Transcrição: Karla Monteiro e Mário Magalhães no podcast 451 MHz

Nesta edição, o programa recebe os biógrafos Karla Monteiro e Mário Magalhães. Eles falam sobre a trajetória de Leonel Brizola e de Carlos Lacerda, duas figuras-chave da história política brasileira que acabam de ganhar novas biografias. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:
Oi. Está começando o episódio #210 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira, a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Karla Monteiro [KM]:
Eu acho que eles eram muito diferentes. O Carlos Lacerda tinha uma eloquência ali, um jeito culto de se expressar. O Brizola era mais das metáforas, mais popular, e ele se consagra no rádio. Ali na campanha da legalidade o Brizola descobre que o rádio era uma arma para ele.

Mário Magalhães [MM]:
O Carlos Lacerda dizem que, no fundo, nunca deixou de ser comunista. O que não é verdade, ele deixou de ser comunista. Mas a história do Carlos Lacerda é essa: um comunista que vira anticomunista, e que de 66 a 68 vai se juntar com os comunistas para combater uma ditadura e mais, vai se tornar próximo de militantes comunistas como o brigadeiro Francisco Teixeira e o grande editor Enio Silveira.

PW:
Essas vozes que você acabou de ouvir são da Karla Monteiro e do Mário Magalhães. Eu já vou te falar um pouquinho mais sobre eles, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet e da Companhia das Letras.

PW:
Bom, o programa de hoje é quente, vamos falar de história do Brasil em ano eleitoral. A gente convidou dois biógrafos de livros importantíssimos que acabam de ser publicados para conhecer um pouco melhor da história política brasileira.

A Karla Monteiro, que é uma das melhores repórteres do país, já escreveu alguns livros, um deles é a biografia Samuel Wainer: o homem que estava lá, publicado pela Companhia das Letras em 2020. Ela também é co-autora de Sob pressão: a rotina de guerra de um médico brasileiro que foi publicada pela Globo Livros em 2014 e deu origem àquela série incrível sobre a rotina das emergências em ambulâncias e hospitais. 

E agora, no começo de agosto, a Karla colocou na praça mais uma biografia da mais alta relevância. Brizola: lobisomem contra o império, que é o primeiro volume de um mergulho na trajetória do Leonel Brizola, político que morreu em 2004 e grande figura da história do Brasil. Morreu aos 82 anos, tentou ser presidente, não conseguiu, e foi um dos principais líderes do trabalhismo no Brasil. O livro acompanha a vida do Brizola desde a infância até o retorno do exílio em 1979.

Eu falei aqui que o Brizola tentou muito ser presidente da República e não conseguiu, e o outro convidado dessa nossa entrevista de hoje é biógrafo de um personagem da história brasileira que tentou muito ser presidente e também não conseguiu, só que na direita. O Brizola era conhecido como líder de esquerda, já Carlos Lacerda, pelo contrário, acabou virando um dos líderes do conservadorismo no Brasil e inclusive articulou golpes de Estado, como o de 64.

O Mário Magalhães, que é o biógrafo dele, é um grande jornalista, já trabalhou nos principais jornais do Brasil e escreveu nada menos que a biografia do Marighella, Marighella: o guerrilheiro que incendiou o mundo, publicada pela Companhia das Letras em 2012 e virou um grande filme, com o Seu Jorge no papel do Marighella. O Mário também escreveu Sobre lutas e lágrimas: uma biografia de 2018 — o ano que flertou com o apocalipse, um livro sobre aquele ano de virada na política brasileira da eleição presidencial, o livro saiu pela Record em 2019.

No último dia 25 de agosto, esse mês tão terrível para a política brasileira, Magalhães lançou Lacerda: coração de tempestade, o primeiro volume de uma biografia do Lacerda, que é uma espécie de antípoda do Brizola na nossa história política. O livro é fruto de mais de uma década de pesquisa, e acompanha a trajetória do Carlos Lacerda de 1914 até 1955, um ano depois do suicídio do Getúlio Vargas — que foi um dos principais adversários do Lacerda. Carlos Lacerda morreu em 1977, aos 63 anos, e o Mário Magalhães também prepara um segundo volume para contar a história do Lacerda até o fim.

No programa de hoje, no quadro Livro Marcador, a crítica literária Eliane Robert Moraes conta para a gente qual foi o livro que marcou a vida dela. É muita gente com curiosidade para saber: qual será o livro marcador da Eliane Robert Moraes?

Mas, primeiro, vamos lá com a primeira parte da conversa com a Karla Monteiro e o Mário Magalhães.

PW:
Então estamos aqui com os autores de dois livros da mais alta relevância para a história do Brasil e para a política. São daquelas biografias que estavam numa listinha de biografias que o Brasil precisava ler.

Estão saindo ao mesmo tempo, parece até uma conjunção astral, a biografia do Leonel Brizola, que foi um dos maiores líderes da esquerda brasileira no século 20, e do Carlos Lacerda, que por sua vez foi um dos maiores líderes da direita.

Dois obstinados pelo poder, tentaram ser presidentes, não conseguiram, dois grandes oradores que magnetizavam as plateias, as audiências e tal, e que estão aqui escrutinados por esses livros que saem ambos em primeiro volume, são os primeiros anos de atuação de cada um dos dois.

Bem-vinda ao podcast 451 MHz, Karla Monteiro, tudo bem com você?

KM:
Tudo bem, Paulo, obrigada pelo convite, é uma honra estar aqui com o Mário, que eu admiro super, vamos lá.

PW:
Bom demais. E você também, Mário Magalhães, seja bem-vindo. O biógrafo de Carlos Lacerda, outra biografia essencial para o Brasil, está saindo ao mesmo tempo. Que história é essa de saírem as duas no mês de agosto? Mário, você explica isso de alguma forma, essa conjunção de biografias se cruzando nas livrarias brasileiras?

MM:
Oi, Paulo. É um prazer estar com você e com a Karla. São desses acasos, né? No mês de agosto a gente tem, em 1954, o dia 5 de agosto, que sem o 5 de agosto, quando ocorre o atentado da Rua Toneleiro, não existiria o 24 de agosto, que é o suicídio do presidente Getúlio Vargas.

Já em 1961, no dia 25 de agosto, é o dia do soldado, a renúncia do presidente Jânio Quadros, que é uma tentativa de golpe, como o próprio Jânio, no leito de morte, confessou a um neto e foi devidamente registrado.

Então, é uma coincidência e acho que evidente que eles vão se cruzar nos livros. Eu, por exemplo, nesse primeiro volume, quando eles vão ser empossados na Câmara dos Deputados, é o primeiro confronto. É meio “farsesco”, porque o Carlos Lacerda só entra no plenário quando o Brizola já saiu e tal.

E também, eles têm duas características curiosas, que é o seguinte: foram dois dos maiores autores de apelidos da história do Brasil. Dois caras muito criativos. E o Brizola era o cara que eu me lembro já vivendo, né? Chamando o Chagas de “filhote da ditadura” e o Bundinha [Rubem Medina].

Já o Carlos Lacerda é o sujeito que chamou o Batista Luzardo, embaixador, ex-chefe de polícia no Rio, de “o centauro dos pampas, metade de cavalo, a outra também”. E quem vai ser o pioneiro na difusão das expressões “lacerdismo” e “lacerdista” é o jovem deputado engenheiro Leonel de Moura Brizola. Então eles vão cruzar.

PW:
Sim. Você conta isso no seu livro, né? Que ele cunhou a expressão “lacerdismo”, que até hoje é usada. Hoje tá na moda, inclusive, o lacerdismo, vamos dizer assim, né?

KM:
É. Um lacerdismo piorado, né? [Risadas]

MM:
Ninguém pode saber quem inventou. Alguém em casa pode ter dito “ah, sou lacerdista” ou “eu não aguento esses lacerdistas”. Mas o pioneiro, a difusão foi do Brizola. Agora, o Carlos Lacerda, de fato, a partir de determinado momento da carreira política dele, ele está à direita do Brizola e vai ser, na opinião do jornalista Otávio Frias Filho, o maior nome da direita na segunda metade do século 20 no Brasil.

Mas durante um terço do livro, mais ou menos, desse primeiro volume da biografia dele, ele está à esquerda do Brizola. Carlos Lacerda era militante comunista. Carlos Lacerda foi a principal voz pública da Aliança Nacional Libertadora em 1935, aos 21 anos, não pela voz dele, mas como porta-voz do capitão clandestino, grande dirigente comunista Luís Carlos Prestes, então tem isso e tal.

Eu fui ao lançamento do livro da Karla aqui no Rio, do Lobisomem contra o império (Companhia das Letras) foi muito bonito o lançamento, ainda não comecei a ler o livro, mas evidentemente eu li a biografia que a Karla escreveu do Samuel Wainer, que é uma maravilha e não tenho dúvida de que vou não só aprender muito com ela, mas também me divertir com as histórias, os embates, as vitórias e as derrotas do Brizola.

PW:
O Brizola que fala, não sei se é no livro da Karla ou no do Mário, que o Lacerda representava o pior da sociedade brasileira. Ele tem uma aspa falando isso de maneira bem taxativa, que ele era a questão das elites do café e dessa direita golpista dos anos 50, 60 e tal. Como é que você vê essa relação entre esses dois grandes líderes?

KM:
Então, tem até uma frase do Antônio Callado na minha biografia em que ele fala que Lacerda e Brizola eram irmãos gêmeos — um era o irmão estudioso e o outro era o irmão aventureiro —, mas que eles tinham uma personalidade muito parecida. Ele faz um texto n’O Globo — acho que o Callado era d’O Globo — em que ele faz uma comparação entre os dois justamente nesse momento aí de pré-64, que a biografia do Mário não chega lá, mas enfim…

Eu acho que o Brizola vem de um trabalhismo, né? De uma política reformista. É um getulista. Ele é formado ali no PTB [o antigo Partido Trabalhista Brasileiro] do Rio Grande do Sul, que é bem diferente do PTB nacional, o PTB do Rio Grande do Sul era bem mais à esquerda do que o PTB Nacional, e o Brizola é da ala esquerda do PTB gaúcho.

Ele surge no movimento sindical, através de um sindicalista muito famoso no Sul, chamado José Vecchio, e ele vai nessa toada de trabalhismo, reformismo e tal, até mais ou menos 59, 60, quando ele vence o governo do Estado. Quando ele vence o governo do Estado, ele adota uma linha mais nacionalista, revolucionária, e é quando ele tem os grandes embates com Lacerda. Nesse primeiro grupo…

PW:
Isso é quando a Guerra Fria tá pegando fogo.

KM:
É, pegando fogo e crise de Cuba e não sei o quê. E os dois se batem até na rua, né? Teve enfrentamento de lacerdistas e brizolistas na Cinelândia, teve enfrentamento de lacerdistas e brizolistas lá em Porto Alegre quando o Lacerda vai lá em 63. Então eles são personagens que caminham muito juntos. O Brizola tinha todos os nomes possíveis para o Lacerda, “fariseu”, “patrioteiro”, ele tinha apelidos mil para o Lacerda.

E o Lacerda é o cara que o Brizola certamente mais odiou, porque o Brizola fez da carta-testamento do Getúlio o seu guia, o seu farol, foi ali que ele pega a bandeira do anti-imperialismo, ele acha que o Getúlio foi assassinado pelo império, digamos assim. Então, ele pega essa bandeira e o Lacerda é a antítese disso, é o cara que lutou contra o Getúlio que é, entre aspas, o assassino do suicida, como dizia o Nelson Rodrigues. Então, os dois… Eu acho perfeito saírem as duas biografias ao mesmo tempo, acho que elas conversam muito, são personagens que conversam muito.

PW:
Dois possíveis podcasters, não é? Porque eram grandes oradores e imagino que o Lacerda… Eu vi isso no livro do Mário, ele gravava discos, as pessoas compravam discos com discursos políticos. É isso, Mário?

E o Brizola também, a gente cresceu vendo aqueles debates na televisão, e o Brizola era uma estrela da oratória. Os debates não seriam a mesma coisa sem ele. Essa coisa de ficar colocando apelidos lá no Collor, do filhote da ditadura, não era? E “desequilibrado”, ele chamava. Tinha aquela coisa realmente incrível desses dois personagens.

Essa oratória foi um elemento fundamental, era uma coisa que… Na política hoje, não sei se ela está ainda tão viva. O que vocês acham sobre o líder político ter que ser um grande orador? Ter que falar bem, cativar as massas?

KM:
Fala, Mário. O que você acha?

MM:
Bom, isso é muito relativo, né, Paulo? O Getúlio Vargas nunca foi um grande orador, não escrevia os próprios discursos, ele tinha ghostwriters. É um incrível caso de quem entrou para a Academia Brasileira de Letras com um livro de discursos que ele não escreveu. É uma condição para ser membro da academia. Nem a carta-testamento que você citou, ele escreveu. Isso é uma revelação que eu faço no livro.

A carta-testamento é o que a Karla disse, é um documento anti-imperialista, é um documento nacionalista, com tintas de esquerda, é o documento político de maior impacto da história do Brasil. Só que o que eu descobri, e é sabido, que o redator da carta-testamento era um dirigente de duas estatais, chamado José Maciel Filho, vulgo Maciel “Bundinha”.

O Getúlio a encomendou ao José Filho, ao Maciel Filho. Bom, como se sabe, tem o rascunho inicial do Getúlio, a família do Getúlio tornou isso público depois da morte do Carlos Lacerda. O Maciel Filho escreve a carta encomendada pelo Getúlio e o Getúlio assina três cópias. Assim como os discursos do Getúlio são do Getúlio, porque ele assumiu aquilo, a carta de testamento é do Getúlio.

Só que é o seguinte, o redator foi um nazista, José Marcel Filho é um veterano do nazifascismo, brasileiro este homem, gente, foi condecorado pelo fascismo italiano. Ele foi declarado o melhor amigo do fascio no Brasil, ele era fanzoca do Hitler. Ele não era um assalariado, ele era dono de jornal chamado O Imparcial, no Rio de Janeiro onde esse cara publicava todo dia uma foto do Hitler e tecia loas ao Führer. Este cara publicava todo dia trechos do livro Minha luta,[o] Mein kampf, no jornal dele. Esse é o sujeito que escreveu a carta-testamento.

Então, Paulo, respondendo, eu acho que, evidentemente, a política brasileira não tem oradores da estirpe do Brizola ou do Lacerda hoje, mas isso não é uma condição pra ser um líder político. Agora, os contemporâneos, boa parte dos contemporâneos, o Carlos Lacerda, inclusive inimigos, o consideravam o maior orador da história da República. Gente, Rui Barbosa fazia discursos, como diziam até os amigos, para serem lidos, e Carlos Lacerda fazia discursos para serem ouvidos.

E essa coisa do disco, Paulo, ele não inventou isso. Por exemplo, quando eu conto, na biografia do Marighella, do discurso do Luiz Carlos Prestes e do Carlos Marighella em setembro de 1946, ao fim da Constituinte, isso eu peguei de um disco que a polícia política apreendeu e eu tive acesso ao disco. Só que o Carlos Lacerda, quando ele começa a gravar discos, é no governo Juscelino Kubitschek. Por quê? Porque o Juscelino criou uma portaria, governo historicamente democrático, e assim eu o reconheço, mas ele criou uma portaria liberticida, que na prática proibia o Carlos Lacerda de falar no rádio e na TV. E quem executou esta portaria foi um general chamado Olímpio Mourão Filho, que é o general que deu a largada no golpe de 64 do qual o Carlos Lacerda viria a participar.

PW:
É o tal da vaca fardada, né? Que é como era conhecido o Olímpio.

KM:
Esse apelido maravilhoso.

PW:
Lá na caserna, inclusive, né?

MM:
Autoapelido, né, gente? Porque a frase do general, dias depois do golpe, é: “em matéria de política, eu sou uma vaca fardada.” Este homem também é o redator da maior fraude que existe de documentos políticos da história da política brasileira, que é o Plano Cohen, de 1937, que serve de pretexto para a instauração de uma ditadura que durou oito anos e no qual foi feito mais ou menos o que o Jair Bolsonaro sempre pregou: fecha o Congresso, fecha os partidos, censura total da imprensa, etc. Esse general podia ser uma vaca fardada em matéria de política, mas ele influenciou muito a história do Brasil. Basta ver 1937 e 1964, né?

KM:
Os diários deles são muito bons, eu adorei ler o diário da vaca fardada.

PW:
E Karla, lendo as biografias de vocês, eu fiquei com uma sensação… Eu falei: “putz, a gente achava que tava de volta a 64, mas estamos de volta a 54, talvez, né?” Porque o livro da Karlinha começa falando do Kennedy, já, né? Já colocando o Brizola como um adversário, como um inimigo dos Estados Unidos, e é nessa toada que o livro, que a própria trajetória do Brizola se coloca, né?

E o seu livro, Mário, vai até 1955, que é o ano seguinte à morte de Getúlio, que todo mundo sempre falou que adiou o golpe em dez anos, eu não sei se você endossa essa tese. Mas eu queria então ouvir, Karlinha, você falando sobre essa política. Você resolveu escrever esse livro nos últimos anos nesse contexto da política brasileira. Como é que foi essa relação entre o tempo histórico e o momento atual?

KM:
Olha, Paulo, quando eu fiz o Samuel Wainer, eu decidi fazer o livro por causa do que a gente estava vivendo naquele momento, que era o impeachment da Dilma, todo aquele caldo de 2015 e 2016.

E eu resolvi fazer o Samuel Wainer porque eu queria investigar como a imprensa se coloca nos momentos de crise. E era tudo muito paralelo e o que eu estava vivendo no momento — as raivas, tudo —, eu conseguia entender melhor a posição das pessoas que viveram isso naquele momento lá com o Samuel Wainer.

E no Brizola foi muito parecido. E não foi planejado fazer um “Brizola contra o império”. Eu comecei a pesquisar e comecei a entender que o Brizola, a partir de 59, a partir da Revolução Cubana… Aliás, a partir da Carta Testamento e depois pegando uma carona ali no movimento latino-americano que a Revolução Cubana espalhou, né? Aquele desejo de liberdade, de se livrar dos Estados Unidos e tal, do anti-império…

O Brizola é o cara que pega essa bandeira e sai pelo Brasil com ela. Ele andava até com um mapa mostrando como o dinheiro que era produzido no Brasil ia para São Paulo, de São Paulo para os Estados Unidos, então é a grande bandeira do Brizola.

E aí a gente está vivendo isso, ao mesmo tempo que o Brasil sofre um novo grande ataque imperialista, que o Trump está mirando os canhões para a América Latina e etc. Dá para entender melhor o sentimento dos anti-imperialistas daquele momento e do Brizola.

Eu acho que até por isso, Paulo, o Brizola hoje está na camiseta dos jovens. Se você pega o Jones Manuel, por exemplo, ele vai estar sempre nos eventos com a camiseta estampada com a foto do Brizola segurando a metralhadora. Porque eles estão… Sei lá, é um Brizola “Che Guevara”, sabe? Um Brizola revolucionário de 61, que pegou em armas. Então, eu acho que pra mim foi muito bom, assim… Óbvio que não é bom a gente estar de novo sob ataque, mas foi bom pra entender o sentimento e conseguir entender a indignação do Brizola, sabe?

PW:
Ele participou da rede da legalidade, né? Fez toda aquela resistência. E o seu livro vai até 77, né?

KM:
Até 79.

PW:
Ele pega esse marco então, que vai politicamente entre a Carta Testamento [de Getúlio Vargas] e até a Anistia, em 79. Que é esse Brizola mais guerrilheiro que ainda não está na vida partidária democrática, da redemocratização, que é o próximo volume, posso imaginar.

KM:
Como eu falei, eu acho que o Brizola vai ser reformista, trabalhista até 60. Em 61, a partir da campanha de legalidade, ele assume uma postura nacionalista, revolucionária, que era uma coisa muito influenciada pela América Latina, e ele vai até 67 nessa toada, quando o Che [Guevara] morre. E a partir daí é outro Brizola que vai tomando forma, sabe? Até 79.

PW:
Sim, porque aí a conjuntura toda vai mudando. E, Mário, você que inclusive foi um ombudsman da Folha [de S.Paulo], o Lacerda era um jornalista, era um publisher, um cara que usou muito bem os jornais, você falou também do rádio… Sem dúvida ele era um cara do mundo jornalístico, né?

O Brizola era aquele inimigo do jornalismo corporativo brasileiro, tanto que existe a famosa guerra com a Globo e aqueles editoriais que ele publicava, as matérias pagas que ele fazia no JB. Como é que você vê o Lacerda jornalista nesse contexto político brasileiro em 54 e tal? O que você observou como um ombudsman?

MM:
Paulo, eu sempre… Por que eu fui, depois de escrever a biografia do Carlos Marighella, escrever a biografia do Carlos Lacerda? Porque eu acho que é impossível conhecer a história do Brasil suprimindo a vida do Carlos Lacerda, ou então caricaturando-a como se ele tivesse sido só uma coisa só, ou seja, olhá-lo de modo unilateral.

Eu sempre digo que o meu grande desafio ao biografar o Lacerda foi libertá-lo das camisas de força históricas em que até hoje insistem em apreendê-lo. Dou um exemplo. O Carlos Lacerda fez do jornal que ele dirigia… Ele nunca foi dono da Tribuna da Imprensa, ao contrário do que se ouve ou do que se lê, mas ele foi transformando a tribuna cada vez mais num panfleto pessoal dele, quer dizer, quando ele vira deputado, vira era uma espécie de diário oficial do cara do Lacerda, eu escrevo isso no livro.

Só que, na história, a figura política do Lacerda acaba sufocando e asfixiando o lugar dele como jornalista e homem das artes e cultura. Lacerda começou no jornalismo aos 16 anos como um repórter “faz tudo” na página de educação do recém criado Diário de Notícias no Rio, o ano era 1930, antes do golpe de outubro de 30 e a chefe dele, a editora da página de educação era a professora e poeta Cecília Meirelles, simplesmente

 Ele começa e ele vai fazendo, ele faz revistas que eram chamadas de modernistas porque elas bebiam em designs futuristas dos anos 20, na França, ele se torna um amigo muito próximo e íntimo do Mário de Andrade e ele vai ter um lugar pioneiro na imprensa brasileira.

Gente, nas faculdades de jornalismo até hoje se ensina que o lide… Para quem não sabe, o lead, na estrutura clássica da notícia, é a abertura da matéria da notícia contendo as informações principais, ou seja, indo logo ao assunto. É ensinado que o lead foi introduzido no Brasil na primeira metade dos anos 50 no Diário Carioca. O papel do Diário Carioca é decisivo, é quem difunde o lead e o lead vai se impondo até a gente conhecer o jornalismo como é hoje.

Só que eu descobri que, dez anos antes, dirigindo a Agência Meridional de Notícias dos Diários Associados, o Carlos Lacerda emitia comunicados dizendo que “acabou o nariz de cera”, aquela embromação no início, e agora é o lide, a gente conta logo quem, o que, quando, onde, como e porquê. O Carlos Lacerda é o sujeito que vai, na virada dos anos 40 para os anos 50, proibir uma série de clichês em lugares comuns, no jornal que ele dirigia, que estão aí até hoje.

Gente, o jornalismo brasileiro ainda hoje escreve “progenitor” e “progenitora”, o que em janeiro de 1950 era proibido escrever na Tribuna da Imprensa. Agora, muito do que ele pregava de valores jornalísticos, ele não vai praticar. Porque a Tribuna, que nasce como um jornal para contar a verdade, vai difundir informações falsas, assim como os outros jornais. A Tribuna vai ser um jornal absolutamente partidário, como eram todos os outros jornais.

E a gente tem… E a Karla contou com muita felicidade isso na biografia do Samuel Wainer, e evidentemente eu conto agora, na guerra da Tribuna com o Última Hora, a gente vai ter uma série de baixarias muito fortes.

Agora, o que fica para mim, concluindo, o que eu descubro é que certas práticas não eram unilaterais. Carlos Lacerda, por exemplo, que era um homem muito truculento e virulento na palavra, a capa do livro é ele discursando, um homem que durante toda a vida a arma dele foi a palavra, escrita e, sobretudo, falada. É um sujeito que era atacado nos jornais como “filho de cocainômano”, “cocainômano”, “filho de mulher adulta”, ou seja, “filho da puta”, e “barca da Cantareira”. Barca da Cantareira, que fazia a ligação Rio-Niterói, e atracava dos dois lados. Então, essa é a imprensa do tempo dele e, infelizmente, é muito do que, voltando para o presente, do que a gente vê hoje.

PW:
Sim, eu pensei no Pablo Marçal falando do Boulos, do “cocainômano”.

MM:
É, mas o Pablo Marçal, décadas atrás, ele não teria lugar nenhum, né? É um desclassificado, né?

KM:
Falando um pouquinho da imprensa, eu acho que era muito violento, né? É muito diferente do que é hoje. Hoje se tem um verniz, na época não se tinha, né, Mário? O Samuel era chamado de “judeuzinho”, num título. E o Samuel chamava o Lacerda de “louco do Lavradio”. Então, era realmente muito mais violento em termos de vocabulário do que hoje, eu acho. E o Brizola entrava nesse lugar aí.

O Brizola também tinha um jornal, né? Ele teve um jornal no Rio Grande do Sul que se chamava Clarim, que era uma cópia do Última Hora, só que local ali. E era um jornal extremamente violento, um jornal trabalhista que durou um período curto de tempo, mas o Brizola gostava de se meter na imprensa. Ele era, inclusive, o presidente… Ele era o presidente, não, da Associação de Jornalistas lá do Rio Grande do Sul, e ele tentou derrubar o Breno Caldas da direção. Ele sempre gostou de comprar briga com o jornal, comprou com o Carlos Lacerda, comprou com o Breno Caldas, depois vai comprar com o Roberto Marinho, então ele gostava de se meter nesse lugar aí.

PW:
E além de ser espirituoso nos apelidos, ele às vezes era bem grosseiro, né? Tem aquele episódio famoso que ele destratou a repórter, falando…

KM:
Não, o Brizola não era grosseiro, não era. O Brizola era um homem bastante educado. Ficou essa frase, mas ele era um cara de piada, de apelidos engraçados, mas o Brizola não falava palavrão, o Brizola tinha uma outra forma de atacar, o Brizola era muito irônico, e ele tinha uma coisa muito telúrica, ele era muito cheio das metáforas de terra mesmo, né? De homem que nasceu no campo e tal, ele tinha uma retórica inflamada, mas ele não era um cara agressivo nesse sentido, o Brizola não.

PW:
E que materiais você acessou, Karla, pra saber disso, por exemplo? Para entrar em contato com a personalidade do cara. Porque tem essa coisa do jornal, das pesquisas de documentos, mas você deve ter encontrado muitos vídeos dele, ele é um cara que se deixou filmar bastante.

KM:
Depois que ele volta do exílio, em 1979, sim. Mas antes, nos anos 60, não tinha tanta coisa. Tem muito discurso de rádio que ele fazia. O Brizola, ao contrário do Lacerda, acho que o Lacerda também… Mas o Brizola era muito bom de rádio. Tanto que o apelido “Lobisomem” é porque ele falava na rádio a noite inteira e as pessoas falavam que ele virava Lobisomem à meia-noite. Ele era um grande comunicador nesse sentido.

MM:
Não foi o Carlos Lacerda que inventou o poder do rádio, mas o Carlos Lacerda é quem leva o rádio a uma influência que ele não tinha antes. E o auge do rádio vai ser na cadeia da legalidade comandada pelo Brizola em 61.

Mas o Carlos Lacerda, ele é o pioneiro no uso da televisão, e eu conto no livro, revelo no livro, que o Carlos Lacerda contava como se ele tivesse inventado e na verdade ele aprendeu com um missionário católico americano chamado Fulton Sheen, Monsenhor Fulton Sheen, depois Bispo, que era um homem conservador, profundamente anticomunista. O quadro negro na televisão no Brasil, isso é uma invenção do Carlos Lacerda, mas o Fulton Sheen fazia isso.

Agora, na rádio, o Brizola era craque. O Carlos Lacerda é o cara que fez o Nelson Rodrigues… O Nelson Rodrigues é um personagem recorrente na biografia do Carlos Lacerda, fez o Nelson Rodrigues sendo atacado pelo Carlos Lacerda no rádio, na guerra com a Última Hora, em 1953. O Nelson era cronista da Última Hora, e o Nelson se enfurece e diz: “como fala bem esse desgraçado”. E tem vontade de quebrar o rádio, porque estava sendo atacado.

KM:
Eu acho que eles eram muito diferentes. O Carlos Lacerda tinha uma eloquência, um jeito culto de se expressar. O Brizola era mais das metáforas, mais popular, eu diria assim, e ele se consagra no rádio ali na campanha da legalidade. O Brizola descobre que o rádio era uma arma para ele, ele consegue convencer…

Só para explicar um pouquinho para as pessoas o que é a campanha da legalidade, estamos falando aqui como se todo mundo soubesse. Em 25 de agosto de 61, Jânio Quadros renuncia — após um episódio com Lacerda que o Mário pode contar melhor —, o vice é o João Goulart que está na China, e os militares vão para os jornais e dão um golpe golpe verbal ali, falam que, se o Jango voltar, o Jango vai ser preso e ele não vai tomar posse.

O Brizola é o governador do Rio Grande do Sul, Brizola resolve dizer: “não, não, não vai ser assim!” Pula na frente, fecha o Rio Grande do Sul, fecha os portos, os aeroportos, as estradas, bota a brigada militar na rua e declara guerra ao resto do Brasil. E aí ele monta uma rádio no porão do Piratini, que vira uma cadeia nacional, porque várias rádios começam a transmitir, faz discurso 24 horas pregando a legalidade.

Com isso, ele consegue comover a opinião pública do país, que fica toda a favor dele e a favor da posse do Jango, justamente usando o rádio como arma. Aí são vários episódios, chegamos a quase uma guerra civil entre Terceiro Exército e Primeiro, Segundo e Quarto Exército.

Então tem toda uma confusão militar também, mas o Brizola consegue liderar esse antigolpe com rádio. É um momento que eu acho muito pouco falado da história do Brasil e foi um momento muito heróico. Foi um momento que o Brizola se destaca nacionalmente, o brizolismo nasce como força.

E, aliás, o primeiro enfrentamento é com os lacerdistas lá na Cinelândia. Logo depois da campanha da legalidade, Jango volta, toma posse e tal, tudo acontece. O Brizola vai para o Rio e aí tem uma grande guerra de brizolistas e lacerdistas na Cinelândia. Foi a primeira vez que as duas forças se enfrentam fisicamente, não tinha rede social, era na mão mesmo.

PW:
Lacerda sempre envolvido nas escaramuças todas. Em 64 ele foi um famoso apoiador, mas se desiludiu de alguma forma. Eu sei que esse período pega o próximo volume, mas eu queria ouvir de vocês dois sobre essa obstinação em tomar o poder, em ser presidente e não conseguirem, os dois.

Onde que cada um dos dois fracassou, na opinião de vocês? Se é que fracassaram. Eu acho que sim, porque quem quer ser presidente e não consegue, perdeu-se uma chance, né? O Lacerda, será que foi apoiando o golpe de 64 que ele selou o fracasso como possível presidente? Você acha que ele seria eleito, eventualmente?

MM:
A história do Carlos Lacerda, a grande diferença da biografia do Marighella, é que ele é um personagem politicamente não linear. Embora o doutor Evandro Lins e Silva — grande criminalista, amigo íntimo dele na juventude, depois romperam — dissesse que “Carlos Lacerda, até quando está no centro político, é um extremista”, era uma maneira de fazer política.

A Karla evocava agora a crise de agosto e setembro de 1961, ali, ocorre algo incrível. Até o dia 25… Na noite do dia 24 de agosto de 61, Carlos Lacerda vai à televisão e denuncia a preparação de um golpe de Estado com que o presidente da República, Jânio Quadros, pretendia subtrair poderes do legislativo para se transformar numa espécie de paraditador.

A história vai mostrar, pelo menos tem muitas provas, de que o Carlos Lacerda falou a verdade. Só que horas depois, o Carlos Lacerda estava empenhado em dar um golpe de Estado e impedir a posse do vice-presidente constitucional, que era o Jango, o João Goulart, e isso em questão de horas. De combate democrático com o golpe de Estado em gestação — para o qual ele foi chamado a participar e se recusou —, até tentar impedir a posse do Jango.

Em 64, o líder civil do golpe é o governador de Minas, Magalhães Pinto, e mais do que apoiar, o Carlos Lacerda foi participante, ele foi o arauto do golpe, ele que fala pelas rádios e na TV durante aquela crise que se concentra no dia 1º de abril de 1964. O que acontece depois é o que acontece com as ditaduras. Na eleição de 1938, José Américo de Almeida, ou o governador de São Paulo, Armando de Salles Oliveira, esperavam ser presidentes, mas Getúlio deu um golpe e não teve eleição. Em 1964, é instaurada uma ditadura, a eleição prevista para 1965 é adiada para 1966 e depois cancelada.

Na verdade, já em julho de 64, o Carlos Lacerda começa a ir para a oposição. De 66 a 68, ele organiza um amplo movimento de oposição à ditadura, integrado, era uma mesa e tinha quatro pés: ele, os ex-presidentes e ex-inimigos, João Goulart e Juscelino Kubitschek, e o PCB — que sumiu dos livros e que o tinha expulsado em 1939 como traidor. Expulsada entre aspas, porque uma pessoa só pode ser expulsa de um clube do qual ela é sócia.

Essa é a história do Carlos Lacerda, que vai ser depois de seus direitos suspensos, depois do AI-5, em dezembro de 68. Na prática, ele tem os direitos cassados, porque ele vai morrer antes de recuperar, eram 10 anos de suspensão dos direitos. Vai em cana. Essa é a história do Carlos Lacerda.

O Carlos Lacerda era contra ou a favor dos golpes de estados? Quando Getúlio deu o golpe de 37, onde estava o Carlos Lacerda? Estava em cana, na Rua da Relação, na sede da Polícia Política no Rio, onde ele está em 1955 — esse momento está no penúltimo capítulo e no último também —, ele está tentando dar um golpe de Estado.

Ou seja, nunca ninguém defendeu golpes de Estado no Brasil como o Carlos Lacerda, com a clareza do Carlos Lacerda. Eu descobri uma espécie de ensaio dele falando do caráter virtuoso dos golpes de Estado na história do Brasil, só que é o seguinte: quantos anos, meses, horas, horas, o Carlos Lacerda exerceu cargos públicos decorrentes de golpe de Estado vitorioso do lado dele? Nunca. Já Getúlio Vargas, dos 18 anos e meio em que ele foi presidente da República, durante 15 anos ele não tinha sido consagrado nas urnas.

PW:
Mas, Mário, não é por virtude, talvez seja por ingenuidade. É aquele velho problema do conservador que apoia o extremismo e aí é o primeiro a ser tirado de cena. Isso a gente viu aqui também no bolsonarismo e todo o extremismo internacional é a mesma coisa. Portugal foi a aliança do conservadorismo com os extremistas.

MM:
Ninguém defendeu golpes de Estado como Carlos Lacerda na história do Brasil, isso ecoa até hoje e isso está contado no livro. Só que o fato é que quem sabia dar golpe de Estado e governou, foi presidente da República por 15 anos…

PW:
Foi Getúlio.

MM:
Foi o Getúlio. Então, quer dizer, eu não trato… Eu não escrevi um livro com mocinhos e vilões. Aliás, os personagens vão alterando o papel durante o livro, durante a história. Isso é um fato.

KM:
Eu queria fazer um comentário, não sei se o Mário concordaria comigo. Eu fico achando que ninguém estava muito “aí” para a democracia ali naquele período. O Brizola também queria, se não um golpe militar e tal… Mas ele questionava a existência do Congresso, ele queria que o Jango montasse um governo puro-sangue, fosse pra rua, fazer um governo plebiscitário que forçasse o Congresso a votar as reformas que ele achava que tinham que ser votadas, que eram as reformas de base.

Quando ele entra na política, ele entra pelo queremismo, querendo a volta de Getúlio, ele foi lançado na política por um cara que se chama José Vecchio, que era um sindicalista muito bacana lá do Rio Grande do Sul, que vinha dos movimentos anarquistas dos anos 20.

Eles defendiam a ditadura Vargas como sendo a única forma de implantar reformas trabalhistas. Então assim… Eu acho que nenhum deles estava muito preocupado com essa democracia formal e tal , todos eles…

PW:
Mas ele não articulou golpes.

KM:
Articulou, sim.

MM:
Articulou. Segundo o Paulo Schilling, articulou. E era viúva da ditadura do Estado Novo, como eu disse. Como a receita do Bolsonaro: vou fechar o Congresso, fechar partidos, instituir censura, vigorou por oito anos. Já tinha vigorado depois de 30 por anos, até 1934.

KM:
Era ditadura “dependendo de quem”, né, Mário? Eu acho que, assim, depende do ditador. Porque eles apoiavam, sim, eles queriam o Getúlio de volta. Eles acreditavam que o Estado Novo tinha sido a forma que se encontrou para fazer uma reforma popular no Brasil.

De fato, se fez. Se criou as estatais, se nacionalizou petróleo, se implantou leis trabalhistas e tal, e eles relevavam a ditadura a partir de 1945, apoiavam Getúlio como se nada tivesse acontecido.

E depois, lá perto do Jango, quando o Jango aceita a proposta do parlamentarismo, o Brizola decide que ali houve um golpe. Realmente houve, o parlamentarismo foi um golpe, porque eles aprovaram da noite para o dia e é um negócio que eles pegaram um projeto antigo, botaram para votar, votaram uma reforma parlamentarista ali da noite para o dia, o Brizola acreditava que isso era um golpe. Daí para frente, ele tenta sim dar um golpe, como o Paulo Schilling relata e o Mário começou a relatar.

MM:
Agora, Paulo, acho que a Karla tem razão. Havia uma relativização tremenda dos valores democráticos, até hoje ainda há. Eu acho que, por exemplo, quando se relativiza o que é uma ditadura como a do Estado Novo… Eu já vi gente refazendo a história da deportação da Olga Benário, que o Getúlio não teve nada a ver, que a culpa é só do Supremo. Não, o Supremo se recusou a dar um habeas corpus. Nem era Estado Novo ainda, era um governo autoritário do Getúlio, mas quem assinava… Havia um instrumento que se chamava “decreto de expulsão” e quem assina é o Getúlio Vargas e o ministro da Justiça, Vicente Raul.

No caso do Carlos Lacerda, a partir de determinado momento da vida, ele adota… Ele nunca expressou isso, até falo no livro, mas aparentemente ele adota a seguinte consigna: “quem com golpe feriu, com golpe será ferido.” E a partir daí é um “vale tudo”.

Carlos Lacerda, gente, em várias entrevistas e depoimentos, chegou no fim da vida dizendo que em 1955 defendeu a convocação de uma constituinte para acabar com os instrumentos autoritários herdados do Estado Novo, da ditadura. Eu mostro num capítulo chamado “O arauto do golpismo”, que isso é história da carochinha. O Carlos Lacerda defendeu em 1955 “golpe”, “golpe militar”, “golpe de Estado” e “ditadura”. Ou seja, era o que defendia.

Foi derrotado por um golpe, porque quando o general Lott dá um golpe, como eu disse… Eu resisti a repetir a expressão, mas eu usei na biografia Marighella, eu uso na biografia Lacerda, mas é um golpe sui generis. O golpe de 1955 é um golpe para garantir a posse dos eleitos, ou seja, se não fosse o golpe do general Lott em 1955, o Brasil voltaria 25 anos, para o tempo em que quem assume a presidência é o candidato derrotado da eleição, que é o Getúlio em 1930. Aliás, o primeiro golpe de estado apoiado pelo Carlos Lacerda foi aos 16 anos: o golpe que levou o Getúlio, o candidato derrotado, à Presidência da República.

KM:
Trazendo isso para o hoje, eu acho que não está muito diferente. O conceito de democracia liberal está em disputa. O que é a democracia? É votar? É ter congresso? Ou é ter uma sociedade mais igualitária? Esse conceito está em disputa de novo, eu acho, e esteve em disputa nessa época. Para o Brizola a democracia era uma coisa, para o Lacerda outra, e durante todo o processo que eu estava fazendo a biografia, eu ficava pensando nisso: o que é democracia? Como é que esse conceito é um conceito fechado? Porque ele muda conforme a época.

PW:
Mas como você faz isso sem relativizar, né? Porque eu acho que esse é o perigo todo da retórica atual. Você vê o MBL [Movimento Brasil Livre] fazendo uma pergunta um pouco parecida com essa sua… Desculpa, é sem comparação. Mas o cara fala: “não, mas lá não tem democracia, lá no Nordeste, porque ele não tem esgoto, então não tem democracia.” Então é uma retórica falaciosa.

KM:
E isso era muito dito na época do Getúlio, ali no pós-Estado Novo, no queremismo. Os sindicalistas, por exemplo, que dizem hoje que o queremismo era uma coisa de cima pra baixo, no Rio Grande do Sul não era, tinha um movimento muito genuíno ali de sindicalistas colados no Getúlio, que era a galera vinda dos anos 20, da época dos embates dos anarquistas e tal.

E esses caras achavam que se houvesse uma democracia liberal, eles nunca teriam leis trabalhistas. Então, eles ficaram do lado do Getúlio. E eles falavam que eles tinham que brigar para que as leis trabalhistas vingassem. Então, além de apoiar a ditadura do Estado Novo para implantar as leis, eles estavam nas ruas brigando pelas leis. Eu vejo, na nossa história, esse conceito dançando.

PW:
Mas voltando, eu queria saber no que você acha que o Brizola fracassou nessa busca pela presidência. Ele perdeu o timing em 89? Outro dia, o Celso Rocha de Barros lembrou no podcast da Piauí que o PDT [Partido Democrático Trabalhista] era mais forte que o PT [Partido dos Trabalhadores] nos anos 80, era um partido fortíssimo, com muita base social, com um líder maravilhoso. Como é que ele não consegue?

KM:
Primeiro, a carreira dele foi interrompida em 64. O Brizola estava no auge da sua carreira política, era um cara que tinha uma popularidade imensa, tem pesquisas de opinião da época que o colocam ele ao lado de Carlos Lacerda e de JK nas pesquisas de opinião pública.

Agora, quando o Brizola volta, dezessete anos depois, e resolve pegar o fio da história e ir para o Rio de Janeiro — que já não era o Rio de Janeiro dos anos 60 —, se mete naquela confusão do Rio de Janeiro, se mete numa briga com a Globo, ele já não é mais o revolucionário, ele já não tem mais o charme do revolucionário.

Então assim, eu não comecei a estudar esse período, mas eu acho que o Brizola volta e ele não consegue estruturar o PDT como o PT foi estruturado, O PDT se faz no Rio de Janeiro e no Rio Grande do Sul, mas no resto do país o PDT é confuso, ele nunca consegue entrar em São Paulo. Ele tem questões familiares muito fortes… Então, eu acho que é um caldeirão de coisas que eu vou contar no segundo volume, o porquê que o Brizola termina tão melancolicamente. O Brizola, assim como Lacerda, teve um fim melancólico governar

PW:
O Rio foi outra coisa que os unem. Dois governadores do Rio de Janeiro que não foram presos

KM:
Os dois melhores governadores do Rio de Janeiro.

PW:
Da história do Rio de Janeiro, na sua opinião? O Lacerda fez um governo que é muito lembrado, por causa do aterro. Marcou, né? Mário, como é que se avalia essa questão?

MM:
Por parte, voltando a uma síntese. Por que o Lacerda não chegou à presidência? Fundamentalmente, tem uma série de questões de limite do voto em bairros de classe média para cima, de votos na elite e tal. Mas Lacerda não foi presidente porque ele foi engolido pela ditadura que ele ajudou a criar, essa é uma síntese.

Eu não ouvi o Celso, que eu respeito muito, e eu não entendo nada de política, não sou ensaísta político, não sou acadêmico, sou um péssimo analista político, mas eu vivi 89 e é o ano da barriga histórica do Jornal do Brasil, depois do primeiro turno. É mais ou menos assim, votos do Rio e do Sul levam o Brizola ao segundo turno porque o Jornal do Brasil confiou no chamado “el brujo” das pesquisas, Homero Icaza Sánchez, porque o Brizola só concentrou os votos no Rio Grande do Sul.

Como a Karla falou, Rio Grande do Sul e Rio de Janeiro, o voto do PT era um voto nacional, ou seja, o PT era um partido muito mais bem estruturado com menos dinheiro, mas muito mais bem estruturado do que o PDT.

KM:
Tinha base, né? O Brizola não tinha. O Brizola tinha voltado do exílio e tinha perdido toda a base.

PW:
Mas o PDT tinha governos estaduais, por exemplo, o Celso fala isso.

MM:
É, só o impacto das comunidades eclesiais de base, que não haviam sido ainda destruídas pelo Vaticano, ou seja, pelo Papa João Paulo II, isso era uma coisa muito grande.

No caso dos governos, Paulo, isso… Vamos lá, eu falo às vezes, só para provocar, eu tenho muitos amigos velhinhos, brizolistas e lacerdistas, eu falo para provocar que os dois melhores governantes da história do Rio de Janeiro para a educação, dois tarados pela educação, foram Lacerda e Brizola. Claro que todos brigam comigo, dos brizolistas aos lacerdistas, só que isso é um fato.

O maior impacto do governo Carlos Lacerda é na educação, mas é o mesmo governo que expulsa 70 mil moradores de favelas, os tira de perto dos seus empregos e joga na zona oeste, longe de onde eles ganhavam o pão deles. Aliás, Carlos Lacerda se opõe a isso, Carlos Lacerda é a favor da urbanização das favelas.

Hoje, quando eu ligo a água aqui na minha casa, no Rio, isso se deve — ainda em 2026 — à segunda adutora do Rio Guandu, uma espécie de túnel na rocha que leva a água do Rio Guandu até as estações de tratamento, isso se deve, em boa parte, a essa obra do Carlos Lacerda.

Agora, Karla, eu não li o seu livro ainda, mas eu passei a adolescência no Rio Grande do Sul, eu sou neto de maragato, assim como o pai do Brizola foi maragato. Getúlio era da outra turma, dos Chimangos.O Carlos Lacerda tem pelo menos uma coisa na qual ele se inspirou no governo do Brizola — nunca vi ninguém falar, nunca vi um estudo sobre isso — que era a ideia de que entre deixar uma criança na rua sem escola, é melhor fazer a improvisação que puder como escola.

No caso do Sul eram as “brizoletas”, fazia-se muito no campo. O Carlos Lacerda fez escola como ninguém nunca fez no Rio de Janeiro. Então, tem muitas similaridades que as pessoas vão odiar. Mas eu não faço análise no livro, eu não tenho interpretação, eu não dou opinião.

O que aconteceu na Rua Tonelero na madrugada de 5 de agosto de 54? Eu conto os fatos que eu descobri, investiguei, eu não opino. E os fatos contam, são eloquentes. Agora, com o Brizola, que é um personagem fascinante… Tem coisas, gente, ainda hoje se usa a expressão e tem gente que não sabe… No lançamento do livro da Karla, uma pessoa usou a expressão, sem saber o que significava, que é “fulano está costeando o alambrado”. O que é costeando o alambrado? É uma cabeça de gado ou uma ovelha que está perto do alambrado da estância vizinha e se tu não abrir o olho, ela passa para o outro lado.

Quer dizer, o Brizola introduz isso para dizer sobre aquele aliado que está insinuando que vai passar para o outro lado. Gente, isso é usado até hoje. Isso é uma coisa realmente brilhante na capacidade de falar com um povão. Agora é o seguinte: o maior orador da história, para falar com o povão da história da república, não tenho dúvida, se chama Luiz Inácio Lula da Silva. Só que quem introduziu a linguagem coloquial na política brasileira, e isso foi no rádio, foi o Carlos Lacerda. A história e os contemporâneos lembram, as pessoas falavam de um modo muito empolado. E o Brizola vai ser um craque da linguagem popular e nos debates, ninguém ganhava do Brizola em debate. Os debates podiam não render votos, mas ninguém ganhava dele na retórica, né?

KM:
O Mário falou dos maragatos, e o Brizola se inspira muito no jeito de falar no Flores da Cunha. Ele tem um fraseado muito parecido com Flores da Cunha, ele era um florista na infância. E eu acho que o Brizola é um cara ali daquele lugar, sabe? Ele é um personagem do Érico Veríssimo.

Minha primeira leitura quando eu comecei a fazer o Brizola foi ler O tempo e o vento de cabo a rabo, os três volumes gigantescos. E aí, eu fui estudar as revoluções e o Brizola se forma naquele caldo das revoluções do Rio Grande do Sul. Ele é um cara que valorizava a honra, que valorizava a valentia física. Ele pega esse fraseado do Flores da Cunha, que era um fraseado muito telúrico ali, dos gaúchos, então assim…

PW:
E essa cultura do Cone Sul, né? Que entra na política.

KM:
Exato. Ele é um platino, né? Ele é um cara da República do Plata.

PW:
Exato, e o Perón estava ali do lado, fazendo coisas parecidas com Getúlio, você tinha uma série de…

KM:
O Brizola fazia várias viagens à Argentina como mensageiro do Getúlio pro Perón. O Brizola faz um voo em que ele vai visitar Evita [Eva Perón] quando ela está morrendo e leva milhões de aviadores do Rio Grande do Sul, porque o Brizola era piloto. Então, tinha um contato muito grande ali e eu fui perceber o tamanho desse contato quando eu fui para o Uruguai.

O Brizola é uma personalidade no Uruguai, ele era amigo íntimo de políticos, ele participou muito da política pré-golpe uruguaio, muito próximo dos tupamaros, escondeu várias vezes os líderes tupamaros aqui no Rio Grande do Sul. Então, assim, ele era envolvido nesse caldo latino-americano. Coisa que eu acho que o Lacerda não era, né? O Brizola é um político latino-americano, eu acho.

PW:
O Lacerda vivia em Washington. Eu vi matérias, não sei se foi você que divulgou, que ele visitava o Kennedy.

MM:
Ele foi recebido como governador uma vez pelo presidente Kennedy, isso vai estar no volume 2. Carlos Lacerda tinha ascendência gaúcha de participante da Revolução Farroupilha, ia muito ao Rio Grande do Sul. Ele, aliás, se tornou sogro do filho do Luiz Simões Lopes, um dos getulistas mais célebres da história, presidente do DASP.

A Karla citou o Érico Veríssimo. O Érico foi um dos poucos sujeitos que nunca brigaram com Carlos Lacerda até o fim da vida, em 1977. Se conheceram na praia de Copacabana em 1935, a Karla leu O tempo e o vento, e nesse livro o Érico evoca a chegada do corpo do João Pessoa em 1930 na Praça Mauá, no porto do Rio, como o maior momento… O doutor Rodrigo Cambará [protagonista de O tempo e o vento] fala isso, como o maior momento da história da República — acho o momento bonito do livro —, e quem discursa, a pedido da massa, é o Maurício de Lacerda, o tribuno do povo e o pai do Carlos Lacerda, a maior influência que ele teve.

A Karla falou do Flores da Cunha… Gente, eu morei dos 9 aos 19 anos a uma hora e quinze da fronteira com o Uruguai. Cheguei lá com 9 anos, e lembro que quando jogava futebol, eu dava um pontapé em alguém e o sujeito dizia: “eu vou me desquitar.” Eu pensava: “pô, que cara ignorante, desquitar não é isso.” “Vai desquitar” em castelhano, um dos sentidos, é “eu vou me vingar”. O que mostra, quer dizer, o que era um crime que era o não direito ao divórcio. Também conto isso na biografia do Carlos Lacerda, que existiu o desquite.

Mas a Karla lembrou do Flores da Cunha. O Flores da Cunha era uma figura, não é? O homem andava armado, um bagual de quatro costados. Em 55, o presidente da Câmara, ele, em determinadas circunstâncias, comprometido com um golpe de Estado para impedir a posse do presidente eleito, Juscelino Kubitschek, e do vice-presidente Jango Goulart, o Flores da Cunha assume a presença da Câmara e se opõe à tentativa de golpe. E quando um grande tribuno baiano vai falar, o professor Aliomar Baleiro da turma dos bacharéis da UDN, o Flores corta logo o Aliomar Baleiro dizendo a seguinte frase: “cala a boca, baiano pernóstico.” E assim eu termino um bloco do livro

KM:
Eu gostei tanto de estudar a história do Rio Grande do Sul, foi como encontrar outro país dentro do Brasil. Eu sou mineira, eu não tinha ligação nenhuma com o Sul, eu nunca tinha pisado em Porto Alegre e fui passar seis meses em Porto Alegre e quatro meses em Montevidéu, e eu descobri que existe um outro país ali, né? Um país que se junta com o Uruguai, que se junta com um pedaço da Argentina. E eu acho que o Brizola é uma pessoa desse lugar. Eu nem sabia dessa ligação do Lacerda com o Sul, mas o Brizola é uma figura desse lugar.

PW:
O Cortázar dizia que era um país só, o Uruguai, sul do Brasil e Argentina.

KM:
Eu achei Montevidéu extremamente parecido com Porto Alegre. Vou contar uma historinha engraçada para vocês. Eu fui no interior do Uruguai, em Durazno, que é um departamento onde o Brizola tinha estância Desembarquei lá na cidadezinha, uma cidadezinha super bonitinha, peguei um táxi, o moço viu que eu era brasileira e perguntou o que eu estava fazendo lá, e eu falei: “eu tô fazendo a biografia de um político que ficou exilado aqui.” Aí ele virou pra trás e falou: “Dom Leonel?”

O Brizola é conhecido pelos taxistas no Uruguai! Vários que eu peguei sabiam quem era o Brizola. O Brizola tem uma mesa cativa no mercado de Montevidéu, naquele mercado de carne, se você for lá tem uma mesa que era do Brizola. Quando eu cheguei, eu fui recebida por Tupamaros, gente do governo Mujica, tudo em primeira mão, eles idolatram o Brizola.

Nesse sentido, o Brizola era um cara muito inserido nas lutas latino-americanas como nenhum outro político brasileiro, eu acho. Depois, mais pra frente, vem o Marighella, mas o Brizola é esse cara desse lugar, dessa república.

PW:
Karla, o que afastava ele dos comunistas, ou aproximava? Foi essa linhagem trabalhista, getulista, sul-americana e tal? Como ele se relacionava com esse elemento do Partido Comunista?

KM:
O Brizola era ambíguo, né, Paulinho? Ele tinha uma coisa ambígua, ele fazia alianças muito pragmáticas, como ele fez aliança com os integralistas para se eleger governador, para se eleger prefeito. Já o Partido Comunista, ele renegava publicamente, dizia que o Partido Comunista era o cão e que ele não queria apoio de Partido Comunista. No fundo, ele negociava com os sindicatos que eram todos comunistas lá em Porto Alegre.

Então é meio de fachada esse anticomunismo do Brizola. Agora, ele era um pasqualinista, né? O Brizola é um cara formado, teoricamente, por um sujeito chamado Alberto Pasqualini, que era uma liderança lá do Sul. Ele não era do PTB, ele tinha uma outra origem, não nasce dentro do PTB. E o Pasqualini é um cara que o Brasil precisava estudar, sabe? Ele era muito avançado, ele pensava em taxação de grandes fortunas em 1940, ele defendia associativismo, cooperativismo, democratização do dinheiro, criação de bancos públicos, e o Brizola bebe muito no Pasqualini, tanto no governo do Rio Grande do Sul, como ele vai repetir isso no Rio de Janeiro.

O Brizola e o Pasqualini eram anticomunistas, o Pasqualini não acreditava no comunismo e falava que no comunismo, o Estado é o patrão e o juiz, e ele não acreditava nessa junção de patrão e juiz numa mesma coisa, e o Brizola carrega isso com ele. Ele entra na faculdade numa época de UDN e comunistas, e o Brizola vai ser queremista, não se liga nem nos comunistas, nem nos udenistas, e segue aí pelo queremismo. Então, eu acho que o anticomunismo do Brizola é um pouco fachada, mas ele tinha esse lugar de onde ele veio, do pasqualinismo, que é um trabalhismo mais à esquerda, mais reformista do que o reformismo mais frouxo do resto do PTB.

PW:
E Lacerda, Mário? Lacerda foi um fervoroso comunista na juventude, depois um fervoroso anticomunista, né? Como foi a relação dele com os comunistas?

MM:
Costuma se contar que Lacerda teve um breve namoro, ou flerte, com os comunistas durante a juventude, e essa é uma versão que ele adubou. Assim como o PCB também adubou, que o Carlos Lacerda teria deixado de ser comunista em 1939 para se tornar anticomunista.

O que eu mostro no livro é que até abril de 1945, ele fazia os elogios mais entusiasmados ao Luiz Carlos Prestes, que só vai ser libertado depois de quase 10 anos de cana, vai ser libertado em 18 de abril de 1945. Carlos Lacerda não foi formalmente militante do PCB por questões burocráticas, circunstanciais. Durante anos, ele foi vinculado ao partido, o pai dele foi um deputado socialista. Todas as leis trabalhistas do Getúlio já eram defendidas na década de 1910 pelo Tribuno do Povo, o socialista Maurício de Lacerda.

Só que o pai dele, ao contrário do que falam, nunca foi comunista, mas o Carlos Lacerda teve dois tios secretários-gerais do Partido Comunista. Em 1939, o representante do PCB no Comintern, na Internacional Comunista sediada em Moscou, no Clube Mundial da Revolução Proletária, era um tio dele, Fernando de Lacerda. O Carlos Lacerda — mesmo depois que é expulso em circunstâncias que eu consegui investigar graças a liberação de velhos arquivos secretos da Polícia Política Brasileira e da Internacional Comunista em Moscou — ele se mantém, continua se considerando comunista, não batiza os filhos, intervém batalha junto com os comunistas em torno de várias bandeiras, em vários eventos.

Em 1945, ele rompe com o PCB quando o PCB se recusa a integrar frente ampla contra a ditadura que agonizava, que era a ditadura do Estado Novo do Getúlio, e a partir daí ele se transforma num militante anticomunista. O marco disso é a campanha que ele faz contra o candidato do PCB à presidência em 1945, que era o engenheiro Iedo Fiúza getulista — por sinal, que ele chama de Rato Fiúza. E a partir daí, o Lacerda se transforma num militante anticomunista de maior projeção no Brasil.

Só que tem algumas coisas curiosas. Ele era anticomunista, por exemplo, em 1948. Aliás, ele foi a Porto Alegre, a convite da comunidade árabe de Porto Alegre, quando ele se opõe ao apoio do Brasil à criação do Estado de Israel por considerar o sionismo uma ideia e uma prática racista e explicar que, na opinião dele, uma coisa era ser antissemita, o que ele não era, defendeu vários e vários militantes e não militantes judeus na história dele, mas ele era antissionista. Então, essas coisas existem.

Só que uma coisa que fica clara no livro, e eu não paro pra fazer assim ensaio, é o seguinte, uma coisa é ser anticomunista, podemos ter um comunista aqui, um anticomunista acolá, e eles vão se confrontar no terreno do pensamento das ideias e das ações. Mas o Carlos Lacerda durante um período expressivo da vida dele, sobretudo na primeira metade dos anos 50, ele é macartista. E há uma diferença, o macartista, aquele seguidor do senador americano Joseph McCarthy, ele não é só um anticomunista, o macartismo ele é persecutório, ele é impiedoso, ele é cruel.

Há no livro, eu escrevo um capítulo chamado “Macartismo à brasileira”, concentrado num episódio célebre em que o jornal do Carlos Lacerda denuncia o que seria um núcleo de comunistas no Itamaraty — é assim que nasceu o macartismo nos Estados Unidos, também com a denúncia de comunistas no Departamento de Estado. E nesse núcleo no Itamaraty participavam pessoas que não eram integrantes do PCB, como o poeta João Cabral de Melo Neto, o filólogo Antônio Weiss, e isso, Paulo, é um salto.

Quer dizer, o Carlos Lacerda é um militante anticomunista, mas ele é também, num período da vida dele, macartista. Embora o jornal dele, A tribuna da imprensa se contrapusesse, combatesse o macartismo estrito-sensu que é o macartismo americano.

PW:
Mas já refletindo também o radicalismo crescente na política americana, nesse sentido o Lacerda se alinhava. Fala-se muito — desculpe perguntar dessa maneira — que ele era uma espécie de agente americano, que ele informava. Obviamente, se em 1964 ele participou do golpe, ele certamente tinha uma interlocução com os americanos em relação a isso.

MM:
Muita gente tinha interlocução. É o seguinte, um dos motivos, na verdade foi o motivo central que me levou a finalmente encarar o Carlos Lacerda. Eu tenho muito respeito por biógrafos e biógrafas que fazem biografias a partir de livros já escritos e documentos já conhecidos, mas por idiossincrasia de repórter — que eu sei que é a mesma da Karla —, só tem sentido pra gente se a gente for oferecer revelações de envergadura histórica para o leitor.

Então, eu tive acesso a 1475 documentos somando dezenas de milhares de páginas, originalmente secretos, ultra secretos, confidenciais, reservados da CIA, do Departamento de Estado, do Departamento de Defesa dos Estados Unidos. Agora, o curioso é que durante a ditadura no Brasil, de 64 a 85, mesmo até a morte dele em 77, o grande interlocutor da documentação que eu tenho não é o Carlos Lacerda, é um homem de esquerda um grande sujeito chamado Dom Helder Câmara.

Muita gente conversava com os americanos, mas a questão é: no terreno da Guerra Fria, o Carlos Lacerda se alinhava aos Estados Unidos contra a União Soviética. Ele que tinha sido comunista, tinha sido fã da União Soviética, da Revolução Russa, do Lênin, do Stalin, o Carlos Lacerda foi stalinista.

E depois, quando ele passa a oposição à ditadura, sobretudo no período de 66 a 68, a gente vai ver na documentação da ditadura, e também dos americanos, que eles apontam e dizem: “Carlos Lacerda, no fundo isso aí nunca deixou de ser comunista.” O que não é verdade, ele deixou de ser comunista.

Mas é isso, a história do Carlos Lacerda é essa, de um comunista que vira anticomunista, de 66 a 68 vai se juntar com os comunistas para combater uma ditadura, e mais: vai se tornar próximo de militantes comunistas como o brigadeiro Francisco Teixeira e o grande editor Ênio Silveira. A relação do Lacerda com o Ênio Silveira, que era um dos representantes do PCB na frente ampla, não acabou com o fim da frente ampla e com o AI-5. E isso a correspondência do Carlos Lacerda mostra, né?

PW:
Sim, porque tem toda essa sociabilidade do Rio de Janeiro também, dessa elite zona sul, que o Carlos Lacerda era uma flor desse meio ali. O ponto de vista cultural também é um livro que tem muito interesse, porque ele conta muito da história cultural do Brasil, né?

KM:
Eu ia falar só uma coisinha. O Mário fala que o Lacerda se alinha aos Estados Unidos nesse momento do golpe, e nesse mesmo momento o Brizola se alia a Cuba. O Brizola era, como se diz, “la tercera vía”, né? Como dizia o Perón, “nem União Soviética, nem Estados Unidos”, eles queriam uma revolução latino-americana, o Brizola se insere nesse pensamento e em pré-64, ele vai procurar Cuba.

Isso também, como o Mário falou, a gente vai atrás das coisas novas, né? E uma coisa nova da biografia foi um toque que eu tive do Almino Afonso, que me falou para procurar o Raúl Roa, que era o embaixador cubano no Brasil em 64, e o Brizola vai atrás desse cara. Eles combinam que ele vai viajar para Cuba para pedir um dinheiro para o Fidel, para o Brizola organizar uma resistência no Brasil, esse cara vai pra Cuba e consegue não só o dinheiro, mas uma promessa do Che, que viria pro Brasil ajudar o Brizola na resistência. Só que quando o cara volta de Cuba o Brizola já foi pro Rio Grande do Sul, e o golpe já tá sendo dado. Então não deu tempo deles organizarem. Então, ao mesmo tempo que o Lacerda é um cara que apoia ali a linha americana, o Brizola vai pra linha cubana nos anos 60.

PW:
Vão sendo empurrados pela Guerra Fria.

KM:
Exatamente.

MM:
Gente, tem coisa histórica muito doida, que é o seguinte: houve um embaixador dos Estados Unidos que caiu no Brasil durante o governo do Costa e Silva, o ditador Costa e Silva, porque se encontrou secretamente com o Carlos Lacerda. O cara caiu.

O que não é público é que o Lincoln Gordon, que é o embaixador americano em 64, e que de alguma forma participa do golpe de Estado, entra em conflito com o Departamento de Estado porque o Departamento passa a rejeitar o Carlos Lacerda. Em 59, quando o Fidel Castro já é primeiro-ministro de Cuba — mas sem declarar a opção pelo socialismo ou pelo comunismo —, o Carlos Lacerda se encontrou com Fidel em Botafogo, no Humaitá, na casa do advogado José Nabuco. Teve uma festa para o Fidel Castro e o Carlos Lacerda no dia seguinte teceu os elogios mais rasgados ao Fidel Castro como libertador e tal.

Depois, evidentemente, vai virar um grande adversário e inimigo do Fidel Castro, ao lado do grande poeta Manuel Bandeira, com quem o Carlos Lacerda teve um confronto marcante em 1943, Carlos Lacerda comunista e o Bandeira não querendo falar das questões sociais em meio à guerra. Os dois estão juntos na campanha contra a Revolução Cubana, essas idas e vindas que, para um narrador, elas são fascinantes e que fazem com que um livro deixe de ser previsível, porque a história do Brasil é isso, é “terra em transe”.

Aliás, é um filme do Glauber que tem um personagem interpretado pelo Paulo Otran, o Díaz, que é baseado no Carlos Lacerda. Isso uma baixaria, Carlos Lacerda e Glauber Rocha discutindo em 1970, o Glauber no Pasquim e o Carlos Lacerda na Manchete. É uma coisa assim, assustadora, mas a bronca do Carlos Lacerda é por causa do Díaz, de Terra em trânsito.

PW:
Nossa, parece Macunaíma.

KM:
O Brizola, ao contrário do Lacerda, não tem muitas idas e vindas. O Brizola é um cara retilíneo que pega um fio, a carta do Getúlio, e sai correndo, né?

PW:
É, ele tem uma pertinácia e uma obstinação.

KM:
É, uma obstinação… As idas e vindas dele, as quedas, são de outra natureza, mas ele é um cara bem linear, ideologicamente.

PW:
Beleza, gente, precisamos encerrar a nossa entrevista. Muito obrigado pelo papo, são livros incríveis, muito obrigado por esses livros que, de fato, ajudam a deixar o passado do Brasil mais claro para a gente. Essas grandes figuras da história merecem as biografias que estão ganhando. Muito obrigado e vamos em frente, enfrentar os idos de agosto aqui de 2026.

KM:
E enfrentar o império.

MM:
Bom, só para fechar, você falou em Macunaíma, um dos capítulos do meu livro se chama “Champanha, lençol de linho e um poema de Rilke”, concentrado na relação do Carlos Lacerda com o Mário de Andrade. E faço um convite a todo mundo, que é o que eu vou começar a fazer neste fim de semana, a ler uma biografia chamada Brizola, lobisomem contra o império, da Karla eu ainda não li, mas já adorei.

KM:
E eu vou começar a ler a do Lacerda, com certeza. Obrigada, Paulo e Mário, por essa conversa ótima. E vamos lá, né? Vamos para a eleição agora.

PW:
Vamos lá, hasta la victoria siempre.

KM:
Hasta la victoria siempre

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o nosso novo quadro do 451 MHz, o Livro Marcador. Nele, a gente convida grandes autores e grandes leitores em geral para compartilhar qual livro marcou a vida deles. Pode ser a leitura que despertou para a escrita, o livro mais emocionante que já leram, aquele que eles admiram tanto que gostariam de ter escrito, um que acompanhou algum momento importante da vida, enfim, um livro inesquecível.

No episódio de hoje, quem conta para a gente qual foi o seu livro marcador é a crítica literária Eliane Robert Moraes. Ela é autora de A parte maldita brasileira, coletânea de ensaios, publicada em 2023 pela Tinta-da-China Brasil, que é o selo editorial da Associação Quatro Cinco Um. A gente falou com ela n’A Feira do Livro 2026, lá na praça Charles Miller, no Pacaembu, depois de uma participação incrível dela nos tablados literários, que é a nossa programação paralela d’A Feira do Livro.

Eliane Robert Moraes:
Um dos livros que mais me marcou na vida foi o 120 dias de Sodoma, do Marquês de Sade. Ele foi um livro que… Bom, já interessada pela erótica, eu tinha escrito, bastante jovem, um livro para aquela coleção Primeiros Passos, da Brasiliense. Falei: “nossa, esse Marquês de Sade é tão famoso, deixa eu pegar um livro dele para ler.”

E quando eu peguei os 120 dias de Sodoma, aquilo me transtornou de um jeito, mas de um jeito tão forte. Me perguntava como era possível alguém ter escrito aquilo, seiscentas paixões sexuais relatadas uma a uma. E as coisas assim mais extravagantes, “as extravagâncias da luxúria”, como diz Sade, que eu li ali.

Então aquele livro foi, de certa forma, responsável por eu passar a estudar a erótica literária, coisa que eu faço até hoje. Então Sade assim, abriu a porta e abriu comportas também, muito importantes na minha vida.