Transcrição: Rosane Borges no podcast 451 MHz

No 172º episódio do 451 MHz, o novo livro do filósofo camaronês Achille Mbembe, A comunidade terrestre (n-1 Edições), é comentado pela jornalista, professora e doutora em comunicação Rosane Borges. Especialista na obra de Mbembe, Borges aborda os imperativos do pensamento do autor de Necropolítica (n-1 Edições, 2018). Um dos pensadores mais influentes da atualidade, Mbembe parte, em seu novo trabalho, das perspectivas africanas e de uma crítica ao universalismo eurocêntrico para imaginar um “comum” em um planeta devastado por desigualdades, racismo e colapso ambiental. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi! Está começando o episódio 172 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira, a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Rosane Borges [RB]:
Os estados não têm mais possibilidade de cuidar dos viventes. Então, é um estado que adota a política da morte com um discurso, como enunciado legítimo, inclusive, sancionado pela justiça, pelo direito etc.

PW:
Essa voz que você acabou de ouvir é da Rosane Borges. Eu já vou te falar mais sobre ela, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet, da Embaixada da França e da Companhia das Letras.

A Rosane é jornalista e doutora em ciências da comunicação. Ela faz uma pesquisa para observar como a mídia e as práticas culturais moldam e são moldadas por contextos de desigualdade racial, colonialidade e poder simbólico. A Rosane já publicou em 2021 Fragmentos do tempo presente, que foi lançado pelo laboratório editorial Aquilombô. É um livro que reúne artigos sobre política, cultura, mídia, jornalismo e racismo.

E agora a Rosane está lançando, pela editora Instante, Imaginários emergentes e mulheres negras: representação, visibilidade e formas de gestar o impossível. Nesse trabalho, ela apresenta reflexões, propostas e um roteiro de ação para a luta das mulheres negras brasileiras e diaspóricas.

No programa de hoje, a Rosane veio conversar comigo sobre o filósofo camaronês Achille Mbembe. O Achille é um dos filósofos mais influentes do nosso tempo, ele é professor de história e ciência política e também autor de livros fundamentais para a teoria decolonial, como Necropolítica, uma palavra que, inclusive, já entrou para o vocabulário corrente. Inclusive, outro dia eu vi numa tira de quadrinhos. O livro, que tem esse título, Necropolítica, foi publicado aqui no Brasil em 2018 pela N-1. Já a Crítica da razão negra saiu em 2019 pela mesma editora.

O episódio de hoje faz parte do material especial que a Quatro Cinco Um está publicando em novembro, que é o mês que a gente tradicionalmente dedica a edição quase toda à literatura negra, e que nesse ano de 2025 está focando na safra extraordinária de autores do atlântico negro francófono que foram lançados no Brasil recentemente. É realmente uma fornada notável de livros de literatura, ensaio, enfim, vários gêneros literários que estão saindo por diversas editoras brasileiras e que a gente reuniu nessa edição de novembro da Quatro Cinco Um.

A edição 99 chegou às bancas no início do mês, está disponível online para os assinantes e traz na capa esse especial que a gente chamou de Histórias crioulas, que fala muito dessa língua comum do Atlântico, que vai do Caribe a toda a costa da África, enfim, diversos países, diversas culturas que se misturam e produzem hoje uma das literaturas mais vigorosas que a gente tem no mundo.

Entre os livros que a gente destacou nessa edição especial, está o novo livro do Achille Mbembe, A comunidade terrestre, que encerra uma trilogia composta por outros livros que também já tinham sido publicados pela N-1. Esse A comunidade terrestre tem tradução do Sebastião Nascimento e foi resenhado na revista pelo Caio Paz, que é professor de história e doutor em filosofia.

Então, a gente convidou a Rosane para conversar sobre esse livro novo do Mbembe, já que ela é uma grande leitora e uma grande interlocutora dele. E ela também aproveitou para falar um pouquinho do livro que ela está lançando agora, que dialoga muito com a produção do Mbembe. Então, vamos lá para a primeira parte da conversa com a Rosane Borges.

PW:
A gente está aqui para falar de A comunidade terrestre, que é um livro, um lançamento do Achille Mbembe, que acaba de sair no Brasil pela editora N-1, com tradução do Sebastião Nascimento. Esse que é o terceiro livro de uma trilogia que o Mbembe publicou no Brasil e que tem sido um dos principais referenciais para pensar o momento que a gente está vivendo, o antropoceno, essa questão toda climática, numa perspectiva decolonial, uma perspectiva que muda um pouco o eixo da conversa mais tradicional que estava sendo conduzida ali pelos países europeus. 

Aqui o Mbembe traz todo um repertório que descentraliza, né, Rosane? Eu queria que você falasse desse livro, você que é uma grande especialista no pensamento do Mbembe.

RB:
Eu acho que é um desdobramento primeiro em que o Mbembe se institui tanto no sentido estrito, quanto no sentido lato, como um intelectual do seu tempo. Eu acho que nesse compromisso de ele pensar o tempo dele, pensar os nossos tempos, ele enfrenta um imperativo do nosso tempo, uma urgência política, um imperativo ético, que é pensar política a partir das questões que nos ameaçam enquanto humanidade, enquanto ciência, enquanto civilização.

E o tópico da biosfera está no epicentro desse debate, né, Paulo? Então, a gente tem hoje, olhe-se para onde se olhe, não há possibilidade da gente pensar política sem pensar biosfera. Porque, veja, até os governantes adotam esse mote, ainda que seja por figuração, em reuniões de chefes de Estado eles não podem mais fazer cara de paisagem. Então, eu acho que o Achille Mbembe enfrenta de maneira muito coerente em desdobramento com o pensamento dele, um pensamento gestado em África, um pensamento negro e sinalizando que temos que pensar o mundo não só na chave da descolonização, da escravidão, do racismo, mas como é que a partir dessa chave a gente pode oferecer uma caixa de ferramenta poderosa para a gente pensar a vida de todo mundo, Esse último livro aí da trilogia é um trabalho, nesse sentido, generoso.

PW:
Generoso desde o título, né? Que já evoca essa ideia de uma comunidade. E é uma prosa que tem muita densidade e muitos aspectos, inclusive, uma certa ironia. Você falou aí uma palavra importante que é a “urgência”, que eu acho que é o que está todo mundo ligado.

Mas um dos recados que mais me chamaram a atenção foi de: “olha, essa urgência que vocês tanto falam, na verdade, nós já estamos sentindo ela entre as pessoas subalternas já faz muito tempo.” Como é isso de ele dar uma espécie de cutucão nos intelectuais brancos que estão… Enfim, para usar uma expressão colonial antiga, descobriram a América, né? Descobriram que existe uma urgência, existe uma emergência, e precisam fazer alguma coisa.

RB:
Olha, Paulo, eu peço até licença para fazer um comparativo com o meu novo livro. O tema aqui é o Achille Mbembe, mas eu vou contracenar com ele em termos de ideias. Eu falo a mesma coisa no meu novo livro, que se chama Imaginários emergentes e mulheres negras:, representação, visibilidade, formas de gestar o impossível. A primeira parte do meu livro é um diálogo com o que se chama “a queda do céu”, “a queda de tudo”. É preciso dar voz à colapsologia.

E o que é que eu defendo nesse primeiro capítulo? Eu faço um breviário sobre o mundo que se despedaça. É efetivamente a queda do céu, mas eu digo o seguinte: “para ver muito à frente, é preciso ver bem atrás. Fomos nós, os condenados da Terra, os habitantes e as habitantes do sul global que têm visto bem atrás.” Portanto, esse mundo, Paulo, ele sempre foi um antimundo para a gente. O mundo nunca foi algo edulcorado. A modernidade euro-ocidental nunca chegou até a gente.

Os princípios do individualismo, da emancipação, da universalidade em si, esses princípios fofos da modernidade, eles nunca chegaram até a gente. Então, eu acho que quando o Achille Mbembe diz isso, é a voz de quem herdou, ele carrega, mesmo sendo um homem africano, mas ele também é um homem diaspórico, porque ele saiu de África, ele sabe o que é essa herança. E ele sabe desde sempre o que é o anti-mundo. Os povos originários sabem desde sempre o que é um anti-mundo.

Então, eu acho que quando você diz que ele dá um cutucão, eu brinco no meu livro que, o que o mundo agora está dizendo, nós, mulheres negras, povos originários, o sul global vem dizendo há muito tempo. Só que, quem somos nós para sermos escutados e para essa voz ser legitimada? E não é um tom de superioridade do pensamento, é o tom da legitimidade.

Eu vou dar o exemplo da Covid, sabe, Paulo? Quando veio a Covid-19, o mundo ficou perplexo. Os financistas diziam que o mundo não podia parar, porque o dinheiro tinha que circular. Mas o mundo parou. E o que nós dissemos na pandemia? Há uma necessidade de a gente ter uma outra relação com a biosfera. A nossa extração não pode ser mais predatória.

Então, eu acho que sobre esse ponto de vista, o Achille Mbembe é uma voz que irradia uma voz coletiva do sul global, do continente africano, ele irradia uma voz coletiva das mulheres e dos homens não brancos desse mundo, que sabem na pele, sentem na pele o que é. Tem uma frase do Vonnegut que diz assim: “os habitantes da borda do mundo veem primeiro. As habitantes da borda do mundo veem coisas inimagináveis. As habitantes da borda do mundo veem as catástrofes corroendo as beiradas, simplesmente porque são habitantes da borda.”

Então, eu acho que o Achille Mbembe quando diz isso, ele está falando: “da borda do mundo, de África, da minha pele, a gente já anteviu essas catástrofes.” O Mbembe quando diz isso, é um fenômeno de evidência. O Walter Benjamin diz assim: “a maioria das pessoas até costumam ver as catástrofes, mas essa maioria, quando vê, esse ver não adianta mais para nada.” E aí ele vai dizer: “sempre são grupos minoritários que vêem.” Eu acho que o Walter Benjamin está falando da situação dele, né? Ele tenta escapar do nazismo e ele não consegue mais. E aí ele vai dizer assim, a maioria da gente não viu.

Então, eu acho que o Mbembe está dizendo assim: “a gente está vendo muito antes.” É porque tem uma especialidade? É porque ele é mais inteligente? É porque a gente tem superioridade cognitiva? Não, Paulo. É porque é habitante da borda do mundo.

PW:
Sim, isso me lembra um pouco aquela coisa que o pessoal falava sobre os morros cariocas, né? Que é de onde, afinal, essa população acabou se concentrando, por ser um lugar inóspito para construir casas e tal, mas, ao mesmo tempo, deu a visão, de lá de cima se vê a cidade, se vê o país, de alguma forma.

Você estava falando dessa questão da queda do céu. E a queda do céu é um dos conceitos que se espalharam muito nos últimos tempos. Uma série de conceitos-chave que poderiam dar origem a uma espécie de um dicionário do pensamento contemporâneo do qual Achille Mbembe também é um grande cunhador de expressões, né?

Então, ele criou o conceito de necropolítica, que hoje é uma coisa que você vê quase que em mesa de bar, você ouve nas conversas triviais. A ideia da necropolítica está muito enraizada, assim como a ideia da queda do céu ou então de adiar o fim do mundo, pegando um outro pensador do sul global. Mas o Mbembe também tem uma posição filosófica muito firme. É quase um Sócrates que vai nos conduzindo por essa coisa toda.

Queria que você falasse do estilo dele, da forma de escrita, que é uma coisa muito convidativa. São conceitos complexos, mas quando você vai ler Comunidade terrestre, Necropolítica, é uma coisa que tem uma clareza e uma fluidez muito grande. Queria que você falasse desse escritor que tem uma prosa filosófica de alto nível.

RB:
Sim. Eu sempre costumo dizer que pensar bem é difícil, porque o pensar bem supõe escrever bem. E as duas coisas, hora a hora, não andam juntas. Então eu acho que o Achille Mbembe, ele pensa no sentido radical, ele mergulha no problema, nos desafios, e ele envelopa o pensamento dele numa prosa que eu diria que tem até às vezes algo meio poético, a metáfora, o estilo das frases…

Porque a gente sabe que a sociologia e os sociólogos, eles não são bons na prosa. Se você pega, por exemplo, os antropólogos, o Lévi Strauss escreve lindamente bem. A antropologia tem mais bossa, enquanto a sociologia ela é um pouco mais dura, né? E o Foucault escreve lindamente, a gente pode até não entender. Aquelas frases longas do Foucault, se você não entendeu, não é porque a frase tá feia, porque é um pensamento complexo, mas escreve também belamente.

E eu diria que dessa geração que emergiu, assim como Achille Mbembe nos últimos anos, ele tem esse estilo e ele tem algo que eu acho que é generoso. Ele faz da escrita dele uma espécie de convocação. A escrita do Achille Mbembe, ela é bela, não só porque tem uma estrutura frasal que envolve o uso adequado das palavras, das metáforas, mas porque no interior dessa escrita tem um engajamento que é ético. Tem uma profunda, digamos assim, conciliação com o outro, com o que o outro vai ler, com a escuta das pessoas e com a sociedade e com o mundo.

Então, eu acho que de fato é um escritor que pensa e escreve bem, faz da sua escrita uma possibilidade de acolhimento global. Ele circula o mundo, os livros dele vendem de norte a sul do planeta, então eu acho que de fato ali não é só um pensador que está dentro do seu escritório, no seu gabinete, escrevendo aquilo que pensa, mas ele tem um cuidado com o que ele escreve a partir do pensamento dele.

PW:
Esse livro é o terceiro dessa trilogia que começou com Políticas da inimizade, em seguida saiu Brutalismo. Você quer falar desses livros anteriores? Como é que essa trilogia se constitui, e como é que ela termina nessa comunidade terrestre? Eu acho que também tem um lado interessante, que o livro tem essa denúncia e esse sentimento de ação, mas ele também tem um certo… Será que otimismo é uma palavra correta?

Eu queria que você me dissesse, que mensagem é essa? É uma mensagem otimista? Porque parte dos problemas que a gente tem quando lê livros sobre esse colapso global que a gente está vivendo é que é difícil ter alguma esperança e aqui tem. Eu queria saber o que você enxerga de esperança nesse livro aqui e na trilogia de modo geral.

RB:
Eu acho que parte de nós da comunidade negra, indígena, a gente é muito gramsciano, né? O Gramsci dizia que é preciso ser pessimista na análise e otimista na ação. Então, eu acho que o Achille Mbembe faz isso. É um livro que que cerca a desgraça, a miséria do mundo, mas, ao mesmo tempo, sinaliza para as possibilidades da gente validar outro mundo. Porque não se trata da gente sonhar um outro mundo, os outros mundos já existem, Paulo. Eles só não foram validados. Mundos que foram gestados pelas comunidades quilombolas, a gente só precisa validar.

O Mbembe, ele não é pessimista em geral, não é um niilista, é uma pessoa muito engajada. E aí, nesse sentido, ele é contemporâneo da forma que o Agamben escreve. O Agamben diz o seguinte: “como é que a gente define alguém que é contemporâneo? Não é aquele que vê as luzes do seu tempo. O contemporâneo é aquele que vê a obscuridade do seu tempo. E não é porque ele nega o seu tempo por negar, ele nega o seu tempo porque ele ama tanto o tempo dele que ele quer que seja de maneira diferente, seja absolutamente outro tempo. Então, ele tem que negar o que ele vê, que é a obscuridade.”

Sob esse ponto de vista, o Achille Mbembe é contemporâneo, não só porque convive com a gente, ele é contemporâneo nesse sentido do Agamben. E aí, a trilogia, eu acho que é toda uma prova de amor, sem ser piegas, ao nosso tempo, e ao declarar amor ao nosso tempo, ele vai nos dando algumas linhas, diretrizes, para escapar desse colapso.

Eu acho que Política de inimizade é um livro que está mais estritamente ligado à política, às formas de guerra total. Política de inimizade é um termo do ideólogo do nazismo, do Carl Schmitt. Ele vai pensar como a política, o politicídio, ganha um sentido inverso, né? Você não tem mais adversários, você tem inimigos, e inimigo se mata. Política de inimizade diz que o outro é inimigo porque você está em guerra total.

Claro, ele vai aí trazendo outras camadas, mas eu diria que é uma trilogia que começa pensando na queda civilizatória a partir da ideia de guerra e de eliminação do outro, de uma alterofobia, e o Brutalismo já é um livro que já vai fazendo uma inclinação para dizer: “nesse cenário de guerra, de destituição do outro, de alterofobia, a gente também tem, nesse princípio de uma queda civilizatória, um ataque à biosfera, a um brutalismo.”

É muito orgânico o Brutalismo, né? É orgânico no sentido do repertório dele. Ele vai muito falar dos minerais, ele vai falar… Então, ele tem uma ideia ali de um brutalismo que contorna, vai além dos limites do humano e do humanismo e que se estende, na verdade, aos seres viventes, às outras formas de vida. E aí eu acho que a comunidade que vem — sem querer, sem estabelecer uma perspectiva linear na análise — somadas essas duas perspectivas, uma mais humanista e uma que pensa biosfera, já é a somatória dessas duas questões. Uma que está prevalente em política de inimizade e outra em brutalismo.

E aí eu acho que A comunidade terrestre é uma espécie de somatória dessas duas questões para desenhar para quem ainda não entendeu. Ao fazer o desenho, ele convoca a todas, todos e todes a se posicionar e dizer quais são as possibilidades da gente… Por isso que a Terra é a última utopia para ele, né? Ele fala também das urgências e eu digo no meu novo livro que eu sigo Freud e eu vou instaurar uma nova ferida narcísica. E qual é a nova ferida narcísica? É que vivemos sobre a crise da eficiência. 

Porque o Freud diz: “ó, não somos senhores do universo, não somos senhores da nossa própria casa, mas a gente segue no mundo dizendo.” Mas temos a performatividade técnica e ela vai suprir as insuficiências que o Freud diz que são intransponíveis. Então a gente segue numa performatividade técnica, revolução micro tecnológica, microeletrônica, revolução científica e aí vai, né? Mas hoje a pergunta prosaica que nos cabe é: “o que podemos fazer com as nossas trouxas de roupa?”

A nossa vulnerabilidade está tão grande, a inteligência artificial está sendo pouco inteligente. Eu acho que esse livro do Achille Mbembe é uma forma de dizer o que nós faremos com as nossas trouxas de roupa, porque ninguém está ileso de uma hecatombe, de um tornado, um ciclone, eventos climáticos… Os extremos, né? O Brasil vai viver situações de eventos climáticos que não são comuns de climas tropicais, então eu acho que esse é o desafio desse último livro do Achille Mbembe. Ele nos leva também a questionar isso de outra forma.

PW:
Muito bom. E você falou aí do Agamben, né? É um dos filósofos contemporâneos com quem ele dialoga, nem sempre citando diretamente. É curioso, porque o leitor treinado vai reconhecendo um repertório que está em diálogo com o Mbembe, né? Acho que tem o Agamben, tem o Latour também, são os filósofos contemporâneos. E a bibliografia toda, se você observar as notas, ela é toda muito da filosofia do século 20, do século 19. Você falou do Carl Schmitt, tem Merleau-Ponty, ele fala de Heidegger… Enfim, ele traz todo esse instrumental que é muito conhecido do leitor ocidental, mas oferecendo uma outra resposta, né? Como se fosse o lado avesso daquela leitura, esse manejo que ele faz.

É muito interessante porque isso convoca também o leitor, não é um repertório desconhecido, porém são interpretações que a gente nem sempre tinha pensado. Isso traz uma sensação de grande originalidade para o pensamento dele. Você vai se encontrando na prosa do Mbembe, né? Não é uma coisa totalmente alheia, embora tenha muita descoberta no caminho.

RB:
Eu acho que, inclusive, ele inaugura um modo de diálogo com as vozes precedentes. Porque a filosofia é muito isso de pares filosóficos. É o filósofo que pega uma voz antecessora e confronta, discorda ou segue o fio. Então, essa coisa dos pares filosóficos virou muito comum numa tradição no século 20, no início do século 20.

Pensar um par filosófico do Mbembe seria o Frantz Fanon, né? Ele é muito gestado, ele é um herdeiro direto do Frantz Fanon, mas o que ele faz como bom filósofo? Ele retoma essas vozes, que são vozes basilares da filosofia e vai renovando a partir de novos arranjos, arranjos reflexivos. Pensar colapso hoje, não falar do Bruno Latour, é desconhecer e desmerecer o trabalho do Latour. Podemos ser críticas? Podemos. Mas é uma referência inescapável, é obrigatória para a gente falar sobre essas questões.

Então, sobre esse ponto de vista, ele faz um trabalho de revisão bibliográfica fundamental. O Mbembe diz assim, quem eu tenho que citar pra falar sobre esse tema? Mas, para além desse tema, quem pode aportar questões que são mais gerais e que indiretamente influenciam essa minha temática? Então, eu acho que o trabalho dele sempre é esse exercício, como você disse, tem nomes que estão ali que ele não cita, mas a gente sabe que ele está em diálogo, mesmo que indireto.

Veja, o termo mesmo “necropolítica”, muita gente acha que é o oposto de “biopolítica”. Eu venho dizendo que não. O que ele faz é estender o conceito do Foucault. Nesse sentido, ele é muito Foucaultiano, porque a preocupação do Foucault é essa: “olha, agora mudou a configuração de poder.” Eu acho que o Mbembe vai dizer assim, como o Estado exerce o poder a partir da biopolítica, e o que mudou nesse conceito, né? Eles não estão necessariamente em oposição. Ele está amplificando o conceito de biopolítica e está dizendo que não é mais o governante que deixa morrer e cuida dos viventes, os Estados não têm mais possibilidade de cuidar dos viventes.

Então, é um Estado que adota a política da morte como um discurso, como enunciado legítimo, inclusive. Sancionado pela justiça, pelo direito, etc. A a biopolítica era o inverso, o Estado anuncia que vai cuidar da vida de todos e deixa morrer os indesejáveis, a massa sobrante do capitalismo, os pobres, né? Mas agora não. É a adoção discursiva.

Então, eu acho que ele tem essa preocupação de sempre estar em diálogo, com alguns pensadores, filósofos, cientistas políticos. Mas faz isso se movendo num xadrez muito heterogêneo, e criando uma sinfonia que não tem cacofonia. Ele transita por universos aparente díspares, mas que o resultado é uma sinfonia muito bem afinada.

PW:
O livro, na verdade, é quase como se fosse uma revisão de toda essa filosofia europeia. A obra dele toda, de modo geral, está interpelando e, ao mesmo tempo, dialogando essa tradição ocidental. Vamos falar um pouquinho da estrutura do livro? No começo, ele aponta um pouco o destino final, ele fala: “vamos nos reconectar às forças do cosmos.” Depois a gente pega as três partes finais.

RB:
As primeiras partes são para situar, em termos de concepção do mundo — seja do ponto de vista conceitual e filosófico — mais um dos dobramentos das formas que a gente foi se colocando no mundo, concepção da ordenação desse mundo, do cosmos. Então, eu acho que ele vai, a partir dessa ideia, pensar a comunidade Terra, como um construto que não é apenas geográfico, geomorfológico, mas que teve uma formação político-social, e que foi conformando a humanidade de uma perspectiva de valores.

Quando ele vai pensar a Terra e todos os seus elementos, pensar as questões naturais, pensar as questões geográficas, inclusive… Aí já é uma leitura minha, a Terra também imaginada, o que a gente chama de Terra para além da sua dimensão concreta, ela é fruto de uma imaginação, de uma construção narrativa.

PW:
Eu penso muito nessa ideia de Gaia, essa comunidade terrestre seria algum tipo de sinônimo daquilo que Latour chamou Gaia, na sua opinião? E outros pensadores como Viveiros de Castro também. Porque você fala de Latour, a gente tem aqui no Brasil o Viveiro de Castro, que está trazendo também um tempero sul-global para essa conversa, né?

RB:
É, e o Viveiros de Castro vai dialogar muito com o Kopenawa, com essa ideia da queda do céu. Então, o que ele vai nos trazer é que defender a biosfera e defender a Terra não é apenas defender a nossa sobrevivência em termos de necessidade, a água, o abrigo e etc, mas ele também nos coloca numa possibilidade de pensar a Terra naquilo que nos faz uma comunidade humana vivente e que pode estabelecer vínculos. Porque se a gente pegar a própria ideia de inteligência artificial… Qual é o grande desafio da inteligência artificial?

Ela subtrai da gente a nossa humanidade. Todo mundo se torna ser vivente com a inteligência artificial. A gente terceiriza a nossa inteligência, a gente deixa de articular e de pensar, porque é isso que nos faz humanos. E o desafio que a gente se põe com a inteligência artificial é: como manter a nossa humanidade? Porque se a gente não faz mais isso, é isso que nos faz humanos, a gente retorna ao patamar, e eu não estou trabalhando numa perspectiva especista, de hierarquia. Quando eu falo retornar ao patamar, é que essa camada é subtraída.

Com Gaia, o Viveiros de Castro está pensando em termos da Terra, como se nós fôssemos, para além de um ser vivente, um elemento da natureza. Sem cair no especismo, sem cair nas hierarquias das inteligências, mas que a possibilidade da gente ganhar alguma singularidade nessa bolinha azul, é essa disputa contínua sobre os destinos nossos e a nossa relação com essa biosfera. Então, eu acho que de certa forma também o Mbembe, ele embute essa discussão nessa trajetória

PW:
Ele fala disso, né? O que ele chama de seres tecnológicos e objetos vivos, dessa nossa metamorfose em seres digitais. E ele vai atualizando também uma série de conceitos, ele fala em colonialismo tecno-molecular, para chegar nas questões contemporâneas, por exemplo, das imigrações, que é um dos grandes dramas que o mundo vive hoje. A forma de lidar com essa questão humana está sendo desastrosa, né? Para dizer o mínimo.

Então, eu queria também te ouvir sobre isso, porque aqui ele vai armando todo um cenário que é muito sombrio. E aí, no final, ele chuta para o gol. E tem essa convocação por uma comunidade. Queria que você falasse dessa questão das imigrações no livro, como é que ela aparece, como é possível fundar uma comunidade terrestre num mundo cheio de fronteiras e bandeiras como o nosso?

RB:
É interessante como ele insere a temática, porque… Retomando, não se trata apenas de defender a terra, a biosfera, porque nós estaremos em perigo nas nossas casas com as hecatombes. É dizer assim: “o mundo já está em perigo e existem pessoas que estão numa situação limite.” E essa situação absolutamente fora de qualquer padrão civilizatório, é o resultado de humanismo degradado, de uma terra que tem uma configuração que é biológica, que é social e que é política, que espelha as pessoas de seu território.

Percebam que quando a gente está falando de devastação na Amazônia, a gente também está falando de imigração, a gente também está falando de racismo, porque é um compósito. Embora as reflexões podem ganhar um acento, ele vai dizer assim: “é um tecido único essa situação.” Não dá para discutir justiça climática sem pensar na questão da imigração. E aí, ele nos leva um pouco para pensar na alterofobia.

Voltando a essa ideia do retorno da xenofobia, nós temos hoje uma Europa que eu fico dizendo que já não existe mais. O Mbembe disse que ela deixou de ser o epicentro e eu digo: “ela já não existe mais.” Tem que ter o haitiano na Europa para dizer: “Europa, você não existe mais.” E numa situação de decadência europeia, é muito chato ver um continente em que países como a França anunciaram princípios de igualdade, fraternidade, liberdade, um continente que avançou com o estado de bem-estar social para os seus no pós-segunda guerra, dizer que o outro não pode participar dessa comunidade. Fica feio.

Então, o que você tem hoje nessa perspectiva? Uma espécie de modelagem do outro, esculpe o outro como inimigo. Aí, voltando a essa ideia da política de inimizade. “Não é que nós sejamos racistas, é que eles vêm aqui, eles atropelam, eles são terroristas, eles matam os nossos jovens, os civis na rua.” “Não é que a gente seja xenófobo, mas os árabes são difíceis no espaço público e não pensam que aqui o Estado é laico.” “Não é que nós sejamos racistas, mas eles são violentos, eles são desordeiros.

Então, eu acho que quando ele vai tocar essa questão da imigração com a relação com a terra e dizer assim: “que comunidade terrestre é essa?” Primeiro que as pessoas têm que sair do seu território, do seu “habitat”. Mas, ao mesmo tempo, que mundo é esse que estabelece fronteiras que me dizem que o meu lugar é só esse? Ele vai defender o mundo sem fronteiras. E eu gosto dessa ideia do mundo sem fronteiras para nós. Paulo. Porque só o dinheiro circula no mundo sem fronteiras, humanos não. Que mundo é esse? Que terra é essa, não é?

PW:
Você usou a palavra humanismo, e eu não tenho dúvida de que o Mbembe é um humanista. Ele se inscreve numa tradição humanista e não como um cético desse conceito. Pelo contrário, ele procura reformular o humanismo em novos preceitos, vamos dizer assim. Esse humanismo, como é que você vê, Rosane? O humanismo que foi criado na Europa, no século das luzes.

E a gente sabe que aqui em Cuba, o Alejo Carpentier lançou um livro chamado O século das luzes, que conta justamente, em chave irônica, o que foi a chegada do iluminismo nas Américas. Foi, na verdade, a guilhotina. A grande imagem da Revolução Francesa por aqui foi a guilhotina. Então, como é que o Mbembe retoma essa tradição humanista? O que ele consegue salvar disso aí?

RB:
Olha, eu devo dizer que eu me reconciliei com o termo humanismo depois que eu li o Achille Mbembe. Ele tem, inclusive, um texto chamado “A era do humanismo acabou”. E por quê? Eu acho que nós, pessoas negras, pensadores, intelectuais, ativistas, a gente criou ao longo da nossa trajetória, já que nunca fomos humanas, já que fomos escravas, eu, particularmente, criei muita birra com alguns termos: humanismo, universalismo. Universalismo eu continuo usando com muita parcimônia. E quando eu li o Achille Mbembe, eu falei: “realmente, não se trata de um abandono do termo, mas se trata de resgatá-lo.”

Quando ele resgata e diz assim: “a gente deve defender o humanismo.” Ele faz uma espécie de demonstração do que se fez em nome do humanismo. Humanismo é quase como Deus. Em nome de Deus se mata, se trucida, se escraviza. E ele diz assim: “olha o que esse humanismo fez. Mas, são nos marcos do humanismo e da humanidade que a gente pode reverter a situação e construir uma comunidade terrestre que caiba a todos.” Aí eu acho que é inteligente.

É dizer: “não abandonemos o termo. Pelo contrário, vamos retomá-lo, vamos reelaborá-lo, ressignificá-lo, o que quer que seja.” E a partir dessa reelaboração, a gente pode efetivamente fazer com que o conceito alcance a realidade. É isso que o Atili Bembe faz, quando ele cunha a necropolítica, não é com a biopolítica que na contemporaneidade o conceito alcança a realidade. É só com necropolítica que um conceito pode alcançar a realidade. Como que a gente pensa a história do Rio de Janeiro agora? [citando a chacina ocorrida em outubro de 2025]

Então eu acho que o humanismo é uma forma de dizer: “vamos fazer com que o conceito alcance de fato a realidade e que não seja uma fratura.” Porque o conceito fofo de humanismo quase nunca alcançou a realidade global.

PW:
Talvez ele busque o humanismo como uma utopia, no melhor sentido da palavra, e não como uma prática estabelecida.

RB:
Exatamente. Não como um dado impertu[RB]:ável. Sabe, me lembra muito… Eu assisti, faz tempo, antes da pandemia, uma peça em São Paulo em que os atores se apresentavam nus, o diretor foi entrevistado e a repórter perguntou o porquê daquela performance e ele foi dizer assim: “tem algo ali que é disputa de humanidade, que ao nascer nós sermos chamados de humanos, isso não nos faz humanos. A humanidade é algo pelo qual a gente tem que lutar constantemente.”

Porque, a depender do que a gente faz, ou do que a gente consente, a nossa cota de humanidade subtraída. Então se ela não é um conceito inerente, ao nascer ser chamado de humana, isso não me faz humana. Eu acho que o Achille Mbembe vai dizer assim: “o que é que nos faz humanos? Quais são os acordos?” E aí a utopia, porque é uma luta terrível, essa luta nossa, da nossa existência. Porque é a luta do poder contra os contrapoderes, é a luta contra a destituição, o rebaixamento, a sede voraz desse capitalismo de crise que não comporta o humano.

Então, eu acho que eu defendo, assim como ele, que sim, o humanismo é uma espécie de utopia. A gente caminha e vai renovando os acordos, e vai examinando, a partir desse nome, aonde a gente está regredindo em termos desses acordos.

PW:
Você falou em humanismo e também na palavra universalismo, claro que com um belo grão de sal para a gente não entender de maneira muito ingênua essa ideia. No entanto, a ideia de universalismo recuperada ou reconceituada na obra do Mbembe — e a própria ideia de comunidade — parecem ser também uma resposta àqueles que acusam os pensadores do sul global de serem identitários.

Quer dizer, você dizendo assim: “olha, o que importa aqui é a nossa turma. Eu estou aqui, eu sou isso e você é diferente de mim.” Curiosamente ou não, mas o Mbembe está reafirmando o nosso pertencimento comum. Eu queria saber o que você acha disso. Ainda mais nesse momento em que há uma reação fortíssima nos Estados Unidos, no Brasil, em várias esferas, não só na esfera governamental ou nas empresas, mas também na própria filosofia, uma contestação de que a ideia de que essa história de filosofia nasceu em África não é verdade, isso é um exagero, de que a Grécia, sim, aquilo lá que é filosofia.

Quer dizer, eu queria saber o que você acha dessa luta cultural que a gente está vendo agora, essa guerra cultural, essa reação do conservadorismo em relação às novas concepções, novas velhas concepções de pensamento e como que o Mbembe responde a essa ideia de que isso é “identitarismo”.

RB:
Eu acho que ele dá uma, indiretamente, uma bela resposta. Na Crítica da razão negra, ele vai fazer uma crítica à Europa, dizer que a Europa deixou de ser o epicentro do movimento do mundo, e ele vai dar à Europa o estatuto de “provinciana”. Ela é tão provinciana como qualquer aldeia indígena ou qualquer tribo africana. Como é que essa província se tornou universal? Essa que é a grande questão.

Então, se a gente pensar sobre essa perspectiva, não se trata de identitarismo, nem de localismo, porque nas nossas aldeias, cada aldeia, cada quintal, comporta o mundo. Então, para mim, a ideia de universal só é legítima quando a gente pensa em pluriversais. Ou seja, a minha aldeia comporta o mundo, portanto a minha aldeia também é universal nesse sentido. Uma comunidade indígena do Acre, ela carrega a potência da universalidade, porque aquele lugar específico, ela comporta a todos dessa comunidade terrestre.

E aí, eu acho que é sobre essa perspectiva que a gente deve usar as palavras universalidade, universalismo, e é nesse sentido que o Achille Mbembe vai dizer: “o que a gente chama de universal nunca foi, era uma província, era um quintal. E ela, de repente, literatura universal, é filosofia universal, são os autores universais. E o resto são o que? Específicos, são regionais.” Então, sobre esse sentido, ele trazer o universal, o universalismo, é fundamental, embora eu goste mais do termo pluriversal.

Como diz a bell hooks, é o pluriverso, todo mundo carrega o gene da universalidade. Agora, ele está falando de um comum, ele está pensando que nesse pluriverso há uma possibilidade de eu ver nos Mundurukus o comum. O que seria o comum, Paulo? Jacques Rancière é um autor que eu gosto muito, que vai falar da partilha do sensível. O comum é aquilo que se dá numa plataforma que é a coletiva, o comum é a comida, é a moda, é a estética, são as formas da gente sentar à mesa, são as formas culturais.

E aí eu acho que a gente precisa pensar que não se trata grupos, os grupos de emancipação, movimentos negros, mulheres, população LGBTQIA+, não se trata de movimentos identitários. O identitário foi o Hitler, que tomava a identidade como teleológica, só a raça ariana tinha o direito de ser reconhecida. Identitário foi o Bolsonaro na sua posse em 2019 dizendo que a minoria teria que se curvar a maioria. E para quem teve ouvidos para ouvir, ele não estava falando de uma minoria do voto. Vocês, mulheres, quilombolas, feministas que não se depilam, gays, vocês vão ter que se curvar a maioria.

Qual era a maioria? Homens, cis, de preferência evangélico, neopentecostal, cidadão de bem. Isso é identitarismo. A identidade é uma outra coisa. Sob esse ponto de vista, o Marx seria identitarista. “Trabalhadores do mundo inteiro, uni-vos.” A identidade é fundamental para a consciência de qualquer grupo subjugado. Então, eu acho que a gente fez um balaio de gatos terrível.

Evidentemente, eu não desconsidero, Paulo, grupos que flertam com o identitarismo, agremiações, a luta antirracista, mas o movimento dele não é identitarismo. O movimento de mulheres não é identitarista. E eu acho que o Achille Mbembe nos oferece ferramentas para a gente pensar em termos de um comum, de um pluriverso ou de um universalismo, pensando essa comunidade terrestre, essa grande casa que nos abriga e respeitando esses pluriversos, porque, repito, cada quintal carrega o mundo. Portanto, o nosso quintal também tem algo de universalidade ou pluriversalidade.

PW:
Que beleza! Ele critica o universalismo autoritário que ajudou a fundamentar o colonialismo, e ele puxa esse conceito do Glissant, que é o “todo mundo”, esse “todo mundo” que é auto explicativo. É bonito isso. Por isso que ele vai conduzindo o livro para um certo otimismo, sem nenhuma ingenuidade, uma utopia, na sua melhor acepção, para que essa comunidade terrestre se constitua.

É uma beleza o livro e um acontecimento, acho que as obras do Mbembe estão saindo aqui no Brasil quase que em tempo real. Ele é um autor que está muito bem publicado, ao contrário da geração anterior, o próprio Fanon demorou a ter edições de todas os seus escritos aqui no Brasil, de ser atualizado, de ser reeditado, de se manter sempre disponível, então é uma coisa a ser celebrada aqui no nosso podcast.

Queria te perguntar sobre o seu livro, como é que é? Fala pra gente o título, editora, eu não vi ainda, mas estou com expectativa de ver e saber. Quando é que vai ser lançado, como é que estão os seus planos aí para o livro?

RB:
Eu estou muito feliz com o resultado desse livro, é um percurso ao mesmo tempo reflexivo, teórico, ensaístico, mas com desdobramento prático político, ele se chama Imaginários emergentes e mulheres negras: representação, visibilidade e formas de gestar o impossível. Como eu disse ainda há pouco, eu começo com “que mundo é esse?”, “a queda do céu” e aí eu passo nesse mesmo capítulo para dizer: “mas olha, não é o fim do mundo.”

E aí eu vou questionar, mas como é que a gente pode validar outros mundos se nós sequer fomos consideradas como pessoas, como gente, como sujeitas pensantes? E aí eu vou ter um diálogo com a dimensão da estética, depois o imaginário da imaginação, que é preciso a gente imaginar radicalmente, depois eu vou para o tópico da visibilidade e da visualidade. Ou seja, uma vez que a gente se constitui como sujeitas, como é que nós ganhamos visibilidade? O último tópico é do bem viver e da reparação.

Esse mês de novembro, a gente vai marchar para Brasília no 25 de novembro e iremos com o tópico do bem viver e da reparação. Enquanto a gente grava esse podcast, nós estamos na ambiência da COP 30, então o livro também está um pouco ligado com essas questões mais gerais, universais — para brincar aqui novamente com o termo — mas tomando o protagonismo das mulheres negras.

Vai sair pela editora Instante, um trecho da quarta capa é da nossa grandiosa Sueli Carneiro. No dia 3 de dezembro eu vou lançar em São Paulo, no Itaú Cultural, com a Sueli Carneiro. Ele, antes, vai ser lançado em Brasília durante a marcha, 24 de novembro, e dia 12 de dezembro em São Luís do Maranhão. Em 2026 ele percorrerá as principais capitais. E o bacana é que, além do lançamento do livro, a gente vai fazer oficinas formativas com grupos de mulheres negras pelas cidades que ele passará.

PW:
Que maravilha! E essa marcha de mulheres que vai à Brasília, já é uma tradição. Queria saber como que você vai participar.

RB:
Eu estou na coordenação, auxiliando a coordenação de comunicação e da executiva, sou uma das produtoras do documento final da marcha, e eu vou estar lá enquanto ativista, pensadora, feminista negra, integrante dos feminismos negros. Então a gente vai estar com toda a nossa garra, indo marchar.

Paulo, a gente diz que a gente não vai para Brasília fazer uma lista de reivindicação, a gente vai apresentar para o Estado brasileiro e para a sociedade brasileira uma outra formação de Estado. Os povos originários e nós também, a gente vem escutando o que significa a gente pensar no Estado plurinacional. Não é mais o que a gente quer do Estado, a gente está indo marchar para a gente dizer que queremos uma outra concepção de Estado.

É uma marcha que é radical nesse sentido, não é extremista, é radical. Tenta ir às profundezas dos nossos problemas, e a gente inclusive questiona uma noção de desenvolvimentista adotada pelos governos progressistas. Uma noção de política desenvolvimentista, porque também ela é predatória. A gente não é contra o desenvolvimento, pelo contrário.

Como diria o Achille Mbembe, é uma comunidade terrestre para sermos felizes, para ter auto realização, mas é possível ser feliz sem ser predatório, sem ser especista, sem ser racista, xenófobo, sem estabelecer fronteiras nos espaços geográficos. Porque, se a Terra é mãe, e se a humanidade vem de África, significa dizer que é preciso, sim, a gente conceber essa nossa grande casa de outra forma, e para a gente conceber, a gente tem que pensar política de outra forma, porque a gente não tem mais política, é politicismo. Um país com o legislativo que a gente tem, Paulo, ali é o politicismo.

PW:
Você falando em desenvolvimento, eu lembrei daquilo que o Krenak chama de “envolvimento”, ele falou: “não é que nós não queremos o desenvolvimento, nós queremos o envolvimento, o envolvimento com o meio ambiente.” Essa marcha incrível está acontecendo, certamente vai ser uma coisa linda, mas nesse contexto em que o Brasil parece estar regredindo…

Essa questão, por exemplo, do Supremo com as mulheres negras, toda vez tem essa conversa e a gente parece que não avança. Como é que você enxerga essa contradição do governo progressista, que, ao mesmo tempo, busca esse envolvimento, mas, por outro lado, não consegue romper, ou não quer romper, talvez, com as velhas ordens? Como é que você enxerga e faz a crítica do progressismo no contexto brasileiro?

Desculpa te fazer essa última pergunta que mereceria um podcast inteiro, mas é só para encerrar. É uma contradição global também, poucos governos no mundo estão conseguindo conciliar essa ideia de comunidade terrestre com uma ação política efetiva.

RB:
Sim, é uma pergunta que vale milhões. Eu diria que ela é difícil e fácil ao mesmo tempo, porque essa questão dos chamados governos de esquerda, progressistas, que nos apagam, a gente volta àquela discussão do comum, do universalismo. Nós, nos dois primeiros anos do governo Lula, a concepção da nossa presença foi que nós fomos tomadas como destinatários de políticas públicas.

A Bolsa Família recobriu o tecido das mulheres negras, programas de transferência de renda. Mas veja, por isso que no meu livro eu pergunto: “mas quem a gente pensa que é?” Normalmente a esquerda olhou para a gente, olhou nessa condição de faltante. As políticas foram exitosas, claro, ações afirmativas, políticas de cotas, programas de transferência de renda, não é? A gente tem várias políticas que em grande medida beneficiaram pessoas não brancas, mulheres negras, prioritariamente. Mas essa é só uma ponta do iceberg.

Para a gente pensar política, a gente deve considerar o comum e as pessoas que participam desse comum. Um comum, Paulo, supõe interlocução entre iguais. O comum supõe que essa mulher, que é faltante, como uma interlocutora para pensar economia. Percebe? Porque quando eu digo que a gente vive na trilha do Mbembe, essa comunidade terrestre, a gente tem que experimentar o comum, eu só experimento o comum quando eu tomo o outro, espoliado, torturado, etc., como um interlocutor, uma interlocutora.

E aí, se eu tomo esse outro, essa outra, vai ser capaz de ser ministro da economia, ministro do STF, ministro da educação. Por que nós estamos fora das chamadas esferas de poder, dos grandes, dos super ministérios? Porque nós não habitamos esse campo do comum. Quando a gente é inserida no campo do comum, é como sujeito a faltante. E com sujeito a faltante, você não estabelece interlocução. Você ajuda, você estabelece uma política para ela ser beneficiária dessa ação de inclusão.

O Brasil é racista. Esse é o nosso grande desafio, a gente vai marchar para Brasília para que nós somos sujeitas e na condição de sujeitas históricas, nós pensamos um projeto. Não é para nós mulheres negras, a gente pensa um projeto de país, a gente tem inteligência, expertise. Eu falei no início que é preciso para olhar bem para frente, é preciso olhar bem para trás. E sem nenhuma megalomania, fomos nós e somos nós que olhamos bem para trás. É a gente que diz que o que a gente vive hoje em termos de desigualdade, de iniquidade, é fruto da escravidão. Ou seja, a gente é legítima, portanto, para pensar o país.

O Rancière costuma dizer que a democracia grega que inspirou as democracias ocidentais liberais, ela nasce com vícios de origem. Na democracia nem todo mundo podia falar, a mulher não podia falar no espaço público, o artesão estava ocupado com o trabalho manual, não falava, a criança não podia falar, o escravo não se considerava nem que ele tinha a língua comum. E aí ele diz, quem que falava na democracia grega? O homem adulto que estava ali definindo os destinos de uma coletividade.

E o Rancière vai dizer que é preciso que a gente mude essa questão. Nós estamos em 2025, presas a essa ideia de quem pode falar sobre o comum. Quem fala sobre a economia do Brasil não é uma mulher indígena, sempre é um homem branco, u[RB]:ano, sudestino. Quem fala sobre inteligência artificial no Brasil quase nunca é uma mulher negra. Por que que nós não falamos sobre esses temas que atravessam o nosso comum? Porque a nós é interditada essa possibilidade, e quando nos dão é pra gente falar do racismo na pobreza, do que a gente sofre, não é? Da exclusão, aí, sim, vocês têm o lugar de fala.

Mas a gente não está mais nessa instância. A gente acha que a fala pra gente, como disse a Lélia Gonzalez, é um lugar. Não se trata mais do lugar de fala, é a fala como lugar. Lugar de emancipação e lugar de produção e distribuição do comum. Por isso também que a gente vai marchar.

PW:
Falou e disse. Não tem outra resposta possível pra essa sua belíssima convocação pra gente pensar e agir, pra construir a comunidade terrestre que o Mbembe imagina, junto com tantos outros pensadores e pensadoras. Muito obrigado, Rosane Borges. Parabéns pelo seu livro. Obrigado pela disponibilidade de estar aqui com a gente e falar de filosofia, de pensamento.

RB:
Eu que agradeço o convite. Viva Achille Mbembe. Viva o pensamento negro do sul global. Viva os pensamentos, a reflexão que emancipa. Nós estamos precisando dessa torção nas nossas formas de pensar e de agir. E o Achille Mbembe, parabéns pela escolha. Ele é um nome incontornável pra gente fazer isso e realmente construir uma comunidade terrestre em que tudo e todos importam. Em que o comum seja a nossa plataforma e a nossa grande travessia.

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar pro quadro do 451 MHz que traz o melhor da literatura LGBTQIA+ de todos os tempos. LGBTQIA+ significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. Nesse quadro, a gente convida autores e grandes leitores em geral pra indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA+ imperdíveis pra todos os leitores. A dica de hoje é da dramaturga Fernanda Maia. Ela falou com a gente lá n’A Feira do Livro, depois de participar de uma mesa sobre literatura travesti. A Fernanda indicou Brenda Lee: Memórias Entrelaçadas da Aids, que foi escrito por Ubirajara Caputo e publicado pela editora Politeia em 2025.

Fernanda Maia:
Olá, meu nome é Fernanda Maia. Eu sou autora da peça Brenda Lee e o Palácio das Princesas. Eu tô vindo aqui pra indicar pra vocês o livro Brenda Lee: memórias entrelaçadas da Aids, do Ubirajara Caputo. É uma biografia da Brenda Lee, o Ubirajara Caputo trabalhou na casa da Brenda, e ele mistura as memórias dele com relação à AIDS, com coisas da vida dele que ele passou, com o trabalho da Brenda, com o que ele testemunhou do trabalho da Brenda Lee e o legado dela. Então é uma leitura muito tocante, muito bonita, que eu recomendo pra todo mundo.

PW:
Então foi essa a dica da Fernanda Maia, Brenda Lee: memórias entrelaçadas da Aids, do Ubirajara Caputo, que saiu nesse ano pela Politeia.