Transcrição: Amelinha Teles e Camilo Vannuchi no podcast 451 MHz

Este programa, que foi ao ar na véspera do primeiro turno de mais uma eleição decisiva para a democracia brasileira, é uma homenagem à escritora e ativista Amelinha Teles, morta em 15 de setembro. Ela e o jornalista e escritor Camilo Vannuchi falam sobre a luta para que a história da ditadura militar não seja apagada, em conversa gravada n’A Feira do Livro 2026. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW] : 
Oi, está começando o episódio 215 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista 451. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Amelinha Teles [AT]: 
A nossa democracia ou a nossa sociedade democrática, ela só vai ser alcançada, de fato, com as mulheres. Sem dúvida nenhuma. E tem uma razão, porque as mulheres são mais da metade da população.

As mulheres são mais oprimidas em qualquer população do mundo. As mulheres são mais oprimidas. E, evidentemente, o identitarismo veio para, digamos assim, para deixar mais evidente que as mulheres não são iguais, elas são desiguais.

PW: 
Essa voz que você acabou de ouvir é da já saudosa Amelinha Telles. Eu já vou te falar um pouquinho mais sobre ela, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com apoio da Lei Rouanet. E agora eu tenho um recado d’A Feira do Livro pra você.

É isso, pessoal. E hoje o recado que sou eu quem vai dar. Eu queria te convidar a se inscrever lá no nosso canal do YouTube d’A Feira do Livro. É isso mesmo, A Feira do Livro, que é o festival literário que a gente realiza todo ano aqui no feriado de Corpus Christi em parceria com a Maré Produções, ela tem um canal no YouTube que já tem quatro temporadas inteiras, quatro edições d’A Feira do Livro já estão publicadas lá no nosso canal.

Acabaram de publicar os vídeos da edição de 2026 e você pode ver ou rever ou convidar os amigos para ver os nossos grandes autores que foram convidados em 2026. Ana Maria Machado Frei Betto, Pilar Quintana, Carla Madeira, Silviano Santiago, Sandro Veronese, Mariana Salomão Carrara Reinaldo Moraes, Rui Tavares e também tem grandes descobertas, como por exemplo o Fernando José de Almeida, que foi o mais vendido d’A Feira do Livro em 2026 com um livro muito comovente chamado Elogio à saudade. 

Tá lá no YouTube d’A Feira do Livro essa conversa e mais outras sessenta conversas pra você curtir enquanto não chega a próxima edição então acesse youtube.com/@afeiradolivro e reveja ou descubra as conversas que aconteceram na nossa última edição.

O programa de hoje é uma homenagem à escritora, educadora popular e ativista de direitos humanos Maria Amélia de Almeida Telles, a Amelinha Telles. Ela morreu no dia 15 de setembro, mês passado, aos 81 anos, e foi uma das principais vozes contra os crimes cometidos pela ditadura militar aqui no Brasil.

A Amelinha era militante do PCdoB, o Partido Comunista do Brasil, quando foi presa aos 27 anos junto com o marido, César Augusto Telles. Ela foi submetida a sessões de tortura comandadas pelo major do Exército, Carlos Alberto Brilhante Ustra, no DOI-COD de São Paulo.

Os filhos dela, que na época tinham quatro e cinco anos, também foram sequestrados e levados para assistir os pais serem torturados. Outro tipo de tortura, em cima de criança. A Amelinha narrou essas memórias no livro Contos da sela três, que foi escrito em 1973, durante o tempo que ela passou presa.

O livro só foi lançado cinquenta anos depois, em 2024, pela editora Ema. Em 2005, a família Telles moveu uma ação judicial contra o brilhante Ustra, que era um herói do ex-presidente Jair Bolsonaro. E depois de três anos, ele se tornou o primeiro agente da ditadura a ser declarado torturador pela Justiça.

A Amelinha também foi uma importante ativista feminista. Ela participou do jornal Brasil Mulher, na década de 70, e publicou livros fundamentais para a gente entender o movimento feminista brasileiro, como Breve história do feminismo no Brasil, de 1993, e O que é violência contra a mulher, de 2002, ambos lançados pela editora Brasiliense.

Ela também publicou Feminismos: ações e histórias de mulheres, que saiu em 2023 pela Alameda Editorial. Para celebrar a vida e o legado da Amelinha, a gente publica hoje a mesa de que ela participou n’A Feira do Livro desse ano, lá na praça Charles Miller, em São Paulo.

Ela conversou com o jornalista e escritor Camilo Vanucchi e com a mediadora Juliana Borges, que é colunista aqui da Quatro Cinco Um, sobre a importância de lutar pela memória das vítimas da ditadura. E no final desse episódio, você vai poder descobrir qual foi o livro que marcou a vida da jornalista e apresentadora Roberta Martinelli no quadro Livro Marcador.

E agora vamos lá para a primeira parte da conversa da Amelinha Teles e do Camilo Vannuchi com a Juliana Borges.

Juliana Borges [JB]: 
Primeiro quero começar agradecendo demais a Amelinha, demais ao Camilo, por estarem aqui com a gente. Eu me sinto honradíssima com a tarefa de mediar essa conversa entre vocês dois, agradecer também ao Paulo, à toda a equipe da Quatro Cinco Um, que eu já falo assim [que] é minha casinha, minha casinha literária. Então estamos todos em casa e, eu acho, pra falar de um tema importante, ainda é muito atual, que é a luta pela democracia. O que significa a luta pela memória.

Então, assim, sem mais delongas, vamos para o nosso papo, tá bom, gente? Mas eu só queria fazer uma introdução, porque quando eu propus essa mesa para a equipe aqui d’A Feira, eu tinha acabado de escutar uma reflexão. E escutar mesmo, assim, com essa coisa de rolar no Instagram me apareceu uma entrevista da Hannah Arendt quando ela falava do julgamento de [Adolf] Eichmann, e ela falou que uma das coisas daquele julgamento, que foi mais importante do que julgar o Eichmann, foi ela descobrir que os grandes horrores políticos, as grandes tragédias políticas, nem sempre são produzidas por monstros extraordinários.

Então ela falava que, muitas vezes, são pessoas comuns inseridas nas instituições comuns, que passam a cumprir ordens sem refletir. Então ela falava dessa questão da troca da consciência pela obediência, e fazia com que pessoas comuns produzissem atrocidades. E aí ela falava que o que tornava possível isso não era em si essas pessoas, mas uma burocracia, uma linguagem das instituições que continuavam apesar daquele julgamento, continuavam a existir.

Por isso, eu acabei pensando em propor essa mesa aqui hoje. E aí a gente deu o nome pra essa mesa de “Lutar para lembrar”, com essa ideia de que luta é fazer lembrança, é construir lembrança o tempo todo.

Então, queria que vocês começassem falando um pouquinho, que momento da trajetória de vocês ficou claro essa questão de que lembrar por si só não era, não bastava era preciso lutar pra que determinadas histórias não desaparecessem, né, eu acho que isso tá no constante da vida da Amelinha, mas eu acho que isso também passa pelas produções que o Camilo escreve e formula, então essa relação da lembrança com a luta, da importância da gente seguir insistindo nessa memória e em contar essas histórias, que momento assim vocês falaram não, essas lutas estão ligadas e a gente precisa o tempo inteiro lembrar as pessoas pra que não se repita.

AT: 
Gente, boa tarde, boa tarde aqui a Juliana e o Camilo, amigos, amiga e amigo, e boa tarde a todas vocês que estão aqui, eu agradeço, sempre que eu agradeço, de terem, assim, deixado o domingo lá fora com o sol muito bonito, entrado aqui pra ouvir a gente, eu agradeço, porque ainda que precisamos de ouvir muito, mas eu sei que é difícil.

E agradeço aos organizadores dessa feira de ter nos convidado e colocado essa mesa. Eu sou uma pessoa militante de direitos humanos, militante feminista e de há muito tempo. Eu tenho 81 anos, estou velhinha [risos] Então já faz tempo que eu estou nessa luta e eu penso, eu acho que o que me ensinou que a gente devia inclusive escrever porque nós fazíamos a história quer queira, quer não às vezes a gente faz até com má vontade mas está fazendo a história.

Agora, registrar a história tem bem menos a gente não vê esse trabalho nem na academia nem fora da academia muito quando a gente registra algo da ditadura militar, eu estou falando eu me refiro sempre a ditadura militar de 1964 a 1985 porque eu sempre vivi aqui no Brasil fui presa política passei por tudo aquilo ali que vocês já ouviram falar agora quem me ensinou foi a própria ditadura, porque eu vi como que a ditadura mentia.

AT: 
A ditadura mentiu o tempo todo pro povo brasileiro. Ela deixou todo mundo às escuras, entendeu? No obscurantismo. Então, matando gente, torturando gente, [enquanto] tem a Copa [de 1970], esse é o Brasil que vai pra frente, “pra frente Brasil”. Pra frente Brasil como? Tanto é que quando ela chega no final dos anos 80, ela chega desgastada por ela mesma. É claro que nós lutamos sempre, mas ela não tinha mais condições.

Os militares tiveram que se afastar um pouquinho — pelo menos disfarçadamente — do poder político, porque estava de mais da conta. Eles não estavam dando conta de enganar tanto, de falar tanto, de mentir e sustentar. E a grande mentira, o milagre econômico, o achatamento salarial, o aumento da inflação, que eles alteravam esses índices. Então, eu, dentro da cadeia, vi uma das cenas que me marcou. 

Eu falei: eu tenho que escrever, isso aí tem que ser escrito. Eu fui testemunha também de um assassinato dentro do DOI-Codi, que foi do caso Nicolau Daniele. E, passados uns dias, eles me mostram — até o capitão Ubirajara [Aparecido Laertes Calandra] — um jornal escrito assim, bem grande, com a foto do Daniele torturado. Ele dizia assim: “Terrorista morto em tiroteio”. Eu li, assim, falei: gente, como um “terrorista morto em tiroteio?” . Esse aí é o Daniele, né? Aí eu falei com ele: mas como que foi em tiroteio se ele foi morto aqui nessa sala?

Eu estava do lado da sala onde ele tinha sido morto, os últimos momentos de vida dele estavam ali. Ele falou assim: “É para você ver que aqui vocês morrem do jeito que nós queremos e damos a versão que nós queremos sobre as suas mortes”. Então, quer dizer, a versão falsa. Eles davam versão falsa para os assassinatos sob tortura que eles cometiam dentro do DOI-Codi ou de outros órgãos policiais, ou até nessas casas de extermínio. Eles inventam uma história. Eu fiquei muito mal com essa informação, e ali eu constatei. Ele falou assim: “Eu estou te mostrando isso porque você pode também receber uma manchete como essa. Amanhã pode ser você”. E quando ele falou isso, ele saiu e falou: “Pode levar ela”.

Levar ela para onde? Para o pau de arara. Era a senha para ir para o pau de arara. Ele estava me avisando: você vai, você pode sair viva ou morta daqui, não sabemos. Então, eu sempre pensei: eu tenho que contar isso, porque se eu não contar isso…

Quantas versões falsas tem da história do Brasil? Quantas? Porque no Estado brasileiro é fundante — no Estado brasileiro estrutural — a violência de Estado. Não é por acaso que aqui se passaram quase quatrocentos anos do escravagismo. Por quê? Com violência. Ninguém se torna escravizado assim. Agora eu vou ficar por aqui mesmo. Não é assim, a gente sabe. E, posteriormente, a própria República, nasce um golpe. E a gente, nós, amamos a República. Quem é que não ama? Nós queremos uma República. E a gente ama a democracia. E a gente todo dia defende a democracia, mas ela vem toda hora sendo solapada.

Inclusive, a própria Comissão Nacional da Verdade, que foi criada muito posteriormente a esses fatos, e a gente ouviu, ou viveu, conforme for, a gente vê que ela teve um período para investigação muito curto na história. Quer dizer, muito curto, não, desculpa, muito longo. Pelo tempo de duração que ela teve. Porque ela deveria pesquisar, investigar, de 1946 até 1980, 80, 79, não, 88, até a Constituição.

Agora eu me confundi um pouco, mas é um período longo. E aí depois ela vai ter um período de funcionamento que é de 24 meses, depois se estende um pouquinho mais, dá 30 meses, dois anos e meio. Então ela não consegue, ela não tem tempo para investigar a própria história, [da maneira] como foi criada a Comissão Nacional da Verdade. Muita gente aqui não conhece a história de como ela foi criada, dos embates que houve, das dificuldades que foram muitas.

E precisamos saber disso, precisamos conhecer a nossa história. Então, para mim, a minha própria vivência política me mostra o seguinte, nós estamos fazendo história, mas temos que registrar e estudar a história do Brasil, recuperar essa história para a gente realmente poder consolidar uma democracia.

Camilo Vannuchi  [CV] : 
Boa tarde a todos e todas. Obrigado pela presença. Fiquei pensando, Amelinha, no que você estava falando do jornal, da notícia do jornal. Teve gente que leu a notícia antes de morrer da morte de si mesmo. Publicava antes de executar. Ju, eu acho assim, eu sou filho e sobrinho de presos políticos primo em segundo grau de um morto pela ditadura em 73 o Alexandre que você mencionou então um pouco tem a ver de onde que eu vim de onde que a gente vem um pouco essa história também de da escravidão quer dizer, a África é tudo uma coisa só só tem um povo lá de onde?

E do apagamento que a história insiste em construir em diferentes momentos da história mas eu acho, para responder sua pergunta que eu passei a entender a importância e trabalhar com a ideia de memória e verdade pensando na construção do futuro.

Eu estava com a Amelinha, dez anos atrás, em 2016, numa sala do Arquivo Histórico de São Paulo, terminando de elaborar o relatório da Comissão Municipal da Verdade, que foi de 2014 a 2016. E a gente estava — eu, ela, Adriano Diogo, Firmino Feca, Audálio Dantas e tal —, num dos dias que a gente estava lá, a gente estava vendo o julgamento do impeachment da Dilma Rousseff. Acho que foi agosto de 2016, dez anos atrás, a gente tinha até setembro para entregar o relatório, acabou entregando em dezembro — também teve três meses de extensão do prazo.

Ali a gente começa a perceber… eu vou falar de mim, não vou falar pelos outros, mas eu cresci achando que a democracia estava consolidada no Brasil. Eu cresci achando que a gente não ia ter que defender a democracia, a gente ia ter que caminhar por uma democracia para onde a democracia não tinha chegado ainda, batalhar por uma democracia de alta intensidade. De repente a gente teve um golpe de Estado, civil, parlamentar, midiático, tudo isso. E o começo de um processo de ascensão de pessoas, de grupos políticos, que tinham como líder uma pessoa que dizia na televisão que era a favor da tortura.

E que a ditadura tinha que ter matado muito mais do que matou. E que depois, que o livro de cabeceira era de um torturador, do Carlos Alberto Brilhante Ustra, e depois recebe o Major Curió, no Palácio da Alvorada, as gargalhadas, que foi o responsável pelo extermínio na Guerrilha do Araguaia.

E eu, professor, também comecei a me incomodar muito. já me incomodava mas eu comecei a me incomodar demais ao lidar com pessoas que tinham nascido no Lula 1, no Lula 2 em 2002 que já são deste século que não viveram que não sabiam de muitas coisas que a gente estava falando ali nos relatórios das comissões da verdade nas militâncias e com essa narrativa de que a ditadura era boa, naquela época tinha segurança, a educação pública era melhor e gozado com a minha família, nunca ninguém foi preso, porque eles eram do bem, eles não tinham não eram terroristas.

Então, para mim, eu acho que caiu a coisa assim: olha, eu vou trabalhar com isso aqui porque eu preciso de alguma forma ajudar, o mesmo que andorinha, levando água ali no bico, a mostrar que… olha, deixa eu contar um negócio para você: não foi assim, não era bom, porque lei e ordem… começa que ninguém obedeceu a lei ali. Amelinha, quando foi torturada e presa, não foi obedecendo nenhuma lei. Foi contra a lei a prisão e a tortura dela, e essa coisa que a gente vive constantemente de números… um dos meus trabalhos sobre a vala de Perus, 1.049 ossadas retiradas de uma vala clandestina num cemitério municipal na periferia de São Paulo, ali devem ter vinte militantes políticos, podendo chegar a 42.

A conta não fecha: como é que tinha 1.049? Que Estado é esse que desapareceu com… não eram os guerrilheiros ou “torturadores”, ou o que quer que seja, em 49? São os mortos da Rota, esquadrões da morte, aqueles da necropolítica, aqueles que não fazem falta, aqueles que incomodam, aqueles que podem desaparecer.

Eu acho que registrar a memória, para terminar aqui essa minha primeira fala, é isso, é uma ideia de vamos colocar pingos nos is, porque a gente tem que pensar não no passado só, mas o que a gente vai fazer com isso para o futuro com as polícias estava tendo uma formatura de PM na frente, mas que educação que eles estão tendo que tipo de canto que eles fazem o que eles dizem ao cantar nos treinos que tipo de tratamento que vai ter ao prender uma pessoa ao bordar uma pessoa na rua e que democracia que a gente vai conseguir construir a partir de tudo isso obrigado

JB: 
Bom, enquanto vocês falavam, eu fui pensando em… eu sou conhecida já na Quatro Cinco Um por, [ao] escrever, preparar muitas perguntas. Enquanto vocês falavam, eu fui pensando em outras. Nossa, como eu não pensei nisso, velho. Mas vamos que vamos. Vamos aqui que já tem bastante coisa. Mas eu acho que uma das coisas, claro, com a Amelinha aqui com a gente, uma das coisas também que ficou muito forte pra mim enquanto eu lia também o livro do Camilo e tal, construindo a ideia da nossa mesa aqui, foi de trazer também um debate sobre a participação das mulheres nesse processo todo de resistência, né? 

Acho que a gente passa por uma — isso é até uma coisa que eu queria perguntar, ia perguntar no privado pra Amelinha, mas vou jogar aqui —, assim, o que a Amelinha pensa dessa coisa de ficar chamando de identitária, sabe? A gente é identitária e tal… Eu fico falando: gente, isso é um absurdo tão grande, porque se você olha a história de resistência no país, a história de construção da democracia, as mulheres estão construindo projetos de país, assim, o tempo todo, né? Então, assim, eu acho acho que a Amelinha, a Sueli Carneiro, elas não merecem isso, sabe?

Depois de construir a vida toda, chega em 2026 e alguém falar “isso é coisa de identitária”, sabe? Eu acho até desrespeitoso. Mas, enfim, tirando o meu desabafo aqui com vocês, no livro também do Camilo, no Nunca mais, tem uma figura que é muito importante que é a Eny Raimundo Moreira. E aí a gente traz a Amelinha também, que está presente em tantas lutas.

Então, a gente está falando de mulheres que ocuparam e que ocupam essa linha de frente de defesa da democracia. Então queria que vocês falassem um pouco: como a Amelinha pensa essa relação entre mulheres, democracia e resistência que eu sei que está no dia a dia da militância dela, mas também o que o Camilo pensa que essas trajetórias também nos ensinam para pensar a democracia, porque tantas vezes são as mulheres que assumem essa tarefa de lembrar cuidar, denunciar, reconstruir quando a violência de Estado atravessa a vida coletiva.

Então, queria que vocês trouxessem um pouco mais essa.. eu citei a Eny, mas [queria] que o Camilo também trouxesse outras mulheres, que a Amelinha também trouxesse essa memória de outras mulheres que estão construindo um processo de resistência. E o que vocês pensam da contribuição que essas mulheres e que novas mulheres, outras mulheres, têm para dar para esse processo hoje, que a gente passa em 2026, né?

A democracia, como a gente vê, não está assegurada, né? Então, é um pouco uma pergunta meio de milhões, assim, sabe? É para vocês me darem dicas, assim: como que a gente faz para sair disso, né, basicamente, [em] que a gente está.

AT: 
Vocês viram que a Ju está fazendo uma pergunta que é um seminário, assim, de uma semana. Vocês podem ficar à vontade, entendeu?

JB:
Vocês sabem que, na mesa que eu fiz com a Sueli [Carneiro], ela falou a mesma coisa?

AT:
Mas o que interessa é o seguinte: a nossa democracia, ou a nossa sociedade democrática, ela só vai ser alcançada, de fato, com as mulheres. Sem dúvida nenhuma. E tem uma razão, né? Porque as mulheres são mais da metade da população. As mulheres são mais oprimidas em qualquer população do mundo. As mulheres são mais oprimidas. E, evidentemente, o identitarismo veio para, digamos assim, para deixar mais evidente que as mulheres não são iguais, elas são desiguais.

Então, tem mulher preta, tem mulher indígena, tem mulher amarela, tem mulher branca, tem mulher que é assim da minha cor, que eu nunca sei qual cor que é, enfim. Nós somos não só em cor, mas também orientação sexual, tem mulheres que são bi, tem mulheres que são hétero, tem mulher…

Isso tudo conta na nossa vida. E nós pensamos numa democracia viva, de convivência, de trocas, de construção. é uma democracia burocrática, aqui fica homem, aqui fica mulher, não, não é assim é de pessoas, de seres humanos construindo a vida todo dia no cotidiano tem mulheres que trabalham mais que outras, porque umas são ricas, pagam pra outras mulheres trabalhar pra elas então, isso tudo levando isso tudo em conta eu já te respondi a questão do identitarismo, qual o problema é só, como é que se diz? Ampliar esse conceito. Tem luta de classe? Tem. Tem luta ou tem desigualdade entre os gêneros? Tem. Tem racismo? E como? Estruturalmente, tem racismo, tem misoginia.

Tudo é estrutural na sociedade brasileira. Então, estudo faz parte do nosso cotidiano. Porque eu sou uma mulher, vamos dizer, considerada branca, Baixinha, velha, pobre. Dá para você separar?

Aqui é a Amelinha pobre, aqui é a Amelinha velha, aqui é a Amelinha… Não dá. Eu estou… Esse corpo aqui, com todas essas características, está andando aí na rua, falando, pensando, convivendo, trocando afetos, desafetos, o que seja.

Então, eu acho que nós temos que as mulheres são mais oprimidas, sem dúvida nenhuma. E não é por acaso que as mulheres participaram da luta contra a ditadura. Não vou dizer que são todas as mulheres que foram conscientes, politizadas, engajadas, conhecendo a teoria marxista, a teoria revolucionária, não sei de quem.

Não, mas participamos. Nós participamos. Teve até as teóricas. teve grandes teóricas que nós podemos até falar aqui delas, porque são muitas pelo menos nós fazíamos o dossiê dos mortos desaparecidos políticos da ditadura, ele tem esse nome ele tem 51 mulheres tem 536 nomes de 51 quer dizer que a gente imagina mais ou menos, será 11% do total, não sei, faz as contas aí, não estou fazendo, mas é mais ou menos isso, 11%.

No Brasil: Nunca Mais, que é o primeiro marco de recuperação da memória aqui no Brasil, é um projeto… o Camilo agora fala como foi feito esse projeto, como foi construído. No Brasil: Nunca Mais, nós somos 12% que fomos processadas, quer dizer, nós fomos sequestradas, torturadas, e fomos processadas no devido processo legal deles, que é a Lei de Segurança Nacional, que até foi extinta de tão absurda que ela é. Porque quem foi processado na ditadura foi pela Lei de Segurança Nacional. Bom, nós somos 12%. Tem relatórios do Estado, como é que chama aquele Estado? Estado-Maior do Exército, chama assim.

Tem relatórios que falam de guerrilheiras em quartéis, presas em quartéis que chegavam a 26%. Então, quer dizer, nós somos, do ponto de vista expressivo, do ponto de vista de comparativo, que eu quero dizer, entre hoje e ontem, e olha que participar de luta armada, de luta por qualquer luta contra a ditadura, o menorzinho que ela seja, não é moleza.

Não dá nem para comparar com o que a gente vê, que nós estamos num momento de uma violência racial e de gênero na política que nós nunca vimos igual, nunca vimos igual. Mas lutar contra a ditadura, aliás, isso aí não está nem revelado, nós não conseguimos contar o que foi, não conseguimos por falta também de vontade política dos governantes, não tem uma política nacional de enfrentamento da memória, da verdade, da justiça, trazer desse período de uma forma mais profunda.

Então, nós estamos vendo que tinha muita mulher na rua. E mulheres que fizeram… a gente vai lembrar, aqui de São Paulo tem a Iara Iavelberg, que inclusive era uma teórica, uma intelectual da USP; tinha a Ísis Dias de Oliveira, também uma intelectual, estudava na USP, que eu acho que até terminou [a faculdade de] ciências sociais na USP; Aurora do Nascimento Furtado — eu tenho a minha neta ali, [também] Aurora —, e nós temos que falar da Aurora sempre: uma mulher [que] até o Adyr Fiúza, que era um general do Rio de Janeiro, foi comandante do DOI-Codi, disse que essa mulher era de uma coragem que muito homem não tinha.

Ele usa essa expressão “muito homem não tinha”. Olha só, é claro que se nós estamos convivendo com um machismo terrível, que faz apologia à tortura, e o torturador é herói nacional, imagina naquela época. Sobre o machismo terrível, ele fala assim: essa é mais valente do que muito homem. Ele deu esse depoimento para Celina Araújo, uma historiadora. Então eu vou pegar as minhas companheiras de organização, que são desaparecidas, que são da Guerrilha do Araguaia, a gente cada uma… e a Guerrilha do Araguaia foi a guerrilha que teve duração maior e que tem uma participação do total do povo militante que foi lá, que dos camponeses a gente nem fala, porque teve aquele, o general Curió, que disse que eram 369 camponeses. 

Eu não sei como é que ele levantou essa conta, mas tudo é possível. Enfim, é outra pesquisa. Mas das mulheres, as mulheres eram 17% e 13% eram negras. Eu acho que foi a guerrilha que teve mais preta foi lá, no Araguaia, e não foi fácil não. Elas foram… teve a Dina, como é o nome dela, que eu agora esqueci? Edinalva, né? Mas não lembro.. é a Dina. Ela foi comandante, porque o comandante morreu. Ela ficou no comando da guerrilha. Ela foi uma das últimas a serem desaparecidas. Provavelmente mortas. 

Teve mulheres ali do Araguaia que tiveram filhos dentro do cativeiro. Porque ali eram quatro campos de concentração. E tem criança que nasceu lá e que a gente conseguiu trazer a história, um pouquinho da história delas. Elas deram um depoimento [em] que a Cissa, que é lá do Pará, de Belém do Pará, deu o depoimento de que teria nascido no cativeiro. Ela não sabe o nome da mãe, mas ela ficou sabendo o nome do pai, não sei como. Eu só sei que foi feito o DNA e ela é filha do guerrilheiro, entendeu?

Da guerrilheira não se sabe mas, enfim, deve ter sido alguma guerrilheira ou camponesa que eles consideraram guerrilheira e puseram também ali. Não sei, enfim. As mulheres — agora eu queria falar uma coisa, saiba que é meio triste, mas eu tenho que falar —, eu acho que às vezes as verdades são muito… ah não, não vou falar, não sei se vocês aguentam tanta verdade, eu não sei se vocês aguentam tanta verdade. Nós somos acostumados a viver na mentira, no faz de conta, então de repente a gente vê a verdade, não é difícil?

Às vezes eu fico com pena do público, sabe? Eu tenho, assim, eu falo: gente, ninguém merece, sabe? Eu vi o que foi essa ditadura. Mas se nós estamos falando dela, né? Aqui teve uma guerrilheira que era da Ação Libertadora Nacional, que se chamava Sônia Maria Lopes Moraes Ângel, que foi casada com Stuart Angel, que também era um guerrilheiro que foi morto e desaparecido lá no Rio de Janeiro. E ela morava aqui [em São Paulo]. E ela foi sequestrada pelo DOI-Codi, ela com um companheiro, que era Antônio Carlos Bicalho Lana, que também era da ALN. 

Eu trabalhei muito com os mortos que tem na Vala de Perus, que a Vala de Perus foi o estopim, digamos assim, ela mostrou… porque ninguém acreditava que tinha morto, nem desaparecido, nem ditadura. Eu acho que a ditadura só… existe uma política de apagamento da história muito forte. Você vê que eu mesma estou apagando a história.

O que eu estou com vergonha de contar para vocês? É uma política muito forte. Para que ela vai contar essa história, gente? Será que ela não vê o público? Então, eu fico na dúvida mesmo. E olha que eu sou a favor da verdade absoluta, sem rodeios.

Mas, então, essa moça foi sequestrada e foi levada lá para o DOI-Codi, lá na rua Tutóia. Já é, olha só, DOI-Codi, que eu lembro também do Fiúza. Não sei se você [Vannuchi] leu o livro dela, da Celina Araújo. O Fiuza, que é esse general, torturador, comandante das torturas lá no DOI-Codi no Rio de Janeiro, na [rua] Barão de Mesquita, ele falava assim: “olha, a gente inventou esse nome”. E depois a gente gostou da sigla. Olha só: dói. E [falava] rindo. Ele dá a entrevista rindo. Dói. E dói, né? Dói. Então foram para lá, foram torturados. Já era decidido que eles iam ser mortos.

Só que a Sônia ficou dentro de uma sala, ou de uma cela, nunca sei distinguir. E ela não morria. Aí o Mangabeira, que foi um torturador e estuprador, porque esse me estuprou na primeira noite. Eu fiquei lá no DOI-Codi. O nome dele é Lourival Gaeta. Ele já morreu. Antes de instalar a Comissão da Verdade, ele já tinha morrido. Eu ficava seguindo para ver se ele morreu ou não. Ele já tinha morrido. e ele então fala assim com uma mulher, que tinha mulher na tortura também gente as mulheres tiveram tanta participação que até na tortura, tinha duas tenentes Bias que eram da polícia militar que estavam lá dentro e tinha mais três o Marcelo Godoy que fala a casa da vovó que conta essa história ele fala de mais três mas essa, eu só conhecia a tenente Bia, eu chamo tenente Bia 1, que é aquela que tinha um faixo assim de cabelo branco.

A outra tenente Bia, eu só vim saber na Comissão da Verdade, na Comissão Nacional, que ela deu o depoimento lá. E o Gabeira, então, Gabeira — que eu falei Mangabeira, né? — Gabeira é outro, não tem nada a ver. É confusão, gente. Nós estamos falando a verdade, os nomes certos aqui. Mangabeira também é um codinome, porque o nome dele é Lourival Gaeta. Delegado de polícia, trabalhava no DOPS e foi convocado para trabalhar no DOI-Codi.

Você vê que é gente fina, só que vai para o DOI-Codi. Finíssima. Aí, então, ele fala com a tenente. Põe uma corda aí no pescoço dela e puxa. E ela vai morrer. Aí a gente fala que ela [se] suicidou. Pronto. Eu sempre lembro, quando eu ouvi esse depoimento, a Comissão Nacional da Verdade me convocou para ouvir esse depoimento lá em Brasília. Eu ouvi, ouvi e vi. Ai, nossa. Por isso que às vezes eu falo, eu sou obrigada a falar certas coisas que eu não gostaria, entendeu?

Mas são coisas que aconteceram no Brasil. Aí, então, ela puxa [a corda] e ela não morre, ela continua respirando. Ele falou: “então deixa comigo”. E pôs um rato na vagina. Vocês podem ver no relatório, no volume 1, no relatório que eu digo da Comissão Nacional da Verdade, no volume 1, na página 333 e 374, lá tem esse depoimento. Não dão o nome dela, está tudo em sigilo, o que eu acho um absurdo, eu acho um erro esse sigilo. Tem um monte de número lá, eu já pedi [a] um monte de estudante aí que faz pesquisa, falei: vai lá procurar se acha esse número para mim, que deve estar no arquivo nacional lá no Rio. Mas um monte já foi, não consegue achar, entendeu?

Então, ela morreu desse jeito. E ela no laudo necroscópico que nós achamos lá aqui no IML, eles esconderam o corpo dela, o pai dela era coronel, ele pediu exoneração do exército, quando ele viu, assim, ele viu a que ponto chegava o exército, ele pediu exoneração. E como ele era engenheiro e professor ele foi ser professor de matemática e ele até falava ele era muito engraçado eu brincava quando eu queria brincar com ele ele falou, ô coronel Moraes ele falou, coronel, ex-coronel eu brincava não, mas quem é coronel você nunca perde título ele estava brincando agora eu sou professor Moraes e ele nós fomos juntos buscar buscar o laudo necroscópico aí no IML e lá estava escrito que ela morreu de, a causa mortes, né, do óbito foi causa morte só. 

Viu gente, o óbito é eu que inventei agora, que não precisa disso foi hemorragia interna ela teve hemorragia interna e ele falava comigo assim minha ela foi estuprada me falaram até o cunhado dele mesmo era do exército lá dentro, então ele conhecia muita gente lá de dentro e ele tinha sido do exército chegar coronel do exército é muita coisa caminha muito então ele falava ela morreu por causa do estupro tá escrito assim aqui no lado, como é que a gente vai saber a verdade porque a verdade, gente tem que ter o torturador falando porque pelo menos em relação aos desaparecidos como é que eu vou saber o final da história de cada um? 

Nós já procuramos em documento procuramos em gente que ficou preso junto, ficou até um determinado momento, é difícil você testemunhar como eu e a crimeira testemunham a morte do Daniel até hoje ou eles queriam fazer o mesmo pra gente mesmo e tal depois eles mudaram de ideia porque é muito difícil a verdade mesmo de certas situações eles é que sabem, e essa mulher contou isso contou isso na comissão nacional da verdade ela fez esse depoimento então eu acho terrível esse depoimento e assim, o que me dói é você ver as mulheres participarem as mulheres foram até o fim, ela foi firme até o fim eu tenho certeza disso 

A Sônia estudava economia acho que na UFRJ ou na PUC do Rio de Janeiro não lembro bem, na UFRJ era uma mulher preparada uma guerrilheira que sabia o que estava fazendo de classe média, não era pobre não branca de classe média então Então, nós ficamos sabendo disso e não tomamos nenhuma providência.

Nós, Estado, sociedade, eu fico indignada. Eu não perco minha capacidade de indignação. Eu vou lutando, buscando, mas eu fico indignada. Como? Que sai isso no relatório, está lá na página 373. E nós vamos continuar a saber tudo bem. Porque eu acho que não é escarafunchar o passado, é o presente. Eu, recentemente, estou olhando televisão ali, eu vejo uma mulher preta lá em Taquara que a polícia vai lá e mata. E uma mulher que mata, a policial.

Quer dizer, eu estou vendo agora. Isso aí, você escarafunchar o passado, você suportar esse presente e pensar que você sai daqui para outra melhor, de preferência, porque não é possível, entendeu? Nós acumulamos uma série de violências que não se resolve, não dá um desfecho. Eu acho que o Estado brasileiro era obrigado a fazer um monumento para a Sônia Maria Moraes Angel, sei lá o que, Jones, não sei. Eu acho que era obrigado, obrigado, é o mínimo. Sabe naquele Ministério da Justiça ali? Fazer um monumento, porque e devia fazer para as mulheres, para as mulheres, sabe? Porque eu estou contando pedaços de histórias das mulheres, são muitos e muitos, né? Mas chega, né? Já falei demais.

CV: 
Queria só acrescentar uma coisa sobre esse tema, porque, além da participação das mulheres, como você mencionou, 11% num relatório, 12% no outro, 26% no outro, além da luta das mulheres contra a ditadura, a luta por memória, verdade e justiça eu acho que ela é 90% feminina, ou 95% feminina. 

AT:
99%. 

CV:
99. Obrigado por me corrigir, é isso aí. Gente como a Melin, a Janaína, que está aqui também, as pessoas que trabalharam, que pegaram essa bucha para transformar, e já como familiares de presos, familiares de mortos desaparecidos, é uma coisa que começou com mulheres. Os casos, por exemplo, tanto do Rubens Paiva quanto do [Vladimir] Herzog, eles não são heróis, o Rubens Paiva e o Vladimir Herzog não são heróis. O Alexandre Vannuchi, o meu primo que você conheceu, ele não foi herói, ele tinha uma militância pouco importante. Após a morte dele, o que ele virou… manifestação, missa na Catedral da Sé. 

A Eunice Paiva, a Clarice Herzog, a dona Egle, a mãe do Alexandre, são mães, companheiras, irmãs que pegaram esse negócio e que daí botam o dedo na cara do militar, exigem a verdade, exigem agora o atestado, a certidão de óbito atualizada. É uma luta de mais de sessenta anos carregada, liderada por mulheres, 99% mulheres. O Brasil: Nunca Mais, esse projeto que muita gente conhece, que foi essa denúncia das violações de direitos e da tortura sistematizada, que tem um livro vermelho, Brasil: nunca mais, publicado em 1985, trouxe o resultado de seis anos de investigação em cima dos processos que tinham chegado ao Superior Tribunal Militar, o STM.

Ou seja, não tem os processos que pararam nas auditorias militares estaduais, tem só aqueles que chegaram na última instância da Justiça Militar. Esse projeto surgiu de uma mulher, que é a Eny que você mencionou, a advogada Eny Raimundo Moreira, que inclusive tem um relato no YouTube. Vocês podem encontrar um relato dela sobre a Aurora, que você mencionou, que é emocionante, [ela foi] morta na tortura com o coroa de Cristo. Não vou explicar o que é a coroa de Cristo. Depois se alguém se interessar [sobre] que instrumento que foi esse… 

A Eny Raimundo Moreira, de 78 para 79, além de ser uma advogada de presos políticos muito aguerrida, tinha uma coisa de… ela tinha tido paralisia infantil, então ela usava uma bengala, claudicava. É um tipo da pessoa que a paralisia nunca paralisou, pelo contrário. Não tem essa fragilidade na luta dela, ela trabalhava no escritório do Sobral Pinto — em 78 para 79 —, que era um eminente jurista que tinha 84 anos.  

Ela, como jovem advogada da equipe, presidiu o Comitê Brasileiro pela Anistia e ouviu Sobral Pinto falando [que] a anistia vai chegar, a abertura vai acontecer e eles vão desaparecer com todos esses processos políticos, como fizeram no Estado Novo. Vão queimar esses processos porque os processos têm os depoimentos dos torturados, das torturadas. Os processos judiciais constituem provas contra os torturadores. Se, no Brasil, a gente tivesse feito o que aconteceu, por exemplo, na Argentina, no Chile — Argentina 85, vocês viram aquele filme com o [Ricardo] Darín —, imagino que muitos de vocês tenham visto, a partir de 84, do relatório Nunca Mais deles, da comissão Ernesto Sábato, em 85 teve julgamento.

Esses processos iam constituir prova contra os torturadores se eles fossem colocados no banco dos réus, então a imagem que tinha era: vão desaparecer com essa bola pelada para não constituir prova e ninguém ser preso, condenado criminalmente, pelos crimes de violações de direito. E a Eny falou: mas como desaparecer?

Ele explicou isso, que tinham queimado os processos do Estado Novo e ela ficou com uma ideia fixa, de que precisamos salvar esses papéis. É uma operação que o meu livro Nunca mais vai contar, os bastidores disso, 79 a 85. Eles tiravam os processos do STM, emprestados, tinham que devolver 24 horas depois, montaram um sistema de xerocar tudo. Mandaram de Brasília pra São Paulo um grupo de mais de quinze pessoas, todo mundo atuando em sigilo porque ainda era ditadura, tortura. Leu, compilou e trouxe aqui uma lista. 

Não foi a primeira [vez], porque já tinha tido tido experiências outras, anteriores, de dentro da cadeia, inclusive, dos relatos de tortura de mortos desaparecidos. Mas sistematizou aqui. Naquele momento, em 85, 242 centros de de tortura no Brasil, 444 torturadores citados nominalmente, e aí a gente convive com a ideia, com a narrativa, de que são casos isolados, nunca foi uma política de Estado a tortura, se houve alguma truculência foi porque o interrogador se excedeu na hora de interrogar. 

242 locais no Brasil equipados com cadeira do dragão, pimentinhas, máquinas, salas de tortura. 444 torturadores, todos os casos isolados, chegando a agravantes ali, como você ter jiboia na cela, jacaré dentro da cela, rato. Então a Eny surge com essa ideia toda que vai mobilizar igreja, advogados, pesquisadores, historiadores, jornalistas, que resulta nessa publicação em 1985. 

JB:
Agora eu vi que o nosso tempo está passando aqui, realmente eu vou melhorar nas perguntas, tá, Amelinha? Não fazer perguntas tão… Mas eu queria não deixar de perguntar sobre o seu livro, sobre o Contos da cela três.

E eu queria que você falasse da Lagartixa Linguada. Eu fiquei pensando que a tortura vai tentando reduzir o tempo inteiro, né, a condição das pessoas. Eu acho que não é só uma violência contra o corpo, né, mas uma violência também contra a capacidade de imaginação, contra a noção de pertencimento. Eu queria que você falasse o que a Lagartixa preservou em você, o que a prisão e a violência não conseguiram retirar e como ela te ajudou. Queria que você falasse um pouco mais do livro, falasse da Lagartixa Linguaruda, que eu amei, e como ela te ajudou, no que ela te ajudou a preservar lidando com as violências nesse mundo.

AT:
Então, Contos da cela três: memória de uma presa política, o livro. Bom, eu conto da Lagartixa ou do livro? O livro e a Lagartixa estão ali juntos, porque eu fiquei dois meses e uns dias lá no DOI-Codi. Ali é só tortura, violência. Nem escrevo sobre isso. Eu acho que devia escrever, mas eu não consegui parar para pensar para escrever. E depois eu fiquei mais quatro meses no DOPS, que é o Memorial da Resistência hoje. Eu fiquei em quatro presídios: DOI-Codi, DOPS, hipódromo — que nós estamos lutando para ver se ele é tombado — e no Carandiru. Eu saí da prisão no Carandiru. 

Mas é o seguinte: no DOPS, nos seis primeiros meses, eu fiquei incomunicável. Isto é, você não recebe visita, você não recebe advogado, você não recebe nada. Você não sabe o que está acontecendo. No DOI-Codi você está sendo só torturada, na dúvida se você vai morrer amanhã ou depois da manhã. Enfim, é aquele drama.

Eu, no DOI-Codi… você sabe que meus filhos foram sequestrados, Janaína e Edson, estão aqui, estão vivos. São trabalhadora e trabalhador, e tudo mais. Mas eu não sabia da notícia deles, o que tinha acontecido com eles. Minha irmã, grávida de oito meses, eles mandaram ela para Brasília, lá para o PIC [Pelotão de Investigação Criminal], para o Exército. E eu também não tinha notícia.

Eu fiquei sem notícia nenhuma, ficava ali no DOPS, eu ficava na cela três. Por isso que eu ponho Contos da cela três. Edgar Aquino Duarte, que é um desaparecido político — era um marinheiro que cantava muito bonito, ele tinha uma voz muito bonita, e eu sempre gostei de música —, ele falava que a cela três é a cela das mulheres. Aliás, ele falava assim: a cela três é a cela das donzelas, elas não gostam de ser chamadas de donzelas, mas eu gostaria muito de dar um beijo nelas.

Ele fazia todos esses trocadilhos e ele é desaparecido. Ele falava com a gente que eles [os militares] iam matar [o próprio Duarte] porque eles gritavam com ele de vez em quando. Ele tinha chegado, como é que eles usavam o termo lá… em segredo de Estado, e aí ele tinha que morrer. Bom, eu vi ele passando de vez em quando, né. Ali, algum [preso] passava, mas eu não podia conversar com eles porque o carcereiro e o delegado da carceragem diziam que ninguém pode falar ali, quem é incomunicável não pode falar. Se eu cantasse também não podia cantar…

Então ficava aquilo o tempo todo, e eu pensando na minha vida, né, ali. Será que vai acontecer? Eles nunca falaram comigo do jeito que eles falaram com o Edgar, mas também ficava na dúvida, [se] eles vão desaparecer, se vão… o que vai acontecer. 

E aí então eu vi a lagartixa, a lagartixa já apareceu na minha cela. E somos amigas até hoje, que agora [ela] mora lá no meu quarto, ela e eu. Fiquei pensando, com aquela lagartixa ali, e lembrei: gente, eu não sei se fui eu — sempre fui da imprensa, jornalista pé no chão, nunca fui de escola… mas eu lia tudo da chamada imprensa burguesa, aquela imprensa, né. E um dia eu li que o Zé Celso [Martinez Corrêa] foi pro exílio, né. Ele foi preso, foi pro exílio e ele falava assim… o jornalista perguntava pra ele assim: “ué, mas você ficou na cela sozinho, como é que pode? você não ficou doido ali na cela?”. 

E eu pensava nele, porque eu falava [pra mim mesma]: acho que eles querem que eu fique louca aqui. E eu pensei nele, e ele falou assim [na entrevista]: “não, a gente nunca fica louco, nós, artistas, nós conversamos com uma formiguinha que aparece, a gente faz a maior amizade.” Eu falei: vou fazer igual ao Zé Celso, fazer amizade com a Lagartixa, e aí eu tinha que humanizar essa lagartixa, eu comecei a dar o nome dela de Lagartixa Linguaruda de Nascimento.

É o nome que eu achei mais apropriado pra ela e ela aceitou. Achou legal e tal. E aí a gente estava conversando e tudo, e eu falava com ela que eu tinha muita vontade de saber o que tinha acontecido com meus filhos, porque meus filhos tinham cinco e quatro anos, eram muito dependentes da mãe e do pai. O pai também estava preso, então com quem eles estavam?

A tia… eles gostavam muito da tia, mas a tia também estava presa. Então, eles não tinham com quem… não imaginava. Aí, então, ela falou assim: “começa a escrever como é que você está vivendo aqui, porque aí um dia, quem sabe, se um dia você encontra eles, aí dá pra eles seus escritos”. Eu falei: “eles não sabem ler”. “Mas alguém lê, a gente lê”.

Como é que eu vou escrever? Um preso — porque a solidariedade entra na prisão, é algo fantástico, é uma coisa assim, ela aparece —, você pensa assim: agora não vou ter mais nada. De repente, aparece alguém te dando um apoio, te dando um afeto, preocupada com você. E aí, então, [alguém] jogou um papelzinho de cigarro e uma caneta esferográfica.

Eu comecei a escrever bem pequenininho esses contos, eu escrevia bem pequenininho para poder caber meu pensamento. Eu tinha mais pensamento do que papel, então tinha que encolher as letrinhas. Aí alguém perguntou para mim: “você escrevia bonitinho?” Eu falei [que] sempre escrevia bonitinho, porque eu estava acostumada. Eu vivi sete anos na clandestinidade. Você tinha que escrever, às vezes, em papel de arroz. Eu nem sei se existe mais. Deve existir em algum lugar. Então, você escrevia bem pequenininho o que tinha que ser passado para o outro, porque aquilo ia ser dobradinho, com durex. Ou [colocado] debaixo da língua, ou em cima da língua. Você põe na boca, em algum lugar. Você podia andar, ninguém… você não estava com nada, ninguém desconfiava. Eu já era treinada em escrever pequenininho com letra bonitinha. Então, isso eu fiz.

E aí, eu pensei assim: eu estou fazendo esses contos e queria que esses outros presos — porque estava cheia de presos a cadeia, mas eu era a única mulher naquele tempo, depois apareceram algumas, mas casos esporádicos, não ficavam na cela comigo —, eu passei para os outros e os outros adoraram. Nossa, os presos adoraram. Nossa, gente, a Lagartixa Linguaruda do Nascimento… “Oi, bom dia! Como vai a Lagartixa? A Linguaruda do Nascimento?” Eles falavam da grade. “Ah, tá tudo bem. É, tudo bem.” Porque a gente sempre tinha um jeito de fazer uma comunicação para mostrar que a gente estava viva, estava ali, funcionando.

E o delegado e o carcereiro ouviram — começou a ter bronca dessa Lagartixa —, achando que era um código. E, nossa, “ela é da imprensa, ela tinha contato internacional”. Umas coisas absurdas que aparecem na cadeia, só na cadeia. Então teve um dia que eles me levaram lá para ser interrogada sobre a Lagartixa. Eu, depois, escrevendo a história… tudo que eu escrevo aqui nesse livro, gente, é verdade. Apesar de ser escrito com uma… eu não digo que é uma linguagem metafórica, mas uma linguagem delicada. Porque eu pensava assim: meus filhos, [se] eles forem ler, outras crianças… 

E aí o o delegado, o carcereiro, não sei mais quem, todo mundo resolveu que tinha que fazer uma batida na minha cela, que era [para] revirar tudo que tinha dentro da cela, pegar meus continhos, pequenininhos assim. Gente, levaram e foram embora, eu perdi todos.

Quando chegou na pandemia agora, um editor que precisava — eu não sei nem se ele está por aqui, mas se ele estiver, ele vai se manifestar —, ele queria que escrevesse um livro de contos. Eu falei: “eu não escrevo livro de contos, eu escrevo ensaios, eu escrevo histórias, eu escrevo outras coisas. Livro de contos, não. Não escrevo”. Aí ele falou assim: “é uma pena”, porque ele tinha que preencher a planilha dele, ele ia editar não sei quantos, ele falou. “Você não vai editar não, porque eu não vou escrever”. 

E eu estava escrevendo um outro livro, também estava pensando muito nos jovens, porque eu sempre penso nas novas gerações. Porque eu acho que essa história que a gente está conversando aqui — e por isso, mais uma vez, eu agradeço muito essa oportunidade —, é muito raro [conversar], gente. E não é como quando falam que a juventude não quer saber de nada. O problema é nosso, não é deles. Eles não sabem de nada mesmo, se ninguém contar. 

Aqui é o país da mentira, só fica apresentando mentira, vem uma autoridade e fala que não, não teve ditadura, que isso é invenção. Ele [Jair Bolsonaro]: “deviam ter matado mais de 30 mil, não mataram”. Então, a autoridade falando — uma autoridade que tem um baita de uma repercussão — e uma pessoinha, eu.  Qual que vale? Vale a autoridade. Então, eu sempre pensei nas novas gerações. 

Aí eu falei: ué, gente, eu vou tentar lembrar daqueles contos que eu escrevia. Então, na verdade, esses contos são reescritos. São quinze contos, sendo que alguns são da cela três. Quem ler vai ver. Tem um da cela três e tem no hipódromo. No hipódromo eu vou conviver com muitas mulheres pretas, chamadas presas comuns.

E aí eu falo da história da Mirinha, que, eu não sei se você lembra… eu amava aquela Mirinha porque ela era assaltante, ela era do artigo 157 e ela falava assim: “eu quero ser terrorista igual vocês. É, eu quero essa manha aí de ser terrorista. Porque nós batalhamos pra ter um chuveiro quente e nós conseguimos foi uma semana só, porque queimou toda a instalação.” 

E ela falava: “está vendo? Eu não acredito que vocês sejam terroristas, as branquelinhas, burguesinhas…” Entendeu? Ela não acreditava que a gente pudesse ser terrorista. Porque o diretor só chamava a gente de terrorista e falava: “vocês [as presas comuns] não conversem com as terroristas”.

E aí todo mundo queria conversar com as terroristas, lógico. [É] só falar para não conversar que todo mundo quer. E eram uns papos muito bons, muito agradáveis. Eu escrevo sobre os corrós [pequena cela para averiguação ou a pessoa presas temporariamente nela]. Os corrós… é uma história bem triste e bem… Até hoje eu pergunto assim: advogado que vai em presídio tem corró ou não sabe… que eles falam que eles não entram na cela, eles só ficam naquela salinha né? Advogado… eles não me explicam nada. [Corrós] são pessoas que são presas sem motivo nenhum, eu falo: é porque você é preto, nordestino, é pobre. Tá fazendo frio [e] você tá com a camisa de manga curta, de bater [frio] no queixo, com o chinelinho no pé, sem meia, sem nada. Então, você é um corró, você vai lá para o presídio. 

E tinham os presos políticos. Nós éramos chamados ou terroristas ou subversivos, conforme o diretor do presídio. E elas eram chamadas de presas comuns. Eram presas comuns, mas ela [Mirinha] não queria ser presa comum, essa aí não. Então tem toda uma história e o último conto não é de presídio, é do meu quintal. Alguém quer ouvir a história do meu quintal e fala: “você põe isso no livro”. Então eu pus, mas não é de presídio. Aí ficou como o último conto, porque foi o conto da liberdade. Então é isso, gente. E olha, está aqui o livrinho. 

Olha, eu entrei para a literatura, você sabia disso? Que eu nem sabia. Mas eu entrego a tudo que é debate literário. Vamos levar para todo lugar. Vamos. Vou te chamar para tudo. E eu fui falar com as crianças. Estou falando muito com essas crianças, sobre essas crianças. Lá na escola municipal que tem um nome horroroso, mas eu vou falar: Brigadeiro Faria Lima, lá na Aclimação. Essa escola… os meninos me elegeram para ser nome da Academia Estudantil de Letras. A Amelinha Teles. Então eu virei isso.

JB:
Nossa, gente, que legal isso. Eu vou — desculpa A Feira, só porque eu preciso — perguntar a última pergunta, que eu vou passar para o Camilo. Mas, enquanto a Amelinha falava, lembrando desse negócio de terrorista… Amelinha, eu lembro quando eu estava na juventude e eu trabalhei um tempo com uma [pessoa] que se tornou uma grande amiga, que trabalhava com memória. E aí teve um daqueles atos em defesa da democracia na PUC, tal, e eu fui, né? Assessorando ela, tal, e ela conhecia todo mundo da turma de 68, porque ela estuda isso e tal, não sei o quê. Então ela ia me apresentando, falava assim? “ó, esse aqui é fulano de tal, esse aqui é fulano de tal, e eu ia aprendendo, né? Anotando o nome de todo mundo, tal… 

E aí ela me apresentou uma senhorinha, assim, fofíssima, que tava com os netos, queridíssima. Assim, a gente conversando e ela vai: “você é uma fofa, na juventude trabalhando esse tema” e tal. E quando ela saiu eu comentei com essa minha amiga eu falei: “nossa, que senhorinha fofa ela, né?” Aí ela falou: “fofíssima, especialista em bomba”. Tipo, eu falei: “é isso”. Entendeu? É exatamente isso, assim. Mas eu queria fazer essa última pergunta pro Camilo, eu queria que ele contasse, falasse um pouquinho, mais do [Brasil:] nunca mais. 

E aproveitar esse momento, gente, pra fazer, assim, um agradecimento público, que eu queria falar sobre isso porque foi muito gostoso ler o [Brasil:] nunca mais, você contando esses bastidores. Porque foi graças ao projeto Brasil: Nunca Mais que eu, particularmente, pude ter contato e acesso aos registros sobre a prisão do meu bisavô na ditadura militar. E eu não sabia como era essa história, eu falava assim: gente, quem que garantiu esse processo? Que o meu bisavô não falava disso, a gente queria falar e ele não falava, ele xingava muito. Assim, se eu falasse “invasão” em vez de “ocupação” então era esculhambada, ele me ensinava muitas coisas. Mas ele não falava do que foi a experiência dele ter sido preso na ditadura militar, junto com o meu tio-avô. 

E foi graças aos arquivos do Brasil: Nunca Mais que eu soube que eles participaram de um núcleo que chamava Zumbi — fazia parte da ALN —, que funcionava na Saúde, no Jabaquara, que [eles] foram presos por incitação à guerra subversiva. E o processo deles chegou ao STM porque eles recorreram no processo. Então, quando eu ouvia você falando dos bastidores dessa operação, parecia que eu tava lendo sobre a história da minha família. Uma história que meu bisavô não me contou, faleceu antes de poder me contar, né? Então eu queria que você contasse um pouquinho pra gente, eu sei que o tempo estourou, assim, eu tô vendo ali, mas eu queria muito que o Camilo falasse um pouco desses… quais são os pontos que você achou mais interessantes quando você foi fazendo essa pesquisa pra contar esses bastidores. 

Porque pra mim, por exemplo, uma das coisas que me chamam a atenção é quando a gente discute, por exemplo, religiosidade na contemporaneidade, a questão do protestantismo. Nesse livro você vai contar que os protestantes foram importantes também pra contar essa história. Então, queria que você — desculpa de ser com o tempo corrido, mil perdões —, que você trouxesse quais foram os aspectos que, quando você estava pesquisando, você… pra mim, foi descobrir a minha história. Pra você, assim, quais foram aqueles pontos que vocês falavam: “putz, que coisa que interessante”. Assim, “como que eu vou recriar essa história?” Você recriando o diálogo do [Luiz Eduardo] Greenhalg com a Eny, né? 

Como que vai contar essas histórias que, eu acho, são bastidores? Que também fazem parte de algumas provocações que a Amelinha faz, da gente sempre falar desse período. Mas a gente não fala de como que é viver na clandestinidade, né? Como, então, que é trazer esses bastidores à luz pra gente compreender com mais profundidade essa história, que não foi nada fácil, né? Foi um trabalho de anos no contrabando para garantir essa história.

CV:
Aqui na mesa não tem nenhuma gente de bem, né? [Risos] Que legal saber dessa história do seu contato com o Brasil: nunca mais e tal. Pra mim, sempre foi muito… era um pouco provocante, porque o Brasil: nunca mais está na 43ª edição do livro, fez quarenta anos a publicação dele ano passado. Ele ficou, quando foi lançado em 85, 91 semanas na lista de livros mais vendidos do Brasil. Isso dá um ano e dez meses, e ele não tem autoria na capa, nem dentro. Não tem nome de ninguém que fez, tem um prefácio do dom Paulo Evaristo Arns, que era o arcebispo de São Paulo na ocasião e que foi uma liderança ali. Subversivo também, também não presta [Risos]. Podia estar na mesa com a gente. 

Nesses anos todos, a história do [projeto] Brasil: Nunca Mais foi sendo conhecida aos poucos, mas também incompleta. Então, eu sabia que, enfim, dom Paulo tinha liderado, que os advogados também, fiquei sabendo. A gente ficou sabendo da participação da Eny, do Greenhalg e do Sigmaringa Seixas, que era o advogado em Brasília que formou… [eles] formaram ali o trio subversivo dos advogados nos últimos anos. Eu fiquei pensando, assim… primeiro, bom, meu pai também participou, muito presente ele, é o cara que está do começo até o final. Nesses seis anos de trabalho, claro, a Eny bolou junto com o Greenhalgh… eles conseguiram financiamento da Igreja Evangélica Protestante, em Genebra. Eram presbiterianos, metodistas, que conseguiram apoiar financeiramente tudo isso. 

Mas ela tinha o escritório dela de advocacia. O Greenhalgh, o escritório dele de advocacia. Todo mundo fazendo outras coisas. E daí constrói-se um núcleo em São Paulo para receber todos esses processos. E tem um monte de idas e vindas, porque a ideia original era salvar, xerocar e guardar esses papéis. E a Eny ainda tinha muito essa postura: não, vamos guardar tudo, copiar o que a gente puder copiar, uma hora vão descobrir o que a gente está fazendo, vão parar de permitir que a gente pegue emprestado os processos e depois a gente vê o que faz com essa papelada. [Entre] o Greenhalgh e o dom Paulo rolou uma disputa ali que falaram assim: não, a gente precisa já começar a ver que tem muita coisa muita denúncia, muita coisa importante daí se criou ali um grupo para ler gente, isso soma um milhão de páginas.

Então tem de uma equipe, são 707 processos com uma equipe para ler e responder um questionário de seis páginas, que é: o réu foi preso? Onde foi preso? Pertencia a alguma organização? Quem eram os advogados constituídos por ele para defender? Relatou ter sido torturado? Onde? Que formas de tortura? Isso tudo foi sistematizado no computador e tal, para criar essa construção. Bom… dois anos atrás, quando eu estava me aproximando dos quarenta anos do livro, eu estava muito com a coisa de querer contar como tudo isso tinha sido feito, porque eu tinha ouvido as coisas meio espalhadas. E eu ficava me perguntando assim: beleza, mas quem tirou a cópia na máquina de xerox?

Porque vocês ficam falando de dom Paulo ou Jaime Wright, que era o pastor presbiteriano que faz o contato com Genebra. O Greenhalgh [foi] quem xerocou? Quem microfilmou tudo isso e mandou os microfilmes para Genebra para construir um backup? Quem que leu um milhão de páginas para listar, anotar tudo direito? Eu queria contar, sim. Tinha muito “cacique”, sabe? Mas eu queria ver quem é que estava… quem eram os operários que botaram a mão na massa. 

E como é que vinha esse dinheiro? Eu descobri que o dinheiro vinha na cueca, escondido, porque era dinheiro não contabilizado. A gente não tem os registros de todo mundo, porque não podia deixar nenhuma prova. Então você não tinha contratação das pessoas da equipe, não tinha nome e sobrenome das pessoas. As pessoas trabalharam ali um pouco junto, lendo os processos, depois não [se] sabia quem eram, de onde vinham. Adotaram uma estratégia meio de guerrilha de organização clandestina, porque era um trabalho clandestino. 

Ficou armazenado onde? Eles mudaram três vezes de endereço, porque tinham certeza que eles tinham caído, que o segurança da rua era do DOPS e tinha descoberto o que eles estavam fazendo. Então mudou do [Instituto] Sedes Sapientiae para uma paróquia na alameda Franca, da alameda Franca para a avenida Nazaré, no Ipiranga. Sempre endereços da Igreja Católica, que o dom Paulo conseguia com articulação. Então essa rede toda que eu quis contar, porque — só para concluir, já estou me estendendo muito — também eu ficava com isso, quando você estuda as igrejas e tal. 

Eu ficava com muita admiração por essas pessoas. Quem foram esses advogados que toparam arriscar o pescoço para fazer uma operação dessas? Quem foram esses religiosos? A Igreja Católica, eles eram… a Igreja Católica não apoiou a resistência, a igreja do dom Paulo apoiou a resistência, o [dom] Helder Câmara e alguma… não era a igreja. Inclusive, o Vaticano era muito opositor da resistência. O Brasil: nunca mais foi editado pela editora Vozes, que é de franciscanos, em Petrópolis. Foi lançado em junho de 85. Em março de 85, um editor da Vozes chamado Leonardo Boff recebeu o silêncio obsequioso, foi a censura que o Vaticano impôs a ele. Ele teve que largar a Vozes, largar as revistas que ele escrevia. 

Então, quer dizer, a gente tinha uma igreja que não era revolucionária e a igreja evangélica também, mas tinham essas pessoas. O Jaime Wright tinha um irmão desaparecido, o Paulo Wright, desaparecido político. O Jaime Wright, ele vai procurar o dom Paulo Evaristo Arns porque ele procurou ajuda na Igreja Presbiteriana, que era a igreja dele, e não ajudaram. Falaram: não mexe com isso, não fala sobre esse assunto, isso vai dar problema pra você. Ele procurando o irmão dele, desaparecido. Então é isso, essa que foi a história eu queria fazer, cara. Eles tiveram advogados corajosos pela democracia, religiosos, evangélicos pela democracia. Jornalistas, historiadores que toparam. E eu ficava pensando muito nisso agora, em quem são os jornalistas, os religiosos e os advogados, os aguerridos que topam defender a nossa democracia em 2026.

JB:
Gente, eu tinha mais umas dez perguntas aqui, juro mesmo.

CV:
Nem anoiteceu ainda.

JB:
Nem anoiteceu, né? E assim, gente, é um tema difícil, né? É um tema… A gente vai passando por vários altos e baixos, né? Durante toda a mesa, assim, porque vai trazendo memórias. Mas, ao mesmo tempo, é um tema, assim, que a gente deveria ter mais um tempo aqui n’A Feira, né?

Mais uma hora pra gente conversar sobre tantas histórias, tantas camadas. Então eu queria mais uma vez agradecer vocês por estarem neste domingaço ensolarado aqui com a gente, conversando sobre memória, justiça e verdade. Agradecer mais uma vez o Camilo, agradecer a Amelinha. Então, obrigada mais uma vez gente, até a próxima

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro Livro Marcador. Nele, a gente convida autores e grandes leitores em geral para compartilhar um livro que marcou a vida deles. Pode ser uma leitura que despertou para a escrita, o livro mais emocionante que eles já leram, aquele que eles admiram tanto, que gostariam de ter escrito, um livro que acompanhou algum momento importante da vida, enfim, um livro inesquecível.

No episódio de hoje, quem conta para a gente qual foi o seu livro marcador é a radialista e pesquisadora musical Roberta Martinelli. Ela é apresentadora dos programas Cultura Livre na TV Cultura e o Som a Pino e também do Clube do Livro Eldorado na Rádio Eldorado, que volta ao ar agora no dia 7 de outubro.

Que ótima notícia! Seja bem-vinda de volta, Eldorado e Roberta Martinelli. Então vamos ouvir qual foi o livro marcador da Roberta Martinelli.

Roberta Martinelli:
Oi, eu sou a Roberta Martinelli. E, bom, fiquei pensando aqui num livro que marcou a minha vida. E recentemente eu li o Batida só, da Giovanna Madalosso. Eu sou uma pessoa com pouca fé, pra não dizer nenhuma fé, e o Batida só fez eu repensar o que é a fé e eu me tornei, agora eu digo que eu sou uma pessoa de fé porque, assim como a Sara, que é uma das personagens, eu acredito muito nas pessoas. Ela acredita em tudo, mas eu acredito nas pessoas. Então eu acho que o que eu pensava da fé estava um pouco errado. Talvez eu seja uma pessoa que tenha muita fé.