Transcrição: Silviano Santiago e João Pombo Barile no podcast 451 MHz

Esta edição apresenta uma conversa em homenagem ao escritor e crítico literário Silviano Santiago, que completou 90 anos em 29 de setembro. Ele bate um papo com o jornalista João Pombo Barile, autor de Presente do acaso: um ensaio biográfico sobre Silviano Santiago (Autêntica, 2025). Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:
Oi. Está começando o episódio #216 do 451 MHz, o podcast pra quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil. 

Silviano Santiago [SS]:
Essa subjetividade que surge de uma espécie de rompimento do paradigma europeu-brasileiro, em Machado de Assis, é importantíssima, porque a sociedade brasileira tem tais diferenças e são tão grandes as diferenças em relação à cultura europeia que seria impossível escrever um romance aqui repetindo Madame Bovary. A nossa sociedade é outra, tem coisas que nem passam pela cabeça de um francês ou de um europeu.

João Pombo Barile [JPB]:
No caso do Silviano, ele é muito obcecado com a ideia de narração, nenhum livro dele é igual ao outro, então ele está sempre problematizando. Até na própria crítica ele tem isso, ele tem sempre a vontade de ter um narrador ou uma visão crítica diferente do que até então existe. Por exemplo, a leitura dele de Machado é bem diferente da leitura do Robert Schwarz

PW:
Essas vozes que você acabou de ouvir são do Silviano Santiago e do João Pombo Barile. Eu já vou te falar mais sobre eles, mas antes eu preciso te avisar que este episódio é realizado com apoio da Lei Rouanet.

No programa de hoje, a gente reúne um biógrafo e seu personagem: o jornalista João Pombo Barile e o escritor, crítico literário e professor Silviano Santiago, que é um dos grandes nomes da literatura brasileira contemporânea. Em 2025, o João lançou Presente do acaso: um ensaio biográfico sobre Silviano Santiago, que foi publicado pela editora Autêntica. O livro repassa a infância e a juventude do Silviano em Minas Gerais e conta a experiência dele como acadêmico no exterior.

Pra quem não sabe, o Silviano é doutor pela universidade francesa Sorbonne e deu aulas em universidades nos Estados Unidos antes de ir pra PUC-Rio. Hoje, ele é professor emérito da UFF, a Universidade Federal Fluminense. Como escritor, o Silviano construiu uma obra vasta ao longo de mais de seis décadas, que inclui romances, contos e ensaios. Ele venceu seis prêmios Jabuti e, em 2022, recebeu o Prêmio Camões, a mais importante distinção da literatura em língua portuguesa. 

O encontro do Silviano com o João Barile aconteceu n’A Feira do Livro deste ano, lá na praça Charles Miller, em São Paulo, e foi mediado pelo jornalista Paulo Roberto Pires, que é editor da revista Serrote e colunista aqui da Quatro Cinco Um. A gente traz essa conversa pro 451 MHz também pra celebrar a vida e a obra imensa do Silviano, que completou 90 anos de idade agora no finalzinho de setembro, no dia 29. 

Ainda no programa de hoje, no quadro Livro Marcador, a cineasta e apresentadora Marina Person conta pra gente qual foi o livro que marcou um momento importante da vida profissional dela. 

Então, vamos lá pra primeira parte da conversa do Silviano Santiago e do João Pombo Barile com o Paulo Roberto Pires.

Paulo Roberto Pires [PRP]: 
Boa tarde, obrigado por terem vindo aqui. Quero começar agradecendo ao Silviano e ao João por terem aceito o nosso convite para falar sobre o Presente do acaso, que é o livro publicado pela Autêntica. E é muito difícil reunir num mesmo livro ou numa mesa, como agora, um biógrafo e seu personagem — eu diria que isso é raríssimo —, e com duas vozes muito claras. Isso me lembra o lançamento do livro no Rio… 

Só para que todo mundo aqui entenda do que a gente está falando, o Silviano me escreveu em uma dedicatória para o Paulo Roberto com a assinatura da cobaia, então, em vez de biografado, é “cobaia”. Em vez de biografia, como está aqui na capa, é ensaio biográfico. É claro que a escolha das palavras é muito importante, seja na brincadeira da dedicatória ou em qualificar o livro. É um livro experimental, no melhor sentido da palavra, não no sentido de uma coisa obscura ou distante, em que o escritor e o personagem discutem o tempo inteiro para onde vai o livro, o que vai acontecer, e nós, leitores, acompanhamos isso, como se estivéssemos ali testemunhando essas cenas. Não há controle absoluto do autor sobre o personagem. Aliás, não há mesmo controle do autor sobre o personagem [Risadas].

E o leitor vai acompanhando essas mudanças de tom, decisão, dúvida, tem uma tensão na narrativa, e eu acho que se traduz muito bem por uns comentários do Silviano, que eu queria começar aqui falando, tem uma hora que ele fala assim: “acho que a gente vai ter que evitar o tom convencional das biografias, ou das autobiografias, isso vai ser um problema para você.” Eu já fiquei imaginando eu ouvindo isso e entrando em pânico total. Depois o Silviano fala: “não acha que essa sua pergunta é genérica demais? Precisa de tantos detalhes?” Ou depois: “acho que você está perdendo o foco, João”. Tem uma coisa. 

E o João, por sua vez, comenta: “depois que eu terminei de falar, eu achei que eu tinha extrapolado”. E uma hora, assim: “tirá-lo do sério faz parte do meu trabalho”. Então, é essa conversa que a gente vai ter aqui, é uma conversa sobre essa conversa. Então, eu queria começar com uma pergunta para os dois. Eu queria começar pelo começo, pelo formato, não dá para começar de outro jeito, queria que vocês contassem como começou esse projeto. E eu queria saber o que você, João, tinha em mente quando pensou em uma biografia do Silviano. E, Silviano, o que te pareceu ter a sua vida narrada por uma outra pessoa, depois de ter usado tantos elementos de biografia nos seus livros? Então, por favor.

JPB: 
Boa tarde a todos, a todo mundo. Obrigado pela presença de todo mundo aqui. Obrigado pelo convite. Obrigado Paulo Werneck, todo mundo da equipe. Estou muito feliz de estar aqui para poder homenagear o Silviano. E muito obrigado ao Paulo Roberto. Então, vamos lá. Na verdade, esse livro do Silviano começou no final dos anos 90 e nem era com o Silviano, era com um historiador mineiro muito importante chamado Francisco Iglésias. Eu frequentava a casa dele em Belo Horizonte e gostava muito de conversar com o Iglésias. Ele tinha uma conversa muito… e foi um homem muito importante na vida do Silviano também, na formação. Depois, se quiser, ele fala um pouco do Iglésias. 

E eu ficava muito impressionado com a forma que o Iglésias falava, e como eu fui criado em vários estados, o problema do sotaque, da maneira de falar o português sempre foi uma coisa que me chamava a atenção. E eu gostava muito do jeito que o Iglésias falava e das histórias que ele contava. E eu propus para ele, para o Iglésias, no final dos anos 90, que a gente fizesse um livro que fosse só de conversa. Eu até coloco isso no livro, alguma coisa como o Didier Eribon fez na França com o Lévi-Strauss. Só que o Iglésias morreu um pouquinho depois, ele até tinha topado, mas morreu. E aí essa história morreu. 

Nessa época, eu me aproximei mais do Silviano, isso era o início do século. E essa ideia continuou, me rondava a cabeça, mas não era uma coisa muito fácil de ser feita, porque eu queria criar literariamente esse narrador, eu queria tentar colocar no papel esse jeito de contar as coisas dele… O que eu não sei se é um saudosismo meu, porque eu acho que hoje estamos vivendo um momento, talvez por conta da mídia social, que as pessoas não sabem muito conversar. Não existe mais telefone, parece que você ligar para alguém é até ofensa, dependendo da idade. E eu queria isso, era a primeira coisa. E aí, questão de uns quatro ou cinco anos depois, conversando com a Rejane [Dias dos Santos], a editora da Autêntica, eu falava com ela sobre esse livro e falei de fazer esse livro em homenagem ao Silviano, porque eu gostava também, quando eu ia ao Rio, de ficar conversando com ele. E ele me contava umas histórias. E, às vezes, assim como o Iglésias fazia… O Silviano, agora mesmo, nós estávamos esperando que começasse, ele te dá aula, não é, Paulo? Você viu, ele começa a falar coisas… E eu queria colocar isso no papel. Só que eu sou jornalista, então, a tendência da gente é o caminho mais curto. 

Minha ideia era fazer um livro igual o Didier Eribon fez, porque, se fosse a linguagem dele, já funcionaria. Eu ia gravá-lo, e ele ia falar coisas que, como você viu, ele fala coisas inusitadas, com muita sabedoria, parecendo que é a coisa mais normal do mundo. Só que o Silviano não quis, ele falou: “não, não vai ser isso de jeito nenhum”. E aí que eu vi, eu até coloco isso no início do livro, eu vi que eu tinha um problema, porque eu percebi que não ia ser esse livro. E aí, como que nasce esse narrador? Se eu te dissesse que eu já sabia o que era, eu estaria mentindo, eu posaria de um cara inteligente, mas é mentira. Ele nasceu meio no caminho. Como eu te falei, eu saquei que… Eu achava que tinha que ser um narrador que conversasse com os amigos dele, como se ele estivesse conversando com os amigos, tanto que o livro, se você perceber, são os amigos dele que vão passando. Desde o Ezequiel [Neves], até o Maurício [Gomes Leite], até o Abdias [Nascimento], até o Hélio Oiticica, enfim, é muita gente que o Silviano conheceu.

PRP: 
Silviano, e a ideia de alguém escrever a sua história?

SS: 
Antes de mais, eu gostaria de dar boa tarde a todas e todos, e, ao mesmo tempo, agradecer o convite que me fizeram para participar desta feira. Quero agradecer a presença, claro, do companheiro João Barile, e, em particular, do velho amigo Paulo Roberto, que já mediou algumas das minhas falas, inclusive na Flip. Mas eu vou retomar o que você disse, que eu acho importante para que se compreenda, talvez, como é que eu via o projeto e o vejo, e espero que assim o vejam. Quer dizer, que é realmente a experiência de ser cobaia. Eu acho que quando eu pus essa cobaia entre aspas, eu não estava simplesmente buscando uma metáfora engraçada.

PRP: 
Foi sem aspas, viu?

SS: 
É. Uma metáfora engraçada que pudesse, de certa maneira, traduzir o tipo de experiência. Não é um tipo de experiência, é um tipo de experimento. É um tipo de experimento de vida, e eu acho que, de certa maneira, desde criança… Eu nasci em uma cidade muito pequena, Formiga, família de classe média, e, aos dez anos, eu mudo para Belo Horizonte. Ao mudar para Belo Horizonte, você pode imaginar, uma família com onze irmãos, há uma desclassificação social muito grande. E essa desclassificação social, então, leva ao entender que o tipo de vida que eu terei terá de ser um tipo de vida que experimenta a vida. E eu fui organizando de tal maneira que, todas as vezes que eu tentei dar um certo planejamento à vida, acontecia algum evento inesperado que fazia com que eu desse uma volta quilométrica nas minhas boas intenções de ser um professor de letras e ter o doutorado em Paris.

A primeira foi uma grande decepção que eu tive em Paris. Essa decepção, vocês têm que imaginar, por favor, que em 1961, naquela época, não havia Capes nem CNPq, a gente recebeu uma bolsa da Embaixada Francesa e essa bolsa, simplificadamente, traduzia que eu tinha uma grande admiração pela França, etc. Coincide que eu chego na França no momento da Guerra da Argélia, então me dou conta, já desde 1961, que havia um negócio obscuro na minha vida e na vida de todos nós, que é o período colonial. Porque a gente costumava compreender o Brasil a partir do século 18, né? E aí, já foi essa reviravolta, que, de repente, eu estava lá para fazer uma tese sobre o Egito, que acabei fazendo, porque eu acabo fazendo as coisas — eu acho que eu tenho algumas realizações.

PRP: 
Algumas.

SS: 
Fiz a minha tese sobre o Egito, na Sorbonne, etc. Mas o meu interesse estava muito mais no Brasil. Oswald de Andrade disse que descobriu o Brasil na Place Clichy, e eu descobri o Brasil na Sorbonne. Quer dizer, de repente, lá estava eu com os olhos mais voltados para o Brasil do que propriamente com a tese que eu estava escrevendo. Ao mesmo tempo, descubro que a bolsa era de um valor muito baixo, 400 francos naquela época, e um amigo meu que estava nos Estados Unidos me disse: “já que você está tendo dificuldade de dinheiro, por que você não faz um concurso para ser professor de literatura brasileira e portuguesa numa universidade americana?” 

Eu fiz o concurso, fui para os Estados Unidos, cortei minha bolsa e, de repente, eu estava ensinando uma literatura que era minha, brasileira, mas para a qual eu não tinha sido preparado. E aí eu fui tocando essas duas coisas ao mesmo tempo, tanto uma coisa quanto a outra. E isso é um tipo de experimento bem curioso, porque eu acabo tendo menos uma visão de literatura nacional que é de literatura comparada. Eu, sem querer, vou fazendo — na minha cabeça — literatura comparada, porque, de repente, eu sou obrigado a dar um curso sobre Carlos Drummond de Andrade e sobre Camões. Aí, sem querer, me caem as mãos o quê? Ensinar o canto número nove de Camões, que é o Máquina do mundo. E lá estou eu lendo com os alunos o poema Máquina do mundo, de Drummond, que está em Claro enigma. Então, em 1966, eu já faço um artigo de literatura comparada comparando os modernistas, que eram dados como não leitores dos clássicos portugueses, muito mais interessados em uma nova literatura, Drummond já se interessando por aquilo. 

Quer dizer, é nesse sentido, então, que eu uso cobaia, entende? Então, tem um tipo de experimento na minha vida, tem um tipo de experimento no trabalho que eu faço e o João Barile teve a paciência de querer acompanhar, de querer seguir e detalhar, e de querer, sobretudo, passar isso sobre uma ideia que está no título, que é também a biografia, um presente do acaso. Tudo me foi dado mais ou menos como produto do acaso e não da maneira como estava planejada. Então, esse experimento é esse mesmo, esse laboratório de vida, é isso que eu gostaria de dizer.

PRP: 
É uma disponibilidade para as coisas também, né?

SS: 
É, eu sou leitor de jiu-jitsu, então, a disponibilidade, né? Ficar sempre na encruzilhada.

PRP: 
E o João registra que em 2021 você falou para ele: “o meu desejo de recordação acabou”. Você falou isso para ele a cinco anos atrás. Eu queria que você falasse um pouco — mas só um pouco, senão a gente vai fazer um seminário inteiro — como é que você trabalhou esse material autobiográfico nos seus livros? Porque é uma coisa muito presente, e não só nos que são mais explícitos, como em Mil rosas roubadas, que é um livro incrível sobre o seu grande amigo Ezequiel Neves, produtor de música, um companheiro de geração, de viagem. Depois, em Menino sem passado, também. Por que tinha passado essa vontade e você recupera isso de alguma forma? E aqui e ali aparece também uma ideia assim: “eu faço literatura de sobrevivência”.

SS: 
Eu estou tendo a sorte, ou acaso, de viver 90 anos. Então, há um acúmulo das coisas, se você tem uma visão experimental de vida, há um acúmulo de coisas que se contradizem e se complementam, entende? E é com muita facilidade. E a graça da minha vida é me contradizer e, ao mesmo tempo, tentar uma coisa que é importante, a meu ver, é que é sempre transformar o não em sim. E que a vida seja uma dupla afirmação do sim e não uma afirmação do sim e do não. Esse não, se você o recebe, você o transforma em sim, de tal forma que ele passa a ser uma das suas maneiras não de ter ressentimento de quem te diz não, mas de aprender alguma coisa com aquela pessoa que te diz não. Você aprende que deve ter alguma coisa em você que pode ser revista, aperfeiçoada e, de certa maneira, levada adiante e até como uma espécie de contra-ataque àquela pessoa. Quer dizer, não ser defensivo, não ser nunca defensivo, querer entender por que você recebeu um não, e qual é a razão daquele não, e por que não trabalhar aquele não. Então, nesse sentido, há certas contradições, por exemplo, que eu posso trabalhar, por exemplo, biograficamente, um certo período da vida de Graciliano Ramos, que é o Em liberdade, o momento em que ele sai da prisão, e ele nunca escreveu sobre o que é ser em liberdade, mas ele sempre escreveu sobre o que é a prisão, sobre o que é a repressão.

PRP: 
Em liberdade, que é um romance do Silviano em que ele imagina um diário do Graciliano pós-prisão, ou seja, o que não está no Memórias do cárcere.

SS: 
Exatamente isso, é um romance que me lança, eu ganhei o Jabuti na época, em 1982. E é um livro muito audacioso num certo sentido, e a minha experiência, por exemplo, era menos fazer a minha biografia ali, mas a biografia do meu pai, porque é uma coincidência incrível: ambos nasceram em 1982 e eu nasci em 1936 e, portanto, eu tinha a idade de Graciliano Ramos no momento em que ele foi preso. Então, eu resolvi não recontar a minha própria história, mas a história do meu pai através de uma figura tão extraordinária e tão notável quanto o Graciliano Ramos. Quer dizer, essas são coisas que eu tento fazer. E aí, eu sou um bom pesquisador, levanto tudo de Graciliano Ramos, mas, ao mesmo tempo, o Graciliano Ramos, no fundo, aquela personalidade é informada por uma impressão do que eu tenho do que seja uma figura paterna, entende? Portanto, aquele narrador é mais um filho. 

Já Machado, que é o último livro que eu escrevi, o último romance, é exatamente o oposto. Machado de Assis morre no dia em que eu nasço e eu gosto muito desses jogos, ele morreu em 29 de setembro, eu nasci em 29 de setembro. E aí, estou velho, estou perto da velhice, me interessei por conhecer uma coisa desconhecida. Sempre me interesso em conhecer alguma coisa que é desconhecida, não alguma coisa que é conhecida. Eu raramente vou escrever sobre algo que é já lido por muita gente. Quer dizer, inventar, de certa maneira, uma vida, experimentar o que você pode experimentar na vida do outro. Então, como Machado de Assis era velho… E é curioso, porque nós estamos acostumados a sempre ler livros de formação, livros sobre a formação da juventude. O célebre é o de James Joyce, A Portrait of the Artist as a Young Man, e eu resolvi fazer o A Portrait of the Artist as an Old Man, quer dizer, o que seria o Machado de Assis velho? E que a gente evita tratar, até mesmo os dois romances da velhice dele estão menos conhecidos que os demais, que é Esaú e Jacó e Memorial de Aires. E, ao mesmo tempo, meu pai era farmacêutico e dentista e tinha muitos livros de medicina, uma família de onze, ele era meio médico também com a família, etc. E aí eu fiquei fascinado por outra coisa de Machado de Assis que a gente nunca trata, que é a questão da doença. E, nessa época, ele já tem um médico e, para esse médico, ele escreve algumas… Porque a epilepsia nunca acontece diante do médico, e então, o doutor Miguel Couto, pede a ele que escreva a experiência que ele tem, para poder entender melhor o tipo de enfermidade que ele tinha. 

Então, já tem uma quantidade de documentos muito grande, e, ao mesmo tempo, procurei me informar o máximo possível, a doença dele se acentua na velhice. Então, esse é o romance Machado, que tenta ver Machado de Assis de uma perspectiva que é tabu, de uma perspectiva que não deveria ser, mas que é tabu, e, ao mesmo tempo, uma grande figura que passa a ter ataques no meio da rua. Inclusive, existe uma foto, ele tendo um ataque em frente ao Cais Pharoux, e coisas desse gênero. Então, é dessa maneira que não existe uma biografia no sentido tradicional. E é por isso que, quando eu conversei com o João Barile, eu já o alertei que eu não gostaria que pegasse certos tabus da minha vida, que pegasse certos vazios, que perdasse certas obscuridades, ou certas obsessões, ou certas loucuras, pequenas loucuras, grandes loucuras, e tudo, que desentranhasse isso através das nossas conversas e relatasse isso como biografia.

PRP: 
E, João, uma hora você transcreve várias afirmações do Silviano sobre biografias, uma delas, que eu acho a mais divertida, é: “algumas biografias têm como herança o bom jornalismo que herdamos do antigo Diário Carioca, outras têm como modelo os escandalosos tabloides ingleses, outras mais têm como modelo Contigo ou Caras, há de tudo na quitanda do seu Salomão”. Na hora de constituir, que livros você teve em mente, que autores você teve em mente para te ajudar nessa escolha?

JPB: 
A minha geração foi uma geração que cresceu, pelo menos eu, cresci muito impactado com o surgimento das biografias no Brasil. Talvez o caso clássico do Rui Castro escrever sobre o Nelson, O anjo pornográfico, o próprio Humberto Wernerck, que está aqui hoje, também escreveu um livro muito importante sobre o jornalismo e a literatura mineira, que é o Desatino da rapazeada. Esses são livros que, para muitos de nós, acabaram nos forjando um lugar, uma forma de ver as coisas. No caso do Silviano, eu sabia isso que ele sempre falava, ele, sendo um leitor de [André] Gide, e sendo um sujeito que, se você ler a obra dele, ele é muito obcecado com a ideia de narração, nenhum livro dele é igual ao outro, então ele está sempre problematizando. Isso é uma coisa curiosa, quando você lê a obra dele tematicamente, até na própria crítica ele tem isso, ele tem sempre a vontade de ter um narrador ou uma visão crítica diferente do que até então existe. Por exemplo, a leitura dele de Machado é bem diferente da leitura que acabou sendo muito importante aqui no Brasil, nos anos 70, que é a do Robert Schwarz. 

Recentemente, também a publicação do ensaio sobre o Guimarães Rosa, ele tem uma leitura bem diferente do que foi uma leitura que começa lá com o Antonio Candido nos anos 50. Então, o problema do narrador eu sabia que teria que enfrentar. Mas, novamente, isso foi uma coisa que eu fui construindo na estrada, fui escrevendo e vendo. O que eu tinha em mente, talvez, é uma ideia que eu também queria colocar no livro, que é a diálogo de geracional. Por exemplo, o Silviano mesmo, ele fez a melhor das cartas do Mário de Andrade para o Drummond, aquelas que são cartas que são fundamentais para a literatura brasileira. Então, existia esse diálogo entre Mário e Drummond. Aí a geração do Drummond tem um diálogo com a geração do Sabino, por exemplo. A geração do Sabino, a geração do Silviano, existia um diálogo com a geração anterior, a do Alexandre Eulálio. 

Essa geração, a geração do suplemento, do Humberto Werneck, tinha uma relação com o Murilo Rubião. Então, eu tinha esse interesse de tentar construir isso. E eu acho que isso era a partir das amizades mesmo, as coisas se davam pelas amizades. E, no caso do Silviano tem um componente a mais, muitas pessoas o conhecem e ele é um professor muito respeitado. Ele é um cara que teve uma trajetória muito importante nos Estados Unidos, só que ele também tem um lado muito maluco, tanto que se você parar para pensar, o maior amigo dele era o Zeca, o Ezequiel Neves, que não era exatamente um cara… Para contextualizar, o Ezequiel é o cara que criou o Barão Vermelho, e o Ezequiel não era exatamente um cara… Era um exagerado, como ele fez a letra. Então, isso é outra variável que eu tinha na cabeça: eu queria construir um livro que também mostrasse isso, que eu acho que ele até não gostava. Quando eu escrevi isso, ele não gostou muito, que era a história do médico e do monstro, que coabitavam na alma dele essas duas possibilidades. Porque, ao mesmo tempo que ele consegue ter uma grande erudição, ele tem uma grande imaginação e esses fantasmas, tudo isso eram coisas que, para ele, eram tabu serem tocadas também. Por exemplo, o Silviano foi um dos maiores amigos do Hélio Oiticica, por exemplo. E também não era outro cara muito… Vamos combinar que não era um cara exatamente certinho.

PRP: 
Comportado. E aí você tocou numa coisa que era o que eu ia falar. Tem essa relação com, pelo menos, dois autores canônicos, o Drummond… O Presente do acaso, só para nós não esquecermos, o título do livro vem também do poema do Drummond, que se chama Passagem do ano, que fala: “recebe com simplicidade este presente do acaso, mereceste viver mais um ano”. Então, tem essa relação com o Drummond, que te dedicou um poema, que vocês tiveram uma relação, depois você escreve sobre ele, e que é um autor… Um monumento também, de alguma forma. Ao mesmo tempo, o livro entra em muitos detalhes — que eu acredito que não foram abordados tão minuciosamente antes — sobre essa relação com Hélio Oiticica na Nova Iorque dos anos 70, das vanguardas. Eu queria que você falasse um pouquinho do Hélio Oiticica, porque é muito interessante. E essa coisa da tradição, da vanguarda, que percorre muito as suas coisas, eu acho, o tempo inteiro.

SS: 
Eu teria que falar sobre os diversos períodos da minha vida. Quer dizer, eu tinha parado no momento em que eu fiz um concurso para a Universidade Norte-Americana, e eu fui para Novo México, Albuquerque. De Paris a Novo México, vocês já podem imaginar, Albuquerque. Se vocês viram o filme recente sobre a bomba atômica, sobre o Oppenheimer, aquela cidade, Los Alamos fica ali em cima. Ou, se vocês veem televisão, o Breaking Bad, que hoje é o lugar da droga nos Estados Unidos. Ao mesmo tempo, é o lugar dos indígenas. Isso é muito importante para mim, porque é o lugar onde está Taos [Pueblo], onde estão os índios pueblos, onde está o Santa Fé, e que me levou a um interesse muito grande pelo México. Então, indiretamente, eu comecei a conhecer a questão indígena. Eu tinha falado da questão colonial, e eu comecei a conhecer a questão indígena brasileira em Albuquerque, porque eu fui a Taos, e tinha estado lá discípulos de Freud e tinha estado, inclusive, [Aby] Warburg, que é um grande crítico de arte, e tem ensaios maravilhosos sobre o mito da serpente entre os índios poeblo. O lugar onde se ensinava, o lugar chamado dos professores era a antiga casa de D. H. Lawrence. Quer dizer, foi uma experiência muito interessante. É claro que não é os Estados Unidos de hoje, eram os Estados Unidos completamente diferentes, não tinha nada a ver com hoje, era o crescimento da educação de massa, educação universitária de massa.

PRP: 
E onde começa o momento de contestação.

SS: 
Também, [contestação] de tudo. E aí, logo depois, eu vou para perto de Nova Iorque, porque eu não queria ficar lá, e eu vou para a Rutgers, fazendo concurso sempre. Eu ganho um concurso em Rutgers e fico perto de Nova Iorque, depois eu vou para a State University of New York at Buffalo, e é nesse período em que eu conheci o Hélio Oiticica. O Hélio Oiticica eu o conheci, para falar a verdade, porque eu já conhecia o [Rubens] Gerchman. E o Gershman um dia me chamou para ir ao loft dele, e naquela época ele vivia com uma grande artista, a Anna Maria Maiolino, e era um grupo interessantíssimo. Por coincidência, o Hélio apareceu, vestido ainda com aquela capa de “boa morte”.

PRP: 
Capa da “boa morte”? Como é que é?

SS: 
É do filme que ele fez, Nosferatu no Brasil, e ele andava com aquela capa de Nosferatu. E foi legal, porque eu o conheci, conversamos rapidamente, e depois ele me chamou para a casa dele, começamos a conversar e nos tornamos realmente bons amigos, porque ele estava interessado naquela época, e eu também. Aí a coisa fica um pouco pedante, que era Nietzsche… Eu havia uma série de estudos sobre Nietzsche na França, inclusive, Gilles Deleuze, e ele sabia que eu sabia, e ele gostaria de conversar sobre aquilo, então conversamos. E tudo rendeu muito, houve um enriquecimento da minha parte muito grande, porque eu sempre gostei muito de artes plásticas… que é outra coisa, eu sou um cineclubista. Ele falou, a nossa geração é uma geração de cineclubistas. E, no cineclubista, meu melhor amigo era o Klauss Vianna, que é do balé, o Carlão, Carlos Kroeber, que fez teatro, era ator e diretor. E, ao mesmo tempo, Frederico Morais, que é um grande crítico, casado com…

PRP: 
A Wilma Martins.

SS: 
É, Wilma Martins. Então, é esse o lado experimental, repito ainda, de cobaia. Quer dizer, eu posso, de repente, ser uma cobaia também interessante porque posso falar um pouco sobre as plásticas, entende? Porque eu tive a grande sorte de conviver com essas pessoas e ter aprendido muito com essas pessoas, de tal maneira que, muitas vezes, isso é visto da maneira até como eu enceno uma história etc., entende? Quer dizer, não fico só numa narrativa propriamente literária, eu tento contextualizar as histórias que eu escrevo através também desse conhecimento paralelo que eu tenho. Então, foi dessa maneira que eu conheci o Helio Oiticica. Nos demos muito bem, tivemos vários encontros. Eu tive, inclusive, em algumas filmagens do Cosmococa, tem lá meu nome. E, no final, eu tive um livro de poesia que ele fez um desenho. E eu tinha perdido essa diagramação, o design de um livro de poesia, porque eu escondi de tal maneira para que não fosse roubado lá em casa, muita gente entrava lá em casa e podia roubar aquilo, e quando ele estava fazendo as pesquisas dele nos meus papéis, ele reencontrou o livro. Então, possivelmente, proximamente, teremos um livro de poesia meu com design do Hélio Oiticica.

PRP: 
Que maravilha!

SS: 
E que estava completamente perdido. Então, esse foi um tipo de amizade. Agora, o Hélio era uma figura interessantíssima, de uma cultura extraordinária. Quer dizer, o avô dele, ele traduz muito o avô, eu sempre vi nele o avô, que é o velho Oiticica, que era um anarquista e, ao mesmo tempo, um dos primeiros autores de uma gramática da língua portuguesa. Então, ele tem algo de um gramático e muito de um anarquista. Se vocês veem o tipo de trabalho que ele faz, é exatamente essa capacidade que ele tem de ter, ao mesmo tempo, a cabeça de um gramático. A ordem total, absoluta dos diagramas, daquelas figuras que ele faz. E, ao mesmo tempo, em termos de vida, de um anarquismo total, Geleia Geral, a crítica do Geleia Geral. Então, foi um dos grandes… Acho que é isso que o João também estava querendo falar por famílias, entende? Realmente, apesar de ser de uma família de onze irmãos e irmãs, eu, afinal, acho que meus irmãos e minhas irmãs são essas pessoas, porque eu tive muito mais intimidade, muito mais carinho, muito mais afeto, muita mais a proximidade com essas pessoas que eu conheci totalmente ao acaso, por isso eu fiz questão de dizer que eu conhecia o Gershman, não conhecia o Hélio, mas acabei sendo menos Gerchman que Hélio. Entende? Essas coisas que eu acho interessantes e que eu gosto de explorar e que vale a pena explorar, porque é essa, não tem muito receio de ter uma contrariedade na vida, alguma coisa assim, sabe? De enfrentar o que é isso, por que isso?

PRP: 
De enfrentar a contradição.

SS: 
A contradição de enfrentar o não, sobretudo, né? É Machado de Assis. Machado de Assis, muito pouco a gente esquece que o narrador de Memórias póstumas de Brás Cubas é o amante. É aquele que recebeu um não de Virgília. E ele conseguiu transformar aquele não em sim.

PRP: 
É, então as coisas vão se costurando.

SS: 
Uma das coisas mais maravilhosas de Machado de Assis, é essa. E Machado de Assis tinha perfeitamente noção de que você tinha de aprender na vida a entender o que é receber o não.

PRP: 
Isso é maravilhoso.

SS: 
É. E eu acho que todo mundo entendeu o que significa receber o não, no caso de Machado de Assis.

PRP: 
A partir daí dos acasos e do não previsto, esse momento dos Estados Unidos é muito curioso, quando você fala, o engajamento político estava em todos os lugares, estava no Brasil, estava nos Estados Unidos, mas de formas muito diferentes. E, em algum momento, que eu não lembro agora qual exatamente, você diz, curiosamente ou paradoxalmente “eu acabei me politizando mais nos Estados Unidos” ou “organizando a coisa política dos Estados Unidos”, que era, claro, em uma visão de esquerda tradicional, era demonizado, mas era o momento em que estava a luta dos direitos civis, luta antirracista, organização do movimento feminista, a militância que ainda não se chamava LGBTQIA +, as coisas estavam ali. E, de alguma forma, você naquele momento está prestando atenção nessas coisas que o intelectual brasileiro, sob uma ditadura muito severa, não estava focado direito. Queria que você falasse um pouco sobre essa… Porque há um conflito aí também.

SS: 
Eu não diria conflito. Quer dizer… Em relação ao Brasil, sim.

PRP: 
Sim, em relação ao Brasil.

SS: 
É, inclusive, o João recolheu algumas cartas do Ezequiel, para mim, na época, que falam exatamente: “não voltar, por favor, não volte, fique por aí.” E é onde ele narra outras coisas, tem algumas cartas que estão lá, etc. Mas o que eu acho, para dizer a verdade, esse tipo de relacionamento, quer dizer, não há conflito, o que eu acho importante é que, quando eu falei de gramática do Hélio, eu estava me referindo também, talvez, a um lado meu muito curioso, porque eu sou uma pessoa muito obediente ao pai. Eu perdi minha mãe com um ano e meio. Então, tendo perdido a mãe com um ano e meio, eu fui sempre muito obediente ao pai. Então, eu sou muito bom profissional.

PRP: 
Chefe de departamento.

SS: 
Fui até chefe de departamento dos Estados Unidos. E, na medida que esse profissionalismo é curioso, é que nele pode vir embutido uma ideia contraditória, que é você querer compreender por que a política é tão importante. E aí você se atualiza numa sociedade que não é a sua. Como eu falei, por exemplo, em Albuquerque, um dos meus melhores amigos, que era meu aluno, por coincidência, era índio, indígena. E, um dia, ele me chamou para ir à casa dele jantar. Porque eu tinha dado a carta de Pero Vaz de Caminha em aula, onde eu falava de indígenas, do neocídio, etc. Então, de repente, eu estava dentro de uma comunidade indígena dos Estados Unidos, em Albuquerque, que lá é o antigo México, e eu estava no antigo México antes de estar em uma comunidade indígena no Brasil. E sabendo mais sobre aquilo do que nós sabíamos. Então, de tal maneira que me vem um grande interesse — e aí complica — por Antonin Artaud, que tinha visitado os indígenas tarahumaras, e eu vou escrever um livro sobre ele que se chama Viagem ao México. Entende? Para você ver como essas cambalhotas, no fundo, são cambalhotas intelectuais, quase circenses, essas cambalhotas que acabam, em virtude de um certo profissionalismo, elas acabam rendendo uma coisa que, aparentemente, não deveriam ter rendido. Deveriam ter sido recordações. É nesse sentido que eu digo que eu não gosto de recordações. Eu gosto de dar uma outra cambalhota sobre aquela cambalhota.

PRP: 
São várias cambalhotas e não parou.

SS: 
Ainda não. Quer dizer… faço pilates.

PRP: 
O pilates é um elemento muito importante do livro. Toda hora que as perguntas do João são desagradáveis, ele fala: “acabou, está na hora do pilates.”

SS: 
É, porque eu tenho um bom currículo lattes, e tem também um bom currículo pilates.

PRP: 
Isso é fundamental, para dar cambalhota.

SS: 
Para dar cambalhota, você tem que ter os dois currículos. As duas coisas.

PRP: 
É inevitável que toda essa conversa que estamos tendo aqui fale da biografia, da reelaboração da biografia, de o que fazer com esse material biográfico. E a gente vê um momento em que esse elemento biográfico vem sendo muito explorado a ponto de se chamar alguma coisa como “autoficção”, né? O filme novo do Almodóvar, na França, se chama Autoficção. Eu queria que vocês falassem um pouquinho de como vocês veem isso que está acontecendo hoje. E o Silviano como um bom leitor, eu acho que poderia… Como você vê isso que está rolando hoje? O protagonismo da primeira pessoa.

SS: 
Eu acho que isso, para falar a verdade, eu acho que isso vem de Machado de Assis.

PRP: 
É? Como? Vamos lá.

SS: 
Na discórdia dele em relação a Eça de Queiroz. Quando ele tem uma discórdia com essa de Queiroz, que tinha um estilo realista, naturalista, terceira pessoa, objetiva e quase científica. E ele decide escrever um livro em primeira pessoa, com toda a subjetividade posta à luz, inclusive com muita informação sobre discurso sexual, que é extremamente importante ali. Entende? E ele… Por quê? Porque a grande questão de Machado de Assis não é a escravização, porque esse livro já está escrito em 1881. A grande questão é o preconceito, e o preconceito é uma questão subjetiva. Ele é sentido de maneira diferente por cada pessoa. E pode ser tão diferente no caso da homossexualidade quanto no caso do escravizado ou do genocídio. A questão do preconceito é, sobretudo, uma questão subjetiva. Ela não pode ser lida objetivamente. 

Objetivamente, se ela for lida objetivamente, você perde aquilo que é o mais importante do sofrimento, que é a dor no coração. Então, nós temos… Haveria necessidade de surgir nesse momento, Estava se vendo que haveria necessidade, nesse momento, de surgir um grande caminho que misturasse a autobiografia com a ficção, através da subjetividade. Só que, até então, essas coisas eram pouco esclarecidas. Mas, se você pega… Quer dizer, eu já citei o nome de Joyce, por exemplo. Se você pega o Joyce, o primeiro do Joyce, ele é totalmente autoficcional. Quer dizer, isso não é uma invenção de hoje.

PRP: 
É Um retrato do artista quando jovem.

SS: 
É Um retrato do artista quando jovem, que é o aprendizado dele em um colégio jesuíta, em Dublin. Se você pega o Ulisses, tem todo um lado autoficcional lá que pode ser provado com a bibliografia que a gente tem hoje. Porque tudo isso era muito, vou usar uma palavra até divertida, enrustido. Tudo isso era muito enrustido. Então, não aflorava. Saiu do armário. Quer dizer, é um vocabulário imenso e muito atual. E não é gratuito que ele seja atual. Ele é atual exatamente porque ele traduz algo que está acontecendo. E é algo que essa literatura, essa nova literatura, pode tentar expressar, entende? Sem o discurso objetivo, porque o discurso objetivo, o historiador faz melhor, entende? O historiador, o cientista social, vai fazer muito melhor. E o literato…. O escritor é aquele que adivinha o futuro, em 1881 Machado já adivinha. E a grande questão não é saber se Brás Cubas é preto ou moreno, a grande questão é saber que ele já tem na cabeça de que a questão é o preconceito, não é mais a escravização. E daí o pouco interesse que ele dá para a famosa assinatura da Princesa Isabel.

PRP: 
Da Lei Áurea.

SS: 
É, exatamente, porque a questão ele vê de uma maneira totalmente visionária, a beleza do livro só pode ser compreendida nos dias de hoje. Até então, nós analisávamos dentro da linha de Eça de Queirós, o que é um pouco mentira, porque a sociedade de Machado de Assis, eu acho muito mais proustiana, porque é uma sociedade de corte, gente. Não tenhamos vergonha de dizer. É uma sociedade de corte. E o grande argumento que faz o Lobo Neves ganhar a Virgília e o Brás Cubas perder está lá no capítulo que se chama “Marquesa”, porque eu serei marquês. É a carta da aristocracia que ele não pode jogar na mesa. E, não podendo julgar a carta da aristocracia, ele perde Virgília, e ele contra-ataca, e ele vai ser o amante. Inclusive, o que foge completamente do esquema flaubertiano, com casa montada para amante, com dona Plácida. Quer dizer, a gente vai vendo, então, que é de uma inteligência extraordinária. E em que bairro? No bairro mais miscigenado do Rio de Janeiro, que é a Gamboa.

PRP: 
É onde se chama a Pequena África.

SS: 
A Pequena África de um lado, e o cemitério dos ingleses do outro. Entende? Quer dizer, então, aí a gente vai percebendo como até a geografia, quer dizer, um põe a casa no melhor bairro do Rio de Janeiro, o outro põe a casa na Gamboa, e com Dona Plácida, que é um nome maravilhoso. Quer dizer, você vê o amante. E, sobretudo, o mais genial em Machado de Assis, é que ele estava numa sociedade… Quer dizer, é claro que ele estava falando de uma sociedade de corte. Todos os personagens têm um upgrade intelectual. Não existe personagem mais inteligente na literatura brasileira que Brás Cubas. Não existe mulher mais interessante que Virgília, na minha opinião. Não é Capitu, é Virgília. Não existe mulher mais interessante. E não é à toa que é Virgília, porque ele brinca muito com a Virgília. Ela é épica, a outra não é épica. E não existe também personagem tão inteligente de marido quanto o Lobo Neves. Vejam o personagem de marido na linha flaubertiana. São todos débeis mentais.

PRP: 
Charles Bovary.

SS: 
Ali não, porque o jogo, o buraco é mais embaixo, entende? Quer dizer, não é um jogo rasteiro, é um jogo de sociedade de corte. E isso é que é fascinante Machado de Assis. E a gente esquece, fica no liberalismo europeu, não sei o quê e tal, e esquece que ele inventa o Brasil naquele momento. E é por isso que eu pude dizer que, se você for ver essa questão da autoficção, hoje você terá que recorrer a ele. Ele está fazendo autoficção o tempo todo, mas, de maneira nenhuma, você vai descobrir. Se você começa a ler, você vai ver que o narrador seguinte dele vai ser um funcionário público aposentado, o Conselheiro Aires. E o Conselheiro Aires, os dois livros dele, não saem de 88, 89. Um é Esaú e Jacó, que é a metáfora para 88, 89, monarquista ou republicano. E o outro é o diário íntimo dele, que é 88, 89.

PRP: 
Que é o Memorial de Aires.

SS: 
Memorial de Aires.

PRP: 
Quer dizer, você vê, então, que não existe uma pessoa que melhor compreendeu o século 19. E, tendo compreendido o século 19, você compreendeu o século 20 brasileiro, porque a gente não deu muito passo além. Eu esqueci de dizer antes, mas o Silviano comentou que o João teve acesso a todos os papéis do Silviano, ou a boa parte dos papéis, dos arquivos, cartas, esquemas de aula, uma documentação incrível. E, acompanhando isso, você vê que tem muitas surpresas ali, aparece muita surpresa. Eu queria saber um pouco, você é uma pessoa tão familiarizada com a obra do Silviano, o que te surpreendeu ali? E você, Silviano, o que te surpreendeu nesse mergulho do João? Você pode dizer que você teve uma grande surpresa em relação às suas coisas?

SS: 
Eu aprendi muita coisa em relação à minha família.

PRP: 
É? Fala um pouquinho.

SS: 
Eu perdi minha mãe com um ano e meio, e a minha mãe morreu de eclâmpsia. Então, o Haroldo, que é o meu irmão mais novo, e eu ficávamos no quarto. Meu pai não queria que o nosso padrinho nos levasse para a casa dele. Nós éramos sete nessa época, meu pai se casa de novo. Então, ele contratou uma senhora italiana chamada Sofia, que eu achava a pessoa mais maravilhosa do mundo, entende? E me dava banho na bacia, aquelas coisas que você pode imaginar. Linda, uma mulher linda, uma italiana linda. E eu escrevi, inclusive, autobiografia, uma história de família, em que ela é, realmente, aquela descoberta de uma criança, de um corpo feminino, você não tem o da mãe, você não tem esse relacionamento íntimo com o corpo feminino. Então, eu escrevi isso e achava muito bonito. Aí meu irmão foi perguntar ao meu irmão mais velho: “você conheceu Sofia?” “Claro, Sofia vivia lá com a gente” “E quem era a Sofia?” “Era amante do papai.” Isso é o primeiro ponto de suspiro.

PRP: 
Foi agora?

SS: 
Foi agora, foi agora. Muita coisa nessa linha. [Risadas]

PRP: 
Acho que está exagerando um pouquinho no acaso.

SS: 
Não, não. O João pode dizer.

PRP: 
Não você exagerado. O acaso está exagerando, não você.

JPB: 
Quando o Drummond fez aquela antologia poética dele, ele tem uma parte dela que chama Família que se escolhe. E o Silviano, acho que ele já falou isso um pouco, ele fez a família dele. E, realmente, as questões familiares, eu acho que nem só para o Silviano, mas eu acho que isso é uma coisa muito brasileira e muito mineira. Tem até uma frase do Otto — Humberto me corrige se não for dele, que conhece tudo do Otto, era amigo do Otto — mas eu acho que é uma frase que resume muito bem isso, que diz que o mineiro nunca briga e nunca faz as pazes também. E a família do Silviano era bem isso também. Ninguém era brigado, mas também ninguém falava com ninguém. Aí você vai juntando. E o José, que até morreu agora recentemente, ele era o mais velho, ele tinha uma diferença de idade que ele conseguia perceber coisas dentro da casa que o Silviano não percebia. E também tem essa coisa, como o Silviano é o ficcionista da família, tudo que ele escrevia, ele falava: “esse cara está viajando, essa é a viagem dele, o Silviano inventa demais”. Tudo que você conversa com a família, eles acham que é viagem do cara. Então, eu, pura e simplesmente, fiz um trabalho como jornalista, e a gente é meio que detetive de polícia, civil, a gente investiga as coisas. Não acredita e vai atrás.

SS: 
O João conseguiu estabelecer, inclusive, toda… Porque, obviamente, quando meu pai casou, cinco anos depois, a primeira coisa que ele fez foi mandar embora a Sofia. E havia essa coisa meio nebulosa na minha cabeça, então o João fez a biografia da Sofia, ela foi para outra cidade, nunca se casou e por aí foi. Quer dizer, eu não imaginava a continuidade da vida dela, porque corria dentro de casa que ela já tinha entrado no convento.

JPB: 
Eu fui atrás do convento.

PRP: 
Você foi?

JPB: 
Na verdade, foi só isso. Ela era uma moça que foi morar na casa para tomar conta dele, porque o pai perde a mãe dele, com sete filhos, imagina. O Silviano tinha um ano e meio. E aí ele traz essa moça para cá, e aí vira aquele negócio de cama, mesa e banho. Era isso, basicamente.

PRP: 
Revelações.

SS: 
É uma coisa… Quer dizer, daí que a autoficção, eu acho que está correta em lugar de biografia. Porque tem um lado, em toda biografia, tem um lado ficcional muito grande.

PRP: 
Mais ou menos assumido.

SS: 
É, que funciona de várias maneiras. Porque a biografia, no fundo, é um verbete de enciclopédia aumentado. Claro, vai ter a infância, vai ter depois a juventude, depois vai ter casamento, vida profissional, realizações, etc. Quer dizer, basta pegar uma enciclopédia, o [Antonio] Houaiss é ótimo para isso, porque, inclusive, já a enciclopédia do Houaiss é maravilhosa, porque a enciclopédia do Houaiss já diz que a biografia tem que ser feita pelo leitor da enciclopédia e não pelo enciclopedista. Porque tem o primeiro volume, que é índice, onde tem tudo o que está no livro. E o restante, no índice, se você pegar Getúlio Vargas, para conhecer Getúlio Vargas, você vai ter que ler pelo menos 15 verbetes. Vai ter que ler verbete Rio Grande do Sul, verbete café, estado novo, totalitarismo, não sei o quê, etc. E todas essas questões, se você, de repente, entende, você é que está montando essa história de Getúlio Vargas. Ele dá todos os elementos, e uma autoficção dá todos os elementos para você, por sua vez, como leitor inteligente, também montar uma vida, e de maneira muito mais imaginativa, estamos falando de literatura agora, de maneira muito mais imaginativa, porque é uma vida ficcional. Então, você pode elaborar a sua própria vida através de uma vida ficcional, como a gente faz normalmente lendo romance. 

Mas tem um lado duplo dessa vida ficcional, porque ela já está julgando com a autobiografia e já está julgando com a ficção. Então, você entra num determinado ambiente que dá uma possibilidade… Sobretudo, em uma sociedade que já conhece bastante bem psicanálise, já tem cursos e mais cursos, televisão que fala disso, já tem uma possibilidade de entender melhor a própria questão da subjetividade, e por aí vai adiante. Então, eu acho que essa subjetividade que surge de uma espécie de rompimento do paradigma europeu-brasileiro, em Machado de Assis, é importantíssima, porque a sociedade brasileira tem tais diferenças e são tão grandes as diferenças em relação à cultura europeia que seria impossível escrever um romance aqui repetindo Madame Bovary. A nossa sociedade é outra, tem coisas que nem passam pela cabeça de um francês ou de um europeu. Entende? E você vai vendo que, com uma percepção dos grandes romancistas, é exatamente trabalhar a diferença e não a semelhança. O grande romancista é esse, é o que trabalha a diferença.

PRP: 
Os próprios modernistas.

SS: 
Sim, o próprio Mário de Andrade é o primeiro à frente a dizer o que está faltando é conhecer o Brasil. Quer dizer, ele vai dizer que nós padecemos da doença de Nabuco. Ele vai dizer numa carta de 1924 para Carlos Drummond de Andrade.

PRP: 
A doença de Nabuco está em Paris, não é?

SS: 
É, é claro. É um capítulo, “Atração do mundo” do Minha formação, que é um capítulo que eu gostaria que todos lessem. Minha formação de Joaquim Nabuco, no capítulo terceiro, “Atração do mundo”. E é essa atração pelo mundo que faz com que a gente queira ser mais cópia do que diferente.

PRP: 
E aí a biografia está misturando isso tudo.

SS: 
A autoficção está, não a biografia. Ela está misturando esses dois elementos, que é o mesmo e a diferença. E apagando os limites. E, ao mesmo tempo, constituindo um entre-lugar, que não é lá nem cá. Não é à toa que esse texto meu de 71, Entre-lugar, tem um resto de sucesso, porque ele traduz uma coisa que a gente deveria ter interesse em conhecer, não é o mesmo pelo mesmo, nem o outro pelo outro, mas como é que isso se dá no entre-lugar. O entroncamento é em um outro lugar. E esse entre-lugar é que é rimbaudiano, je est un autre, eu sou um outro. Quer dizer, é essa mistura de ser um eu e um outro, de trazer em si um eu e um outro.

PRP: 
Eu jamais imaginei que isso fosse chegar a um lugar tão perfeito na conversa toda. Eu acho que a gente fechou muito bem. Eu queria agradecer demais a todos vocês, ao Silviano Santiago e ao João Barile. Obrigado.

SS: 
Boa tarde. Muito obrigado.

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o nosso novo quadro do 451 MHz, o Livro Marcador. Nele, a gente convida grandes autores e grandes leitores em geral para compartilhar qual livro marcou a vida deles. Pode ser a leitura que despertou para a escrita, o livro mais emocionante que já leram, aquele que eles admiram tanto que gostariam de ter escrito, um que acompanhou algum momento importante da vida, enfim, um livro inesquecível.

No episódio de hoje, quem conta pra gente qual foi o seu livro marcador é a cineasta, atriz e apresentadora Marina Person. A gente falou com ela n’A Feira do Livro 2026, lá na praça Charles Miller, no Pacaembu, em São Paulo. Vamos ouvir.

Marina Person [MP]:
Assim que eu saí da MTV, eu estava numa crise um pouco existencial. Eu fiquei dezoito anos trabalhando na MTV, sendo que na minha formação, a minha grande aspiração era fazer cinema e trabalhar com cinema de um outro jeito que não fazendo reportagens como eu fazia na MTV, dentro do Cine MTV. E aí, como é isso? Dentro da MTV eu fui falando de outras coisas, música, comportamento e cultura de uma maneira geral, acabei ficando muito tempo lá. Mas quando eu saí, me deu uma crise, de falar assim: “nossa, será que eu passei esses anos todos? Será que valeu a pena?” E aí eu ganhei o Só garotos, da Patti Smith. E esse livro, nossa, foi super importante pra esse momento, acompanhar um pouco a história dela e do Robert Mapplethorpe, daqueles jovens que tinham essa grande uma certeza do que eles seriam na vida e movidos por uma grande paixão, que era justamente a vocação deles pra arte. Então, foi super importante entrar naquela história, que me colocou o mundo numa perspectiva diferente, foi bem importante. Quem me deu o livro foi meu cunhado, o Flávio Moura.