o Renato era um cara magrinho, feio, desajeitado, tu olhava para ele, ele não tinha a cara de roqueiro, ele tinha os oclinhos dele. Quando ele ia falar dessas coisas, se você pegar os versos dele sobre essa questão das drogas nunca, nunca, nunca foi celebratório. Aliás, nada nele era celebratório, quando ele falava de amor, nossa… É um negócio completamente diferente do que qualquer pessoa, qualquer artista daquela época poderia falar, era realmente a banda romântica por excelência, no sentido do romantismo trágico e não só declaratório.

PW:
Tinha uma repressão social também, né? Vamos dizer, o Cazuza fazia o que ele bem entendia e o Renato não, certamente foi muito reprimido, julgado e tal. Você acha que entra nisso também? De um menino que se desenvolve num ambiente de muita opressão, de repressão mesmo, de comportamento, de se cobrar que seja homem. O livro fala sobre a masculinidade, de alguma forma, essa palavra nem aparece, se não me engano, mas ele fala sobre ser homem no Brasil dos anos 80 e 90, e aí você mostra um pouco as saídas de emergência que você foi encontrando, né?

ML:
É, quando eu falei antes de “valores de classe média” é algo que às vezes independe de poder viajar ou não, estar ou não numa escola particular, mas sim de valores culturais que tem a ver, por exemplo, com essa questão de gênero e do que era a ideia de masculinidade dos anos 80. Tem a ver com uma certa classe média brasileira, na qual eu me inseria certamente, e eu acho são os valores no meio dos quais o Renato cresceu, e por isso talvez tenha havido — é uma hipótese que eu tenho — a minha identificação em relação a isso, que ela pode ter passado por esse tipo de questão.

Quando eu falo do Renato, assim como quando eu falo do Coetzee depois, não é que eu só gostasse dele… Obviamente a minha adolescência foi marcada por muitos tipos de experiência de libertação, eu lia revista Mad, Chiclete com banana, lia romances, via filmes, aquelas coisas de qualquer adolescente razoavelmente antenado ali dos anos 80, a gente acabava parando nas mesmas coisas, nas mesmas referências. Mas quando eu vou escrever um livro sobre isso, aos cinquenta anos, é claro que você tem que escolher um recorte mais específico, e aí me pareceu que dessas coisas todas, o Renato é o cara que mais poderia servir a esse processo de autoanálise a partir dessas questões específicas de gênero, sexualidade e drogas.

PW:
Mas e a masculinidade em si? Essa é uma coisa que você vai contando no livro, como você foi moldando a sua masculinidade a partir de um movimento que talvez tenha a ver com a droga também. Porque a cocaína traz uma libertação da sua autorrepressão, muitas vezes você dá vazão a desejos e coisas que não faria sem aquele aditivo. Esse é um assunto central no livro, você fala das namoradas, experiências, noitadas assim, que vão moldando hoje o homem que… Porque eu pensei muito nisso, eu fui formado no mesmo contexto que você, apesar dessa coisa da escola — que faz diferença, pero no mucho — também tem as outras estruturas da sociedade e os modelos.

E acho que um problema que existe hoje é que, por exemplo, o modelo para um menino jovem de onze anos, o modelo de homem brasileiro, quem é? É o Neymar? Outro dia eu perguntei para um adolescente, ele falou: “talvez o Fábio Porchat”. Achei legal, mas e aí? Falta talvez esses Cazuzas, Renatos Russos e Lobões. Acho que hoje tem uma certa falta disso, uma névoa talvez, como você diz no livro, em outro sentido.

ML:
Eu acho que esse tema específico ele teve presente na minha obra desde o início, pelo menos o meu primeiro romance, que é de 2001 e chama Música anterior é uma história de um juiz que tem um problema de esterilidade e ele condena um réu de uma maneira meio estranha num processo em que o réu era acusado de estuprar alguém. E isso, dentro do livro, a partir de questões que eu acho muito mais psicologizantes do que as que eu uso hoje, a discussão que está ali é justamente essa da masculinidade. 

Acho que vários outros livros meus tratam disso, se não todos, então acho que é natural que no momento que eu faço uma autoanálise de cinquenta anos em relação à minha vida, um livro memorialístico, essa questão acabe entrando. Não é algo assim de propósito, que você pensa: “vou escrever um livro sobre isso, porque todos os meus livros falam sobre isso”. É um processo misto, meio consciente e meio inconsciente, assim como é mista a própria consciência que você vai criando a respeito desses temas.

Dos anos 80 pra cá, o modo como eu lido com esse tema evidentemente foi mudando, porque a cultura foi mudando. Mas eu não acho que seja uma mudança em linha reta exatamente, não é uma evolução absoluta. Eu vou me iluminando e melhorando como pessoa a partir de parâmetros que nem são meus, são de outros, expectativas de outros e coisas assim, não é assim que funciona, é um processo que tem idas que tem vindas, que tem melhora, que tem piora sob esse aspecto e eu acho que a vida é um pouco isso, esse livro Verão na Névoa é o depoimento que eu posso dar a respeito aos cinquenta anos. Talvez, quando eu tiver setenta, oitenta, se eu chegar lá, eu vou olhar pra trás e eu consiga ver o quão insuficiente isso foi de acordo com a experiência que eu vou ter daqui a vinte ou trinta anos.

PW:
Eu queria falar com você sobre essa exposição que você decidiu fazer. Você fala ali do Michel Leiris, né? No começo, usa a frase do Augusto Massi, de uma testemunha de acusação contra si mesmo, de mostrar uma parte que, enfim, normalmente os autores não fazem. Queria te perguntar, então, dessa decisão. Como foi tomá-la? Você compartilhou com outras pessoas ou não? Você, de alguma forma, já se arrepende ou não? Como que tá o seu coração em relação a essa exposição?

ML:
Eu acho que, pessoalmente, em relação à minha vida, eu lido com isso, não tem problema. Para o bem e para o mal eu lido desde sempre, porque eu escrevo livros que, embora eu saiba os mecanismos de perfumaria que tem na ficção e que conseguem esconder e juntar coisas, falar de coisas de maneira diferente, as pessoas tendem a ler de uma maneira um pouco mais direta, como se aquilo fosse tudo em relação com a minha vida. Então essa resposta do resto do mundo de que eu estou me expondo, eu tenho desde o primeiro livro. Quanto a isso não é exatamente um problema.

A questão para mim, e aí eu volto ao que eu falei lá na primeira resposta, eu não queria que esse livro fosse uma mera confissão de coisas que eu fiz ou deixei de fazer. Primeiro, porque não são coisas tão espetaculares, eu não sou a única pessoa que usa drogas e tem crises existenciais, hoje em dia as confissões são muito mais escabrosas que as que eu eventualmente tenha a fazer. O que eu tentei no livro, como eu falei, é sair também um pouco dessa dimensão do umbigo. E a dimensão do umbigo é essa, da mera confissão.

Eu queria falar sobre um tema que é esse do artista que se expõe, então eu escolhi dois exemplos: um que se expôs de uma maneira muito direta que foi o Renato, e outro que eu acho que se expõe de uma maneira indireta, muito sinuosa, interessante e original, que é o Coetzee. Isso tem a ver com as coisas que eu fiz, com a maneira como eu leio o mundo, as coisas que eu faço na minha literatura, expressam também a maneira como eu vejo o mundo. E a maneira como eu vejo o mundo inclui a maneira como eu vejo outros artistas. E essa maneira como se vê outros artistas hoje é uma questão da cultura.

A arte se tornou um campo muito receptível à análise biográfica de autores, autoras, à discussão sobre separação de vida e obra e eu acho que isso não é à toa. É porque a gente vê na nossa própria experiência, mesmo quem não escreve, quem não tem nenhuma experiência na expressão artística, a pessoa no dia a dia está fazendo um pouco isso na maneira como ela se manifesta, nas redes sociais, por exemplo. São performances que a gente faz ali, a gente executa ali, e a gente sabe que elas são performances, porque a gente sabe o que a gente está mentindo, o que a gente não está mentindo, e ao mesmo tempo essa mentira ou não mentira se torna muito natural. É um grande BBB, porque se liga a câmera e às vezes se esquece que está falando para um grande público. Tem um misto ali de sinceridade e cálculo e isso é uma coisa que como está muito na experiência das pessoas, é um dado da cultura de hoje.

Quando eu trago isso para a minha própria experiência pessoal no livro, que pode soar “umbiguista” para muita gente, eu acho que tem uma dimensão um pouco maior e é uma dimensão cultural. Como até a política está dentro da cultura, isso acaba tendo uma ressonância um pouco maior — eu espero pelo menos que tenha para alguns leitores, para meia dúzia de leitores que seja. Mas assim é a atividade de quem escreve: a gente joga a nossa mensagem no mar e espera que alguém colha, entenda ou elabore aquilo de maneiras que a gente, às vezes, nem pensou antes, mas que sejam interessantes. E que formem um tipo de diálogo que alguém que escreve como eu pode ter com o público.

PW:
O título fala do Verão na névoa, né? O “verão” é uma referência direta à Coetzee, né? Esse livro que narra ali os anos de formação dele e que você… Enfim, você menciona vários livros dele, Juventude, Infância. Como você usou ele nessa nessa reflexão sobre si mesmo?

ML:
Essa é uma longa resposta, dá para dividir em alguns aspectos. O primeiro aspecto é essa diferença em relação ao Renato Russo, eu queria um artista que me marcou lá atrás na adolescência, quando eu tinha uma certa inocência na maneira como eu lidava com a arte alheia. E aí eu quis ter também um exemplo de algum artista com o qual eu lidei numa idade um pouco mais adulta, de uma maneira que passa por outros elementos que não é um elemento majoritariamente sensorial, emocional, que é típico da adolescência. E esse artista, para mim, é o Coetzee, por várias questões. Uma delas é que ele faz livros autobiográficos, não tenha dúvida, só que a autobiografia, para ele, não é exatamente a mesma coisa que é para o Renato.

O Coetzee é um cara que nasce na África do Sul em 40, ele vai para a Inglaterra no primeiro exílio dele ali nos anos 60. Entre o nascimento e esse primeiro exílio o Apartheid se instala oficialmente no país, então ele cresce sob aquele regime. Ele chega na Inglaterra como um imigrante naquele contexto dos anos 60 que já tinha um pouco do então chamado pós-colonialismo que com nuances e diferenças talvez venha a dar no atual decolonialismo. Então ele era uma figura ambígua, ele não se adaptou àquilo, isso está muito bem narrado inclusive no Juventude, que é um dos livros dele, mas ao mesmo tempo ele era um branco da África do Sul.

Ele cresceu sob as iniquidades do regime, teve as vantagens dessa iniquidade, ele estudou em escolas boas, se formou em matemática, é descendente de africanders, que são o povo que, na época do Apartheid, era o opressor por excelência, mas ele falava inglês, que também é a língua de um dos povos que estiveram na África do Sul, e tudo… Ou seja, ele usava instrumentos que não eram exatamente os da cultura local, e isso era uma forma de vantagem em meio àquele ambiente inominável do regime racista da África do Sul. Essa consciência da ambiguidade do próprio papel, ele sempre teve, me parece.

Eu não sei se na vida pessoal, isso eu não posso especular a respeito, mas nos livros que ele escreveu, especialmente nos livros da ficção, eu vejo isso muito presente. Ele construiu todos esses livros um pouco sobre um questionamento da autoridade da voz narrativa. Isso é uma coisa que você pega assim… Livros dele que falam da própria África do Sul, livros que falam sobre relações amorosas, livros que falam da relação humana com animais. Ele sempre está questionando um pouco quem que está narrando. É um homem falando sobre a intimidade de mulheres, é um um ser humano falando sobre o sofrimento dos animais, é um sul-africano branco falando sobre o racismo na África do Sul, e aí por diante. E esse lugar ambíguo dele pra mim é algo que sempre foi muito interessante.

De certo modo, posso dizer que existe um certo tipo de identificação em relação ao meu lugar hoje no mundo, porque eu, como escritor brasileiro, sou um escritor necessariamente periférico no mundo, eu escrevo numa língua periférica e, ao mesmo tempo, eu sou homem branco, cis, etc, num país como o Brasil, com as desigualdades que a gente tem, sou de classe média — ou média alta como queiram definir — e isso também causa uma ambiguidade de posição no mundo e um desconforto na hora de narrar.

Ele trouxe esse desconforto pros livros dele de muitas maneiras e eu dentro da minha dimensão… Claro, eu não estou fazendo comparações nem com o Renato, nem com ele, são artistas de uma dimensão objetivamente digo, sem falsa modéstia ou coisa do gênero, que são de dimensão maior, eu estou aqui fazendo meus livrinhos e tudo, mas a gente também tem que mirar no que a gente pode de mais alto possível. E aí, esse modelo que ele acabou conseguindo achar dentro dos livros dele é um modelo que eu busco um pouco dentro do meu, uma certa honestidade ao falar dessas coisas todas, sem fazer alto flagelo mas também sem incorporar uma voz triunfalista ou coisa do gênero.

PW:
Interessante. Ele tem uma teoria de que existe uma literatura do sul, ele estava dando uma cátedra na Argentina sobre sobre isso. Você vê essa afinidade? Não sei se isso tem a ver, você não menciona isso no livro, mas você acha que tem esse sul, que é muito também um lugar em que se tenta colocar a norma, no sul do Brasil, na Argentina, a “civilização” é uma coisa que se tentou implantar de um jeito muito bem feito. Essa aspiração à normalidade que os argentinos têm, por exemplo o Ricardo Piglia escreveu sobre isso, de fazer tudo muito certinho, uma cidade maravilhosa e tudo… Esso é é muito aprisionador também, né?

ML:
Eu acho que todas as coisas que ele fala são passíveis de contestação também. As coisas são relacionais, dependem em relação ao que que ele tá falando. Ele é um escritor que publicou livros em inglês a vida inteira, o tipo de prosa dele… Ele até tem um texto ou uma fala dele sobre isso que é interessante, que ele diz que talvez não se expresse no inglês com o tipo de facilidade que ele teria pra falar na língua de nascença dele, que é o afrikaner, e que isso talvez tenha tornado a linguagem dele um pouco pobre, ele acha, e é evidente que não.

Quem lê de fora vê a maestria que ele tem no domínio da língua, inclusive no domínio da aplicação de conceitos de filosofia por exemplo, dentro da ficção, que isso não aparece às vezes no vocabulário, mas aparece no resultado que a gente está lendo. Aí não entra nem um conceito, uma avaliação de valor, nem nada disso, mas ele foi um autor, ele é um autor de língua inglesa e acho que ele chegou aos prêmios que recebeu por causa disso também. Essa reflexão que ele está fazendo agora é uma reflexão madura, tardia. É uma reflexão sincera, não tenho dúvida, até porque isso está dentro dos livros.

Nessa identificação minha que você está perguntando… Você e eu, a gente está falando em um português articulado que a gente treinou e aprendeu em escolas boas no Brasil. Eu estudei em escola particular, num país como o Brasil em que o grau de desigualdade continua imenso, caiu um pouquinho em relação aos anos 80 mas que é algo indissociável daquilo que a gente faz. Como eu falei antes, isso não precisa ser algo paralisante, senão eu vou pra minha cama agora entrar embaixo das cobertas e chorar e nunca mais vou sair.

PW:
O “verão” é uma das chaves do título e o outro é a “névoa”, palavra que tem aí uma relação com a questão da cocaína. Queria te perguntar, não me pareceu que você é desses escritores, como a gente vê em alguns casos que usa a cocaína ou alguma outra droga como um motor da escrita. É mais uma questão de vida pessoal, de explorar a sua subjetividade, a sua vida social e tal do que, sei lá, escrever, né? Ter uma prosa que tenha como motor, como impulso uma droga, não é disso que se trata o livro.

ML:
Nesse caso dessa memória particular, eu queria falar dessa história da “névoa” porque eu achei que podia ser um tema interessante, tem a ver com essa ideia da crise da meia-idade, como quiserem chamar. Minha crise de meia-idade começou depois dos quarenta e ela se estendeu, né? Ela não é uma coisa tão recente, mas nesse sentido a cocaína acabou sendo uma espécie de símbolo dessa crise de meia-idade, que é pessoal, né?

Tem a coisa do corpo, do desejo, essas coisas todas que eu falo no livro, mas também tem um aspecto cultural, que tem a ver com escritores como eu, com o meu perfil, da minha geração. Eu converso com muitos e muitas, a gente tem relação pessoal aqui e ali e todo mundo sente um certo impasse hoje na ideia de escrever. Tem muito livro no mundo, qualquer um publica um livro hoje e tudo bem, é legal pra pessoa, pode ser uma coisa até terapêutica pra ela e tudo. Mas a ideia do diálogo com o público, com a importância da leitura do mundo, se a gente der um passo pra fora da bolha e ver o que é o mundo lá fora, os resultados das eleições no mundo, e mesmo quando o resultado é bom tem o perigo de não ser bom, essa ideia da sociedade dividida por causa de um ponto ou dois, é uma coisa que está meio cristalizada na cultura já há talvez uma década.

E aí dentro disso a pessoa tentar fazer um tipo de literatura que ela acredita, que tem um fundo daquele velho humanismo lá do pós-guerra, que é muito possível de ser relativizado pelo pensamento inclusive decolonial, esse tipo de pensamento é quase um pensamento datado. Tu pega a ideia do anti-herói, o anti-herói do século 19 que você podia ver sob um ponto de vista progressista, um herói antissistema, que é o caso aí dos roqueiros citados, o Cazuza, o Renato, o Lobão em comparação ao que é o anti-herói hoje, num tempo em que ser antissistema majoritariamente é ser de extrema direita. Não é à toa que um Lobão da vida foi pra extrema direita, que o Roger [Moreira] foi pra extrema direita.

Essas coisas se relativizam, assim como vários outros conceitos que a gente tinha lá atrás. Essa história da nuance da literatura, o que significa isso hoje? É algo subversivo ou é algo meramente solipsista, alienado? São os impasses que a gente tem todo dia de manhã em que a gente acorda e senta no computador — eu gosto de escrever de manhã. Nos dias que eu sento pra escrever esses impasses aparecem, eles não podem ser paralisantes, eles não tem sido, até aqui não foram, mas eles existem, né?

Então ser otimista ou pessimista sob esse aspecto é uma questão difícil de definir. Eu acho que o meu otimismo é continuar escrevendo os livros, é o otimismo da ação, o objeto livro estando na frente da pessoa que lê, mesmo que ele fale de coisas terríveis, já é um tipo de otimismo porque eu não desisti. Eu não acho que o mundo não tem mais jeito a ponto de eu me resumir só aos meus amigos, minha família, ficar em casa, fazer as minhas coisas e não estar mais nem aí pro mundo. Se eu escrevo o livro é porque eu ainda quero algum tipo de diálogo com o mundo, nem que seja um mundo muito pequeno mas ainda é esse diálogo.

PW:
A cocaína é associada à violência, a um comportamento tóxico, como se diz, e isso não aparece no seu livro. É muito legal a franqueza, você também não tem uma autopiedade ou busca nenhum tipo de redenção. Isso é coerente com seus livros anteriores, de recusar demagogia também. Isso é legal no livro.

ML:
Eu falei antes dessa coisa da piscada de olho pra psicanálise, e o livro também tem uma piscada de olho pra autoajuda. Claro, tira um pouco de sarro, mas no fundo é um livro sobre uma trajetória que chegou a um impasse e dali saiu para um lugar ou para o outro. Isso é uma estrutura de autoajuda e isso está no livro e na obra do Renato, de certo modo. Talvez possa ver isso nos livros do Coetzee em relação a fatos biográficos dele, como a perda de um filho, ele produziu muitos livros a respeito disso. 

Então, também é uma maneira de lidar com isso. Agora, são muitas maneiras de lidar com esse tema, especificamente em relação à cocaína, existem vários registros possíveis. Eu não queria fazer um livro que nem o do Casagrande e também não saberia fazer um livro como o do Charlie Sheen, ou uma série como a dele que eu vi também, achei muito engraçado.

PW:
É muito bom.

ML:
Até porque, em primeiro lugar, a experiência deles é muito mais radical que a minha. Não tenho a menor pretensão de me comparar, não tem nada a ver com isso. A dele [Charlie Sheen] inclusive mais do que de todos os outros, eu acho.

PW:
Sim, ele é o maior de todos nesse sentido.

ML:
Até porque, no caso dele, não é só declaratória, não é o cara dizer que fez isso ou fez aquilo, aquilo apareceu em público, ele teve episódios públicos que dava pra ver. Agora, isso que você falou é uma coisa que tá um pouco no meu livro, é parte do ensaio do livro, que é, puxando pro particular, na minha experiência pessoal, isso que você falou, a cocaína é associada normalmente a uma questão individualista, de violência, de coisas ruins no geral. Tu pega filmes do Scorsese, que foi um usuário e é um cara de matriz cristã, católica, religiosa, e ele faz muito filmes de redenção em relação a isso, de queda e redenção ou só de queda. Mas tem um sentido muito religioso atrás. A minha experiência pessoal não é tão essa.

Eu já vi muita gente, obviamente, se dar mal porque bem ou mal você convive nesse meio, mas eu também vi essa ideia de uma certa libertação de pudores. Aconteceu comigo em relação a coisas, que eu até narro no livro. A questão é quando isso vira o fio, como que é a relação de uma substância — seja ela cocaína, álcool, cigarro, açúcar, seja o que for — com o seu corpo, é algo que você que vai saber, não são os outros. Em algum momento pra mim, na minha experiência pessoal, ela virou esse fio e realmente começou a me fazer andar em círculos. Por isso que eu escrevi o livro, por isso que eu fui lá tomar ayahuasca, fiz todas essas coisas que estão narradas no livro. Mas ela não necessariamente é isso.

Eu não sei, eu não estou… Porque as pessoas que falam abertamente sobre isso, em geral, são pessoas que tiveram algum problema com isso. Tem gente que usa há vinte anos, trinta anos. Não me parece que a pessoa… A pessoa tem família, trabalha bem, usa de vez em quando, vai lá num karaokê, canta, fica maravilhoso, no outro dia acorda, se queixa da ressaca, faz piada com isso e segue a vida, né? Eu não sou moralista e tento não ser moralista sobre nada do que eu escrevo, nos meus livros. Acho que tem um pouco essa pegada. É que nem o álcool, tem gente que bebe e fica muito mal, tem gente que bebe e fica ótima, tem gente que bebe e fica generosa, tem gente que bebe e fica briguento… Depende. Fora da bebida a pessoa é de um jeito ou de outro, são nuances do comportamento humano,

PW:
Eu queria só lembrar o ouvinte que a gente está falando sem moralismo sobre essa questão da droga mas reconhecendo que é um problema, um problema social e um problema também individual. Todos conhecemos pessoas que tem problemas com isso e que algumas se deram muito mal. Então, vamos lembrar que tem saída também, existem terapias, serviços públicos e privados de ajuda pra quem precisar de ajuda, acho que isso é importante falar. Mas a gente precisa falar do assunto em livros, porque a droga está extremamente disseminada na sociedade. Estou fazendo aqui um disclaimer, porque nós estamos falando de um livro, de uma experiência individual, não se trata de uma celebração. por outro lado, tem que falar do assunto, né, Michel?

ML:
A gente tem que continuar falando a respeito. Mas o retrocesso que a gente viu nos últimos anos em relação a temas de costume no Brasil é uma coisa muito dolorosa e muito contraditória, inclusive. As mesmas pessoas que estão fazendo lobby das bets — que fazem as pessoas se endividarem e a economia sofrer por causa disso, o crescimento econômico sofreu restrições por causa dos endividamentos de bets — são as mesmas pessoas que acham que o grande problema do Brasil hoje é a maconha, que ela vai viciar as pessoas, e que são ideias hoje cientificamente muito ultrapassadas.

Pra mim, a solução está entre uma coisa e outra, por meio de muita discussão e avaliação de experiências, seria uma coisa razoável. Agora, achar que isso vai ser implementado no curto prazo no mundo como está hoje, em que na política a gente está escolhendo basicamente uma redução de danos, de conseguir, pelo menos, um governo que não ande para trás, que fique pelo menos parado no mesmo lugar e já está muito bom… Esperar algo mais inteligente que isso em relação a drogas, nesse momento, é um pouco utópico.

PW:
Beleza, Michel Laub, muito obrigado. É muito bom conversar com você, parabéns pelo livro super franco e corajoso, como já foi adjetivado. Mais um belo livro, Verão na nevóa, que está saindo agora pela Companhia das Letras. Muito obrigado pela presença. Demorei a te convidar para o podcast, que bom que agora consegui logo no comecinho da circulação do livro.

ML:
Eu que agradeço, Paulo, eu sou ouvinte assíduo do programa, e é uma das coisas mais legais hoje que existem no Brasil. Isso mudou muito em relação à época que eu comecei a escrever, a existência de mais espaços para vários tipos de literatura, não só a literatura que eu pratico, na qual eu acredito, mas outros tipos também e isso é uma coisa muito saudável para o ambiente cultural. Vida longa ao podcast da Quatro Cinco Um.

E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro do 451 MHz, que traz o melhor da literatura LGBTQIA + de todos os tempos. LGBTQIA + significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. Nesse quadro, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA + imperdíveis para todos os leitores.

A dica de hoje é do Marcos Visnadi, que é doutor em literatura brasileira pela Universidade de São Paulo. O Marcos indicou para os ouvintes do 451 MHz, o livro Grrrls, garotas iradas, da cantora Vange Leonel, que foi publicado em 2001 pelas edições GLS.

Marcos Visnadi
Esse livro reúne as crônicas que a Vange Leonel escreveu no final dos anos 90 pra revista Sui Generis. É muito legal como registro de uma época e registro do que era ser dissidente sexual no final do século 20, mas também é muito bom ler a Vange, que era uma excelente cronista, além de uma excelente cantora. Também recomendo ouvir os discos dela, principalmente da banda Nau, que tem um disco que está completando quarenta anos esse ano. Reescutar a voz da Vange e reler os textos dela é uma coisa que eu acho que a gente deve fazer mais.

PW:
Então essa foi a dica do Marcos Visnadi, Grrrls, garotas iradas, da cantora Vange Leonel, publicado em 2001 pelas edições GLS. Vange Leonel, que além de cantora, era uma figura importante na cena GLS, como era conhecido o universo LGBTQIA +, na virada do século, tinha coluna na revista da Folha e também publicou esse livro, indicado aqui pelo Marcos Visnadi.