Transcrição: Bianca Tavolari e Conrado Hübner Mendes no 451 MHz

Nesta edição, os convidados são a professora Bianca Tavolari, especialista em políticas urbanas e colunista da Quatro Cinco Um, e o professor de direito e escritor Conrado Hübner Mendes, um dos principais analistas dos abusos no Judiciário e do autoritarismo no país. Depois da eletrizante disputa eleitoral que terminou com a reeleição do presidente Lula para o quarto mandato, eles falam sobre o que podemos esperar dos próximos capítulos. Os convidados discutem discutem o recado das ruas no 2º turno, o golpismo ainda atuante e o despertar das novas gerações para a defesa da democracia. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:
Oi, está começando o episódio 219 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira, a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Bianca Tavolari [BT]:
Acho que a vitória aqui no Brasil foi fundamental. É muito curioso, porque imperialismo, o termo, durante muito tempo, foi um termo meio surrado. A gente ouvia ele e achava: “ah, tá bom, imperialismo”. Mas agora a gente está vendo o termo ganhar densidade, né?

Conrado Hübner Mendes [CHM]:
O que impediria um golpe no Brasil certamente não seria o governo americano. São forças políticas do nosso próprio país. Voltando ao ponto da sutileza, ou falta de sutileza, da Bianca, eu acho que talvez fazendo a crítica dessa literatura, que criou uma dicotomia meio rígida, né? As democracias acabavam por um grande ato de violência, caracterizado num golpe, tanques na rua. Hoje, são processos graduais de erosão.

PW:
Essas vozes que você acabou de ouvir são da Bianca Tavolari e do Conrado Hübner Mendes. Eu já vou te falar um pouquinho mais sobre eles, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com apoio da Lei Rouanet e da Companhia das Letras.

PW:
A Bianca Tavolari é especialista em direito à cidade, professora da Fundação Getulio Vargas e pesquisadora do Cebrap, o Centro Brasileiro de Análise e Planejamento. Você também, com certeza, conhece a Bianca das páginas da Quatro Cinco Um, onde ela é responsável por um dos projetos mais legais da revista, a editoria especial As Cidades e as Coisas.

Já o Conrado é professor de direito na USP e escritor. Ele também é pesquisador e cofundador do LAUT, o Centro de Análise da Liberdade e do Autoritarismo, que também tem uma editoria especial aqui na Quatro Cinco Um, voltada justamente para as questões relativas à liberdade, à democracia, etc.

Nesse ano, o Conrado escreveu e participou da organização do livro Como desarmar o autoritarismo no Brasil, que foi publicado aqui pela Tinta-da-China Brasil, o selo editorial da Associação Quatro Cinco Um. É um livro muito legal, que reúne uma série de propostas concretas para desarmar, para desradicalizar o país, em diversas esferas do debate público.

Eu convidei eles para participar desse primeiro programa pós-eleições a quente mesmo. A gente está com vários acontecimentos no noticiário, dando a impressão de que a temperatura da eleição não vai baixar tão cedo. E a gente vai especular, vai conversar um pouquinho sobre o que foi esse processo eleitoral e o que temos pela frente a partir de agora.

Ainda no programa de hoje, no quadro Livro Marcador, a artista visual Verena Smit revela qual foi o livro que marcou a vida dela.

E antes da gente começar, só mais um recado. Eu queria incentivar todo mundo a, depois desse episódio, ouvir o programa que a gente publicou na semana passada, nas vésperas do segundo turno. Eu conversei com a historiadora Heloisa Starling sobre o seu novo livro, A máquina do golpe: 1964 — como foi desmontada a democracia no Brasil, que ela acabou de lançar pela Companhia das Letras. Foi um papo muito legal, a gente falou sobre história, sobre o presente e um pouquinho também sobre o futuro tão desconhecido do nosso país.

Inclusive, eu queria fazer uma correção aqui. Eu comentei durante a entrevista que a gente não comemora o dia da democracia, que a gente lembra muito mais o dia do golpe militar de 64 do que o dia da democracia. E só depois disso eu me lembrei que já está instituído o Dia da Democracia no Brasil, que é o dia 25 de outubro, o dia do assassinato do jornalista Vladimir Herzog pela ditadura, em 1975, marcando o início de toda a reação da sociedade contra a ditadura. Esse, então, foi escolhido como o Dia da Democracia no Brasil e, não por acaso — ou talvez por acaso —, foi o dia em que o Lula foi reeleito na semana passada.

Bom, então vamos lá para a primeira parte da conversa com a Bianca Tavolari e o Conrado Hübner Mendes.

PW:
Então vamos lá, estamos aqui nessa semana pós-eleição, ainda de ressaca das comemorações pela democracia brasileira, conversando com duas figuras centrais aqui na Quatro Cinco Um. A gente atravessou junto o governo de extrema direita que a gente teve.

Estamos aqui com a grande Bianca Tavolari, que é responsável pelo projeto As Cidades e as Coisas — um projeto editorial que fala de cidades em várias áreas da produção editorial —, professora de direito, intelectual pública, super atuante em várias esferas do debate. Seja bem-vinda, Bianca, tudo bem com você?

BT:
Olá, Paulo, tudo bem? Tudo bem comigo, agora tudo bem comigo. Depois do resultado da eleição, tudo certo. Um prazer estar aqui.

PW:
Sinais vitais aí, tudo ok?

BT:
Todos os sinais vitais ok. Estamos vivos, estamos vivos de novo. Por pouco, mas estamos vivos.

PW:
“Ano passado eu morri, mas esse ano eu não morro”, como eu ouvi outro dia na avenida Paulista. Vamos também conversar com o Conrado Hübner Mendes, que também é responsável por um projeto da Quatro Cinco Um, a editoria especial Liberdade e Autoritarismo, que é uma parceria com o LAUT, o Centro de Análise das Liberdades, que foi criado lá nos idos de 2019, e que assumiu uma editoria especial também sobre os assuntos relacionados à democracia, à liberdade e ao autoritarismo no Brasil e no mundo. Seja bem-vindo de volta aqui ao 451 MHz, Conrado.

CHM:
Obrigado, Paulo.

PW:
Outro intelectual público também super atuante. Uma voz de bom senso no debate e de grande crítica ao que a gente precisa criticar no país.

CHM:
Legal estar aqui com você e com a Bianca.

PW:
Muito bom. Então, vamos falar um pouquinho sobre o que foi esse processo eleitoral, o que a gente viveu na campanha, mas também tentar especular um pouquinho sobre o futuro, sobre que perspectivas se abriram para o país, a partir desse grande momento histórico. Acho que todo mundo que participou sentiu essa frequência histórica nessas últimas semanas.

Queria começar com você, Bianca. A virada e tudo isso que a gente viu aconteceu muito nessa dimensão das cidades. Você, que é uma estudiosa da cidade, em suas diversas camadas e tal, como você enxerga esse protagonismo da cidade, da rua? Falava-se sempre em redes, redes, redes — não nos livramos delas, e não nos livraremos, provavelmente —, mas a rua respondeu. O que você tem a dizer sobre isso?

BT:
Bom, acho que esse segundo turno foi eletrizante nesse sentido de diversos protestos de rua organizados nas grandes capitais, mas também em cidades menores. E a gente viu uma comparação muito nítida em relação ao primeiro turno, em que a gente estava, de maneira geral, nos dois campos, todo mundo numa espécie de apatia, num silêncio muito grande.

Eu tendo a achar que, depois de 2022, de maneira geral, a gente falou muito menos sobre política nos nossos círculos de amizade, nos nossos círculos de família. Basta as pessoas lembrarem como foi o seu último Natal. No meu, especialmente, ninguém falou de política nem para provocar um dos lados. E não porque estivesse todo mundo alinhado, ou assentado, ou convicto, mas simplesmente, acho, toda a dimensão de como o ódio tinha vindo à superfície de maneira muito mais expressiva gerou uma espécie de contrarreação de silêncio.

E no segundo turno, acho que teve essa virada muito importante e mostra para a gente um protagonismo fundamental dos protestos de rua combinados com as redes. Para quem estava achando que as manifestações e as mobilizações tinham se tornado desterritorializadas, a rua se provou central por algumas razões. Vou enumerar algumas delas aqui para a gente pensar junto.

Acho que a primeira coisa que a rua mostra é que é muito importante você se sentir parte de um grupo e ver que o seu campo e as pessoas que pensam como você, ou que querem um projeto de país próximo do seu, alinhado com o seu, são muitas. Então, essa sensação — a gente está aqui em São Paulo, no nosso caso — de ir à Paulista, de ir ao Largo da Batata e ver que tem muita gente que você não conhece e que o campo é muito grande… E esses protestos, em grande parte, também foram chamados não só por partidos e centrais sindicais, mas também por grupos de estudantes, fandoms, de maneira descentralizada. Isso traz uma energia e um senso de pertencimento que é fundamental para continuar a virar voto, a conversar com as pessoas, a dar um senso de que a gente poderia virar essa eleição. Então, acho que tem um fator de pertencimento, de reconhecimento, de se encontrar na rua.

Uma outra dimensão é falar olho no olho. Acho que tem uma dinâmica e um diálogo muito diferentes quando a gente está nas redes e quando a gente está encontrando as pessoas, — não só nos atos, que foram fundamentais — mas a gente também viu grupos se formando para virar voto, para conversar com as pessoas nas entradas das estações de metrô, de ônibus… Então, estar presencialmente, fisicamente nas ruas é fundamental.

E isso é tão importante que a gente viu, nesse dia 25, não à toa, que uma das estratégias para tentar fazer com que as pessoas não fossem votar foi justamente a retirada das linhas de ônibus, especialmente na cidade de São Paulo e em Salvador. A gente tem registros de algumas outras cidades, mas em Salvador e em São Paulo isso está nítido e patente. Portanto, tem um controle da dimensão da mobilidade urbana para impedir um direito político, o de voto, e isso se deu no âmbito da cidade.

A gente já tinha visto isso em 2022, mas no âmbito intermunicipal, com a Polícia Rodoviária Federal bloqueando estradas, especialmente no Nordeste, para que as pessoas não conseguissem chegar até os locais de votação. Mas agora, nesse ano, a gente viu prefeitos de São Paulo e de Salvador retirando sua frota para que as pessoas não conseguissem votar, e isso é um fato gravíssimo, a gente precisa atestar isso. Então, me parece que gerou uma centralidade da cidade, e essa é uma das razões que fazem com que a gente tenha sentido essa… Tem uma energia eletrizante nesse segundo turno que, acho, foi fundamental para a gente ter tido o resultado que a gente teve.

PW:
Desse ponto de vista, Bianca, sobre o primeiro turno, no resultado ali, falou-se que o Flávio tinha conseguido muita força no interior, no campo, até mesmo pela ligação dele com o agro, com essa cultura do agro. Você acha que acabou sendo uma coisa de campo contra a cidade? Teve algo nesse sentido? Ou a cidade despertou mesmo, vamos dizer, no segundo turno?

BT:
Olha, acho que, se a gente olhar os mapas, a gente vai ver elementos que poderiam corroborar essa tese, mas acho que tem alguns elementos que não. Então, a primeira coisa que eu acho que é fundamental é a gente pensar as mudanças em grandes cidades. O Lula ganha pela primeira vez na cidade do Rio de Janeiro, isso é um feito. Então, a cidade do Rio de Janeiro, que é o berço do bolsonarismo, teve pela primeira vez uma vitória do Lula.

A outra coisa é que, quando a gente olha no mapa, as cidades do Centro-Oeste, em que a gente está fazendo leituras de que tem o agro muito forte, tem um conservadorismo muito arraigado. Mas, quando a gente olha, por exemplo, cidades que estão no Pantanal, que têm terras quilombolas, indígenas, elas são todas pró-Lula.

Então, acho que as manifestações na Paulista, em Copacabana, em BH, Brasília, a gente está falando de algo que se espraia para além da própria cidade, porque isso também gera vídeo, gera corte, gera reconhecimento, gera a dimensão de demonstração de força, né? Então, não à toa, a contagem de pessoas na rua passa a ser fundamental: quantas pessoas, quantas quadras da Paulista, quantos quilômetros em Copacabana. Tudo isso passa a ser uma medição de força importante para fazer com que as pessoas se mobilizem, né?

Então, acho que a gente ainda tem que olhar exatamente os dados pra ver o que aconteceu aqui, mas me parece que essa parte das ruas se tornou fundamental, quando muita gente estava dizendo: “a rua não tem mais importância, o que importa são só as redes”. E acho que, só pra fechar, não existe uma oposição, essas duas coisas são combinadas, elas se retroalimentam no ecossistema, o que me parece fundamental.

PW:
Muito bom, obrigado, Bianca. Vamos lá, Conrado, como você enxergou esse processo eleitoral? Os magistocratas tentaram roubar a cena e protagonizaram alguns episódios complicados na eleição. Como você acha que fica esse seu campo de estudos e análise?

CHM:
Bom, a relação do processo eleitoral e democrático com as cortes, em particular o STF, e, no processo específico das eleições, essa interação às vezes atribulada ou turbulenta com o TSE… Intervenções um pouco tresloucadas na política, e que geram muita desconfiança em função do comportamento individual de ministros, já vêm de longe. E, nesse processo eleitoral em particular, elas tomaram praticamente um terço da campanha eleitoral, o que nos impediu de discutir o país, nos impediu de discutir propostas, ou propriamente a campanha.

E ficamos ali tensos, enquanto a campanha acontecia e nada repercutia, o país estava ligado na TV vendo a sessão do STF — numa sessão vergonhosa em que um ministro acusava o outro — e com um monte de evidências muito sérias de envolvimento de ministros com a corrupção do Vorcaro. Então, a gente vem num processo muito trabalhoso de, por um lado, defender a importância e o papel do STF nesse contrapeso a forças majoritárias que, às vezes, são anticonstitucionais, que ameaçam a democracia e assim por diante, mas defender um STF formado por ministros cujas condutas geram profunda desconfiança.

É um trabalho muito ingrato esse, de analista. A gente passou muitos anos sustentando a consistência do julgamento. Por exemplo, apenas para pegar um exemplo — há muitas heterodoxias e extravagâncias ao longo do processo, que a gente também tentou analisar em contexto —, o processo penal por tentativa de golpe de Estado, para pegar a grande cereja do bolo dessa suposta resistência ao controle do STF, é um processo que produziu muitas provas e é uma decisão com fundamentação absolutamente defensável. Podemos discutir a dosimetria das penas, etc., mas não parece haver grande dúvida de que houve tentativa de golpe.

Só que, de fato, esse extremo individualismo do STF, essa extrema importância das figuras individuais dos ministros, faz com que o escrutínio sobre eles fique ainda maior. E quando você mistura isso com práticas que, de fato, podem ser e dão indícios muito fortes de serem não só crimes de responsabilidade, que fundamentam o impeachment, mas crimes comuns, você fica um pouco vendido nessa história.

Como é que você convence um lado extremista da política — supondo que dá para convencer esse lado —, ou pelo menos um lado de oposição sincera e refletida à atuação do STF, de que aquela decisão criminal de punição pela tentativa de golpe foi sustentável e consistente? Pela qual, inclusive, os extremistas reagiam pedindo impeachment, mas não havia nada de crime de responsabilidade ali — mesmo discordar de uma decisão ou tomar uma decisão errada não é crime de responsabilidade.

Mas daí vêm, tempos depois, ministros que entregam de bandeja, nas mãos dos seus maiores inimigos, crimes de responsabilidade. Ou seja, há boas razões para se fazer impeachment, e isso não tem nenhum lado do espectro político.

O problema é que, com o método Vorcaro, o método meio Jeffrey Epstein, de contaminar todos os lados do espectro político da instituição mais alta do país, você neutraliza a capacidade dessa instituição de se mover, e de fato resolver um problema, porque o problema atinge metade da composição da corte. Então, isso aconteceu em um momento pré-eleições, né? No curso das eleições, ainda teve esse jogo, que vai só complicando o processo, porque você tinha na presidência da corte eleitoral o Kassio Nunes, que também é profundamente envolvido no escândalo do Vorcaro, tomando decisões que, independentemente da análise jurídica que se possa fazer — e também isso é problemático —, geram desconfiança. O excesso de decisões individuais que favorecem o grupo com o qual você se identifica visceralmente é o pior cenário para se construir a autoridade, a legitimidade de uma decisão judicial.

Então, tem sido muito difícil ter um pé de cada lado: fazer a crítica à conduta dos ministros, que é absolutamente promíscua, irresponsável e medíocre, e, de outro lado, você sustentar que certas decisões são corretas, ou que certas decisões são importantes, ou que o tribunal precisa se transformar para que ele seja mais forte e menos capturado. Essas são cortes fracas. São cortes absolutamente fracas, que tomam suas decisões e se fazem respeitar por métodos que não têm nada a ver com a consistência jurídica dos seus argumentos. Então, uma corte assim é uma corte frágil.

E a gente entra nesse novo cenário pós-eleições com essas cortes absolutamente fraturadas. Essa corte se autodestruiu: não foram seus inimigos externos, foram seus inimigos internos. Os próprios ministros promíscuos são inimigos da autoridade da corte. Mas se o Flávio houvesse ganhado, essa corte estaria, na minha opinião, absolutamente capturada e incapaz de fazer qualquer coisa.

Num governo Lula, a situação talvez melhore um pouco, mas não tanto, porque a corte está autodestruída e o Congresso está com a faca nos dentes. Esse Congresso é o Congresso que nós elegemos no primeiro turno. Existem números bastante fáceis para se atingir o quórum para impeachment e, claro, pelos sinais que vêm do STF, eles vão lutar pela chantagem, pelas ferramentas que têm, pelos dossiês que têm, para impedir isso. E vai ser uma luta feia.

PW:
É interessante, porque em 2023 — quer dizer, ali no 8 de janeiro e tal — a saída veio das instituições, de alguma forma. Foi o tal do papo de que o Supremo salvou a democracia, tudo aquilo… Enfim, houve uma atuação institucional que garantiu as coisas. Nesse ano, a saída não veio das instituições. Pelo contrário, esse quadro que você descreve é super fiel a uma instituição totalmente corroída, o Supremo parece que só afundou a crise. E a saída veio de esferas não institucionais, como, por exemplo, a juventude, os alunos de faculdade e mesmo essa mobilização dos fandoms, como a Bianca estava comentando.

Vocês dois são professores de direito, eu queria ouvir sobre a temperatura na sala de aula. A minha filha, por exemplo, é a primeira eleição dela, e ela falou: “pai, eu estou sabendo de tudo que está em jogo”. Eu sinto que se acendeu alguma coisa numa geração que estava meio apartada. Como é que você sente, Bianca, na sala de aula, isso tudo que a gente está vendo? Porque, de fato, do Supremo não vem nada, do Congresso não vem nada, do Palácio do Planalto, vamos ver se vem alguma coisa. Mas da imprensa, com raras exceções — tivemos a Piauí, Revelando, o ICL, alguns veículos fizeram a diferença —, como instituição, a imprensa também não foi lá essas coisas. E você, Bianca, o que você fala da juventude do Brasil?

BT:
Já irei comentar da sala de aula. Só não queria deixar de puxar um gancho disso que o Conrado falou sobre o Supremo. Eu estenderia para um diagnóstico maior, que mostra a dificuldade e o tamanho, a importância histórica, do que foi feito nesse segundo turno. Eu acho que tem algo que é muito complicado, que é: o campo progressista está acostumado a fazer a crítica, a ser a desestabilização, a ser o protesto. 

E quando a gente vira establishment, quando a gente vira poder, a gente tem que fazer essa tarefa muito ingrata, que é um pouco o que eu entendo que o Conrado estava falando, mas com a parte dramática de como o Supremo foi se comportando ao longo dos últimos anos. A gente tem que fazer essa tarefa dupla, que é defender a existência do Supremo, defender a existência do Congresso Nacional, ao mesmo tempo em que a gente diz que não concorda com a atual configuração e com o modo das coisas tal como ele existe. Essa mensagem é dissonante. 

Quando a gente tem uma extrema direita que diz que “basta um cabo e um soldado para fechar o Supremo”, ou quando a gente entende que estava implícito na fala do Flávio Bolsonaro que ele precisaria apenas de um mandato — no sentido de que não haveria outro mais pra frente —, a gente tem que fazer uma defesa das instituições ao mesmo tempo que a gente tem que dizer que o jeito como elas funcionam é impossível. Então, essa mensagem é super difícil de passar. Tem algo aqui que me parece que foi muito grande, em como essa mensagem aconteceu.

E daí, voltando pra sala de aula, à pergunta que você fez, eu acho que talvez o Conrado e eu tenhamos diferenças, no sentido de que os meus alunos são alunos da elite de São Paulo, numa faculdade que talvez seja uma das mais caras do país, então que tem um viés de seleção de classe e de renda bastante importante. Mas me parece que essa mensagem passou a ecoar. Então, me parece que teve um componente importante de desalienação nessa eleição. As pessoas não podiam passar incólumes, você tinha que entender o que estava acontecendo.

No primeiro turno, eu senti um grande silêncio, e no segundo turno parece que teve uma tentativa de fazer um sprint final em 3 semanas, um “50 anos em 5”, com diversas estratégias. Então, pensar as estratégias de rede, as estratégias de Instagram, de gravar vídeos, de conversar com as pessoas, de voltar a falar com os seus colegas com quem eventualmente você não falava.

E tem uma coisa interessante de se pensar sobre essa parcela da juventude, que foi fundamental, mas também nessa dimensão entre gerações. Me parece que essa foi também a eleição em que os netos e netas levaram os avôs e as avós para votar. Então, teve uma coisa ali de polos geracionais se encontrando para dizer: “precisa de todo mundo”. E não à toa, quando a gente olha os dados eleitorais, teve a menor abstenção em segundo turno, uma diminuição expressiva da abstenção, uma diminuição de brancos e nulos, e também essa dinâmica de “a gente precisa voltar a conversar com as pessoas”.

E isso é algo muito inimaginável, que é acreditar que o argumento é possível. É algo de que a gente estava completamente descrente: da ideia de que conversar com as pessoas pode ser eficaz, pode trazer mudança. E não só pode trazer mudança, mas também acho que tem um ponto importante, que é não só conversar com as pessoas, mas ouvir as pessoas. Então, tem pessoas que tinham boas razões para estar desconfiadas, boas razões para achar que o voto delas não importava, para achar que eram candidatos exatamente iguais, né?

Então, teve uma dinâmica de intensificação, de aprofundamento do debate público, que, não à toa, agora vários outros lugares estão tentando, de alguma maneira, emular do ponto de vista da técnica, né? A gente está vendo nas eleições espanholas, as eleições na França, já tem grupos de WhatsApp do exército do Mélenchon, do PSOE [Partido Socialista Operário Espanhol]… E eu acho que não é só o grupo de WhatsApp, não é isso, mas faz parte de uma cultura política que está engajada enormemente e que vai criar uma série de instâncias para fazer essa conversa acontecer. E, do meu ponto de vista de sala de aula, acho que o segundo turno marca essa virada muito grande também entre os meus alunos, pelo que eles me contaram e pelo que eu pude acompanhar.

PW:
Legal. E você, Conrado, na sala de aula, como você sentiu essa geração nova?

CHM:
Fazendo o contraste que a Bianca faz, eu estou na Faculdade de Direito da USP, que é uma faculdade tradicionalmente muito de elite também, mas, do ponto de vista socioeconômico, um pouco mais plural, e hoje muito mais plural em função da ação afirmativa. Então, existe ali uma demografia muito diversa. E a São Francisco, como instituição, também é um lugar de grandes manifestações políticas, grandes atos. Em 2022, teve aquele evento extraordinário, que começou com um pequeno abaixo-assinado de ex-alunos e se transformou no grande evento político nacional em defesa da democracia no 11 de agosto.

Então, existe um pouco esse caldo do primeiro para o segundo turno. Institucionalmente, a faculdade não poderia se posicionar no meio das eleições, etc., mas a sociedade civil veio, junto com os alunos, à faculdade fazer um ato também muito importante, com a Comissão Arns e os alunos.

Na sala de aula, propriamente, a minha experiência individual nesse semestre é de cursos optativos pequenos, e a minha sala de aula, em particular, ficou um pouco alheia a isso. Existia uma tensão, um cansaço e uma certa apatia, na verdade, dos alunos, mas acho que isso não se pode generalizar em relação ao espírito geral das salas de aula.

Na faculdade em si, no centro de São Paulo, onde muita gente se encontra, acho que existia uma certa efervescência e uma grande preocupação, e com gente politicamente muito diversa, tenho que dizer. Existe um certo lugar-comum de que a USP é um lugar de esquerda, essa mistificação é completamente equivocada, e ainda mais equivocada em relação a certas faculdades em particular. A de direito se aplica a isso, ela está longe de ser uma faculdade em que há maioria de professores de esquerda — é uma minoria, talvez se possa dizer. Já os alunos têm um perfil mais plural.

Mas acho que na sala de aula foi isso, existia uma preocupação, um cansaço e um medo mesmo. Existia um espírito de medo e um silêncio. Então, foram cursos mornos nesse semestre. Todo mundo ia cansado, fingindo que está tudo bem e está tudo normal. Não era fácil dar aulas sobre direito constitucional. Também não estava sendo fácil, quando você tinha, dias depois, uma eleição que definia muita coisa. Em particular nessa disciplina que eu leciono, o direito constitucional, estava tudo em jogo. Direito constitucional é uma disciplina que, em momentos autoritários, vira um espaço ou de ficção ou de um esforço de resistência em defesa de uma Constituição que não está sendo oficialmente levada a sério.

PW:
Agora o papel do constitucionalista parece o que já foi o epidemiologista: toda hora está na TV. Você até já conhece os nomes dos caras, professor da UERJ e tal, você sabe quem é… Enfim, estou brincando, mas virou um assunto interessante. Que vire um assunto de mesa de bar até, que se fale disso, né?

CHM:
É, e é importante. Acho que é um papel de estudiosos, de professores de direito constitucional e professores de direito em geral, um pouco democratizar a linguagem constitucional, democratizar o argumento jurídico constitucional, que não é monopólio de especialistas, mas também não é um argumento trivial. Isso não pode significar banalizar a interpretação da Constituição. Essa é uma ambição importante numa democracia constitucional.

PW:
É que mal se conhece a Constituição. Essa defesa da Constituição, a que todos fomos convocados… Na verdade, muita gente não saberia dizer que defesa é essa, porque acho que a população em geral conhece mal a Constituição. Tinha que ter mais dispositivos de divulgação do que significam certas coisas que estão lá.

Mas você organizou esse livro que a gente orgulhosamente publicou aqui na Tinta-da-China Brasil, que é o nosso selo editorial, o Como desarmar o autoritarismo no Brasil. É um livro que é uma agenda, uma série de propostas para desradicalizar o discurso e as práticas, enfim, em várias esferas da sociedade.

As universidades estavam em um ambiente muito conflagrado. Isso que vocês estão falando aqui, um pouco de uma certa apatia, de um despertar, contrasta um pouco com o que a gente via no noticiário, de grupos radicais que invadem as salas de aula para perturbar… E também todo mundo sabe que a universidade foi atacada durante o governo de extrema direita, e as pessoas não estavam unidas em torno da universidade agora, nesse momento, né? Então, você acha que o ambiente não está mais radicalizado? Mudou alguma coisa no sentido do tensionamento no ambiente acadêmico? Por exemplo, teve o cansaço também, uma palavra que você mencionou há pouco, ninguém mais aguentava certos assuntos.

CHM:
Eu acho que a universidade, a universidade pública em particular, sempre será um alvo produtivo para a radicalização política. O processo de estigmatização, de mistificação das perversões que há na universidade como um espaço de doutrinação, e práticas de intimidação e provocação são técnicas conhecidas de se suprimir o pensamento crítico, de suprimir a imaginação, de suprimir a defesa da democracia. 

Alguns desses deputados que estouraram em votos nessa eleição — para pegar o Lucas Pavanato como grande exemplo — foram algumas vezes à Cidade Universitária arrumar briga, provocar, filmar e, com isso, confirmar supostamente a tese de que lá não se produz conhecimento, mas se produz militância política. Então, a liberdade acadêmica está permanentemente sendo assediada.

Claro que num governo de extrema direita isso é muito mais grave, porque você ataca a universidade por diversas frentes, em processos de silenciamento, mais do que em processos de censura por atos jurídicos individualizados. A censura tem um mecanismo mais sutil, que é o de incentivar o medo, e o medo silencia. Você persegue um ou dois acadêmicos e, com isso, você silencia toda a comunidade acadêmica, num fenômeno de autocensura bastante grave.

Isso ocorre quando tem extrema direita no poder, mas isso ocorre também, às vezes, por práticas desse tipo que vêm do poder econômico. Uma importante pesquisadora, uma grande pesquisadora brasileira que pesquisa a indústria de alimentação e fertilizantes, etc., teve que sair do país diante das ameaças que ela vinha sofrendo da indústria. A liberdade acadêmica nunca pode ser dada de barato. Ela está sempre sendo cortejada porque ela produz conhecimento, informação que sustenta certas militâncias políticas que desafiam estruturas de poder econômico e político.

Então, claro, faz diferença não ter no Executivo um extremista que quer calar a universidade, mas há outras forças sociais que continuam a assediar a universidade, e forças políticas que hoje estão muito bem representadas no Congresso.

No nosso livro, a ideia era olhar para esses focos de radicalização na sociedade brasileira, que chegaram a um ponto culminante no final de 2022, na transição de 22 para 23, e que culminaram no 8 de janeiro. A gente queria olhar para uma janela democrática para pensar que tipo de reformas pode ajudar a desarmar essas forças ou a neutralizar certas engrenagens que permanentemente retroalimentam ou turbinam forças radicais. Era menos para pensar nos indivíduos radicalizados e mais para pensar nas estruturas e instituições que facilitam a radicalização.

PW:
Muito bom, muito importante esse livro para os próximos anos. Diga, Bianca, você quer responder ao Conrado?

BT:
Eu queria trazer um ponto que eu acho que é super interessante, em diálogo com o que o Conrado está falando, que é: a gente teve grandes lentes interpretativas a partir de 2018 sobre a morte das democracias, como as democracias morrem, como a gente está vendo o manual dos autocratas. Agora que você fala do segundo mandato, está muito claro para todo mundo que o segundo mandato é fundamental para implementar elementos mais autoritários, no caso de vários dos autocratas. Aconteceu com o Orbán, aconteceu com o governo Trump agora.

Mas eu queria discutir algo que me parece muito importante: o quanto a gente organizou as nossas teses em torno de uma espécie de oposição entre democracias que morrem pelo colapso, que morrem por golpe. Talve, para mim, o exemplo mais evidentemente seja o exemplo do golpe chileno: bombardeiam o Palácio de La Moneda, retiram todas as transmissões de rádio, o assassinato do presidente em exercício, o Salvador Allende, então, um golpe muito claro. Enquanto boa parte dessa literatura sobre a crise da democracia estava falando que a gente talvez não esteja diante de uma morte da democracia por colapso, mas sim por erosão. Autocratas eleitos que, por dentro, por meio da legalidade, vão corroendo as instituições.

Isso me parece que continua valendo. Mas eu queria acrescentar que talvez, de 2018 para cá, a gente tenha tido elementos que mostram que essa erosão tenha uma combinação entre colapso e erosão, no sentido de que a gente está vendo esses autocratas serem muito menos sutis, ou jogando muito menos com a legalidade do que o paradigma sugeriria. Então, basta a gente pensar o segundo governo Trump, no dia 3 de janeiro desse ano, a gente teve a remoção do presidente venezuelano e sua prisão imediata e a deposição de um governo na Venezuela. Isso é sutil, isso é só erosão? Não me parece que tenha nada de sutileza.

Ou mesmo no caso do Flávio Bolsonaro, a dimensão estava muito clara do que seria feito. E, por mais que você tenha razão em falar que a gente conhece, de maneira geral, muito pouco o texto da Constituição de 88, está muito claro para todo mundo que o pacto de 88 é um pacto por direitos, é um pacto por direitos sociais, é um pacto de democracia. E quando ele anuncia que, com a maioria, teria poder para alterar a Constituição sem dizer para onde, isso claramente é uma ameaça.

Talvez estejamos saindo do terreno da sutileza. Isso é algo que na primeira eleição do Jair Bolsonaro, em 2018, muita gente dizia: “não, mas esses elementos do que ele fala vão ser controlados pela política”. A tese da camisa de força, de que a política vai controlar esses arroubos autoritários, se mostrou evidentemente falsa. Então, a gente poderia ficar horas citando os discursos autoritários, mas não isso, os atos autoritários também, tanto do Jair Bolsonaro, no seu governo, quanto do seu filho, nessa campanha. Basta lembrar os elogios a torturadores, o voto do Jair Bolsonaro no impeachment da ex-presidente Dilma homenageando o Brilhante Ustra, que é reconhecidamente um torturador da ditadura civil-militar brasileira.

A gente entendeu que isso não pode ser levado na brincadeira, ou com pouca gravidade, ou com pouco peso. Então, me parece que tem algo aqui importante, da gente ver que, nessa pergunta de como as democracias morrem, a gente está vendo um recrudescimento da dimensão golpista mesmo. O 8 de janeiro está aí para mostrar isso. E também essa resposta que a gente deu me parece que está encontrando agora um eco, ou está virando uma espécie de manual para outros lugares e para outras democracias no mundo.

PW:
Pensando nisso que a Bianca falou, Conrado, você acha que acabou a era da sutileza? Quer dizer, não sei se havia sutileza, mas hoje a brutalidade já está explícita nas palavras e em tudo. Como disse lá o primeiro-ministro do Canadá naquele discurso dele, é uma espécie de nova ordem. É possível resistir a isso? Porque, por exemplo, há o dado de que agora os Estados Unidos apoiariam um golpe, apoiando a fuga do Flávio.

O que impediria um militar brasileiro de tentar um golpe agora, já que ele teria o respaldo, por exemplo, dos Estados Unidos, que poderiam ajudar a organizar uma coisa desse tipo, do Maduro? Não sei se isso está no campo da paranoia, na opinião de vocês, pensar numa coisa dessas. Porque, se foi feito lá em Caracas, com a ajuda aqui dos militares brasileiros, os caras podem fazer alguma coisa desse estilo, podem tentar.

CHM:
O que impediria um golpe no Brasil certamente não seria o governo americano. São forças políticas do nosso próprio país. E, voltando ao ponto da sutileza, ou falta de sutileza, da Bianca, fazendo a crítica dessa literatura que criou uma dicotomia rígida: as democracias acabavam por um grande ato de violência, caracterizado num golpe, tanques na rua; hoje, são processos graduais de erosão. Essa dicotomia tem muitos graus entre uma coisa e outra.

E talvez se possa dizer que isso que se chamava de erosão, por meio de práticas que cumprem a legalidade formal, nunca foi muito sutil de verdade. Você reformar uma Constituição para capturar uma corte constitucional, para mim, isso já foi um ato de muita violência na Polônia e na Hungria, por exemplo. Dizer que existia legalidade nisso sempre foi um pouco forçado.

Mas mesmo assim dá pra também afirmar que, com o governo Trump, a falta de sutileza ficou muito mais evidente: fazer uma intervenção externa na Venezuela, capturar um chefe de Estado, começar a bombardear barcos sob a alegação de que eram traficantes, fazer o que está fazendo dentro do território americano… Você cria uma polícia secreta, praticamente, que começa a vigiar cidadãos e causa um grau de perseguição ilegal, de prisão, e a construção de centros de detenção — não lembro qual é o nome que o ICE dá para os seus centros de detenção —, mas, de qualquer forma, é muito violento. E as práticas do governo americano hoje caracterizam demais práticas ditatoriais. O único registro que ainda falta, se é que falta, são práticas de tortura tal como praticadas pelas ditaduras, ainda que a tortura tenha diferentes tipos.

Então, acho que cabe a gente refinar nossas categorias para analisar práticas autoritárias. Eleições, inclusive, são mecanismos que nem sempre favorecem a democracia. Eleições são muito importantes em regimes autocráticos também, só que eleições na democracia e eleições nas autocracias são fenômenos muito diferentes. As autocracias tentam disfarçar como se fossem eleições democráticas, mas acho que é justamente pelo grau de ilusionismo e de jogo de aparências, que também se reveste de um discurso retórico sempre apelando para palavras legítimas, como democracia, como Constituição, como liberdade e assim por diante… As autocracias se apropriam disso.

As nossas linguagens são muito parecidas e, por termos linguagens parecidas e a defesa de coisas que verbalmente são idênticas, a gente precisa de outras categorias para diferenciar uma coisa da outra — isso dificulta o diálogo. A Bianca estava falando da volta do argumento nesse processo, e é importante perceber isso, porque o argumento, com muita frequência, some da luta política e vira uma luta puramente sectária, identitária, de afiliações mais afetivas do que de posicionamento sobre projeto de país.

PW:
Uma das armadilhas dos caras é esse espelhamento dos argumentos com o progressismo. Quer dizer, fazem uma coisa de sinal trocado, em que tudo se equivale e tal e coisa.

Bianca, você tem origem chilena, escreveu lindamente sobre a herança da sua família no contexto do golpe do Chile. Como você está vendo essa onda na América Latina? Conseguimos dar uma segurada nessa onda? Como você acha que fica o Brasil agora, com o Lula reeleito, perante tantos extremistas na vizinhança?

BT:
Acho que a vitória aqui no Brasil foi fundamental. É muito curioso, porque o termo imperialismo durante muito tempo foi um termo meio surrado. A gente ouvia ele e achava: “ah, tá bom, imperialismo”. Mas agora a gente está vendo o termo ganhar densidade. Quando a gente vê o governo Trump com o Escudo das Américas nos países latino-americanos, com chefes de Estado de extrema direita se alinhando aos Estados Unidos para fazer intervenções na América do Sul, voltamos a falar de imperialismo de livro-texto, nada muito diferente do que a gente já conhecia.

Então, o Brasil não se tornar um país governado pela extrema direita, ao menos no âmbito da sua Presidência, faz com que essa eleição seja um marco, uma virada, um vocabulário, uma maneira de fazer. Porque a gente viu, como o Conrado mencionou, o primeiro turno elegendo senadores, senadoras, deputados, deputadas, governadores e governadoras em grande parte da extrema direita, uma vitória acachapante do PL, mas não só do PL. O bolsonarismo não está só no PL, mas está no PL de maneira expressiva.

A gente está vendo na França e na Espanha que as pessoas estão usando o L de Lula como um símbolo antifascista. Então, para além da dimensão simbólica, eu acho que é uma maneira de fazer e uma maneira de acreditar. Eu acho que a gente estava também muito corroído mesmo por essas vitórias acachapantes da extrema direita, com pouca reação, com uma reação difícil.

PW:
Mas, desculpe te interromper, Bianca, uma coisa que eu notei é que, esses caras extremistas estavam expondo as suas ideias, e é o que inclusive ajudou o Lula a vencer, porque ficou claro para a sociedade que eram ideias extremistas. Mas a sociedade me pareceu menos radicalizada. Quer dizer, talvez… A gente viu episódios de violência política, leu na internet, certamente houve. Mas, assim, nas cidades também — novamente, pensando nessa dimensão urbana —, me pareceram um pouco mais inibidos os eleitores do Bolsonaro. Menos orgulho, menos investidos de orgulho.

Talvez porque o candidato, inclusive, empolgasse menos do que o próprio Jair. Era uma causa um pouco melancólica. Mas o que vocês acham dessa radicalização da sociedade? Vocês acharam isso também? As pessoas aceitaram o resultado, você não teve um movimento popular da extrema direita, da população, de contestação do resultado…

CHM:
Só um palpite, mas talvez seja verdade que a sociedade está num grau de exaltação, de tensão, mais moderado, se é que se pode dizer isso. Mas eu acho que tem alguns fatores que ajudam a explicar, com certeza.

Primeiro, que no processo de 2019 a 2022 você tinha um presidente fazendo motociata, com altíssimos ingredientes de militarismo o tempo todo. Então, as eleições de 2022 ocorreram com esse presidente radicalizando e mobilizando permanentemente, junto com os militares, que estavam hiperempoderados. Em 2026, os militares permaneceram fora de cena e voltaram para a caserna. Alguns dos principais generais que participaram da tentativa de golpe estão presos.

Então, tem esse exercício permanente de fitness radical, que são essas manifestações, etc… Portanto, o pessoal estava meio atrofiado, o pessoal já não estava participando, não tinha essa prática cotidiana da radicalização. Não tinha um líder político do país com o carisma que ele tem, com a capacidade muito repugnante de provocar os sentimentos ali com os microfones. Esse grande líder está incomunicável, está preso. Acho que isso explica. Eu apostaria bastante nessas variáveis. Acho que está incubado esse potencial de uma certa fração da sociedade, que precisa ser provocada por esses líderes e por essas instituições.

Para voltar ao livro, nele tem um ponto muito necessário que é a gente enfrentar e tentar transformar essas instituições para o cumprimento dos objetivos que elas têm, que não têm nada a ver com desenvolver uma ideologia e uma cultura militarista na sociedade, uma cultura armamentista, uma cultura policialesca. É outra coisa que essas instituições, Forças Armadas de um lado, polícias de outro, precisam fazer na democracia. Então, eu não sei, é um pouco arriscado demais dizer que a sociedade está menos radicalizada, mas acho que os motores estavam desligados.

BT:
Eu vou acrescentar uma coisa que me parece importante. Nesse último ano, 2026, especialmente agora no final, nesse terceiro governo Lula, teve pautas, programas e políticas que foram definitivamente ousadas e que chegaram para as pessoas e na vida das pessoas.

Se a gente pensar, a aprovação do fim da escala 6×1 é algo que as pessoas conseguem perceber imediatamente na vida delas, independentemente de qual era o posicionamento político que elas tinham. Inclusive, esse foi um tema muito grande, porque o Flávio era contrário ao fim da escala 6×1 e teve que, deliberadamente, mudar de posicionamento e dizer no debate presidencial que ele tinha ouvido a população, que ele consegue ouvir e mudar de posicionamento. Mas o fato de que o Flávio era contra o fim da escala 6×1 era um problema para os seus próprios eleitores.

Um outro elemento, que foi menos explorado nessa campanha, mas me parece que também é do plano da ousadia, de que a política pode ser usada e pode servir para as pessoas, é a proibição das bets. Tem um componente fundamental do endividamento da população, de causas de sofrimento psíquico e familiar. Então, uma série de pontos — licença-maternidade, o Flávio teve que retroceder… Me parece que são pontos que as pessoas olharam e falaram: “isso muda a minha vida, isso é fundamental, isso me impacta”. Por isso que eu estava falando daquela desalienação. Me parece que foi em muitos âmbitos. São pautas que unem de maneira central.

E me parece que o governo Lula 4 vai ter que apostar em pautas ousadas, nessa dimensão de sonhar mais alto. É muito impressionante o que foi possível fazer do ponto de vista da reforma tributária. Por exemplo, a isenção do imposto de renda para quem ganha até R$ 5 mil e a taxação dos mais ricos, ainda tímida, mas que é um conflito redistributivo fundamental que a gente precisa enfrentar no Brasil de maneira premente. E mesmo quando a gente pensa no Lula 1, com altos índices de aprovação, ele não conseguiu fazer nada parecido com isso.

Me parece também que essa reimaginação da política como um lugar em que é possível pensar na vida cotidiana concreta das pessoas, em dimensões de melhora, na política de cuidado… Não à toa, estavam todos os candidatos falando para as mães atípicas, falando de creche, falando desse cotidiano das pessoas. Me parece que isso também muda o jogo.

PW:
E passa pela questão do transporte público, que é uma das próximas pautas que o Lula está querendo emplacar e que é um problema crônico do Brasil, foi gatilho de diversas crises na política brasileira, na vida brasileira.

Gente, é muito bom conversar com vocês, é muito bom poder falar desse futuro tão incerto, mas um pouquinho menos tenso do que estaríamos caso as coisas tivessem se dado de outra maneira. Não sei se vocês querem fazer algum comentário final.

CHM:
Eu diria que temos grandes expectativas de um Lula um pouco diferente, como ele expressou no discurso pós-vitória: um governo que seja menos avesso a risco, que jogue com mais competência, com um Congresso que vai ser muito mais difícil e que jogue mais francamente para contribuir na transformação do Poder Judiciário em geral, do STF em particular, entre tantas outras missões.

Foi uma façanha o que aconteceu nessas três semanas, tem algo de novo que chocou o mundo. Era contra a Meta, era contra o governo americano, era contra as bets, era contra o poder empresarial, e a sociedade foi para a rua. Foi muito contagiante isso. Então, acho que tem muitas pautas de reforma, tem um jogo importante, e acho que o Lula, no seu último governo, vai precisar ser melhor do que ele jamais foi.

PW:
Maravilha. Bianca, quer se despedir?

BT:
Olha, eu queria falar que eu estou otimista com o governo. Tem muitas razões, se a gente pensar no Congresso, para a gente ser pessimista. Mas me parece que teve uma movimentação que eu considero importante nessa semana, que talvez tenha sido menos discutida: se a gente olhar para o Kassab, ele está propondo duas coisas. Ele está propondo reformas, seja no Judiciário — especialmente no Judiciário —, e ele está propondo uma pauta que é uma pauta antiga, mas está fazendo isso de maneira muito radical, dizendo que tem que mudar o sistema de votação para um sistema distrital misto.

Isso é uma grande discussão, mas o ponto que me parece de virada, importante, é que ele está dizendo que serão expulsos do PSD, o partido dele, aqueles que não concordarem com essa proposta de rearranjo eleitoral. O que eu estou vendo aqui, e que eu acho que é um sinal de mudança, é que a gente viu grande parte do centrão se comportar de uma maneira que o Marcos Nobre chama de “centrão sem medo”, que era um centrão que estava aderindo a pautas autoritárias, aderindo ao bolsonarismo, se radicalizando e se tornando mais extremista. 

Nesse sentido, o primeiro turno mostrou que grande parte do centrão saiu perdedor. Então, tem algo aqui que é talvez um limite interno a essa dinâmica, que está colocando essas figuras tradicionais da política brasileira, que não fazem parte do campo progressista, para tentar se descolar do bolsonarismo. Essa me parece que é uma oportunidade importante.

E a outra coisa que eu acho que dá otimismo para o nosso campo progressista é olhar para figuras como o prefeito de Nova York, o Zohran Mamdani, que está adotando estratégias muito interessantes para pensar no cotidiano da vida das pessoas. Então, pensando justamente no transporte público, na dimensão do cuidado, em como, no caso dele, a cidade pode ser e servir para mais pessoas, numa dinâmica de serviço que me parece que está muito apoiada na escuta, e na escuta dessa raiva e dessa revolta de eleitores da extrema direita, que podem ter causas muito legítimas, né?

Então, eu acho que essa agenda é uma agenda inspiradora. Vai ser muito desafiador, a gente não pode deixar de ser vigilante com o risco à democracia, mas me parece que agora a gente tem pautas colocadas na mesa para construir já para esse ano, mas também para o ano que vem.

PW:
Maravilha. Bom, então, Bianca Tavolari para prefeita de São Paulo!

BT:
Não lance essa campanha!

CHM:
No mínimo uma secretaria.

PW:
Não, tem que ser cabeça de chapa. E você lá no Supremo, uma hora dessas, hein, Conrado? Vamos lá. Muito bom, muito…

BT:
Propostas irresponsáveis de Paulo Werneck, mas eu tenho certeza que com muito carinho e muita boa vontade. Mas não sou candidata, e não posso falar pelo Conrado.

PW:
A gente deixa pra apertar os entrevistados nas últimas perguntas, como vocês sabem, né?

BT:
Exato, exato.

PW:
Muito bem, gente, então vambora. Bora, Brasil.

CHM:
Valeu, Paulo

PW:
Muito obrigado. Valeu.

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro Livro Marcador. Nesse quadro, a gente convida autores e grandes leitores em geral para compartilhar um livro que marcou a vida deles. Pode ser uma leitura que despertou eles para a escrita, o livro mais emocionante que eles já leram, aquele livro que eles admiram tanto que gostariam de ter escrito, um livro que acompanhou algum momento importante da vida, um livro inesquecível, um livro marcador.

No episódio de hoje, quem revela para a gente qual é o seu livro marcador é a artista visual e escritora Verena Smit. Nesse ano, a Verena lançou o seu terceiro livro, Entre a palavra e a imagem, que foi publicado pela WMF Martins Fontes e organizado pela Mariana Lorenzi. Esse livro revisita a última década de produção artística da Verena. A gente falou com ela n’A Feira do Livro, lá na Praça Charles Miller, no Pacaembu, em São Paulo. Vamos ouvir. 

Verena Smit [VS]:
Um livro que me marcou muito é o livro Viva vaia, do Augusto de Campos, que o meu professor de teoria da comunicação no cinema da FAAP, o Lúcio Agra, me mostrou. E, na época, eu já escrevia, gostava de escrever, mas eu nunca tinha visto, eu não sabia o que era a poesia concreta, eu não conhecia Décio Pignatari, os irmãos Campos, nada.

E foi um livro que abriu a minha cabeça, que me mostrou uma possibilidade muito grande de como trabalhar a palavra, de como existe um universo dentro da palavra, seja ela escrita, desconstruída, frases… E acho que foi um livro que realmente me marcou muito. Eu tenho ele, ele tá todo capenga, porque ele realmente é um livro muito de referência, e acho que realmente ditou um pouco o meu trabalho hoje.