Transcrição: Paulo Schiller no podcast 451 MHz

No 176º episódio do 451 MHz, o podcast dos livros, o psicanalista e tradutor Paulo Schiller fala sobre seu novo ensaio, A paixão pela mentira: a família e as tiranias (Todavia, 2025), em que, com base na psicanálise e nas histórias ouvidas em seu consultório, interpreta a ascensão de regimes totalitários no século 20 e da extrema direita atual. Ouça a seguir e saiba mais aqui:

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi. Está começando o episódio 176 do 451 MHz, o podcast pra quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Paulo Schiller [PS]:
A criança pequena, com quatro, cinco, seis anos de idade, ela começa a contar pequenas mentiras. Então, foi você que comeu aquele doce? Não, não fui. Essa mentira, na verdade, é o início também da construção de um espaço de privacidade, porque a criança vive naquele lugar em que tudo que ela faz é visto.

PW:
Esse que você acabou de ouvir é o psicanalista e tradutor Paulo Schiller. Eu já vou te falar mais sobre ele, mas antes eu preciso te avisar que este episódio é realizado com apoio da Lei Rouanet – Incentivo a projetos culturais e da Companhia das Letras.

PW:
O Paulo Schiller lançou esse ano o ensaio A paixão pela mentira: a família e as tiranias, que foi publicado pela Todavia. Nesse livro, ele parte de escutas que fez no consultório ao longo de uma trajetória riquíssima na psicanálise para pensar de onde vem o fascínio pelos tiranos. Esse fascínio que a gente tem visto crescer nos últimos tempos, aqui no Brasil e em vários outros países. O Paulo Schiller faz conexões entre histórias individuais que chegam até ele e a ascensão recente dos regimes autocráticos de extrema-direita. Uma ligação necessária e muito importante e difícil de enxergar.

Além de falar sobre esse novo livro do Paulo Schiller, a gente aproveitou a oportunidade para perguntar para ele sobre a experiência de traduzir o grande escritor húngaro László Krasznahorkai. A gente aproveitou também para aprender a pronunciar o nome do vencedor do Prêmio Nobel de Literatura 2025, do qual o Paulo Schiller é o tradutor. Ele traduziu o principal livro do Krasznahorkai e trouxe toda essa experiência de grande tradutor da literatura húngara que o Paulo Schiller acumula desde o começo do século, traduzindo autores como Sándor Márai e [Imre] Kertész, enfim, vários autores húngaros que o Paulo Schiller nos trouxe para a gente ler em língua portuguesa.

Ele é filho de imigrantes húngaros e hoje é um dos grandes nomes da tradução literária no Brasil. A tradução que ele fez do Krasznahorkai, que saiu pela Companhia das Letras em 2022, inclusive ganhou o prêmio de melhor tradução da Biblioteca Nacional, que é um dos principais prêmios do país, em 2023. Então vamos lá para a primeira parte da conversa com o Paulo Schiller.

PW:
Esse livro, hein? Que beleza! Eu queria que você falasse um pouco dele, da forma literária, do seu desejo de escrevê-lo. Ele é um livro de intervenção, vamos dizer, no debate cultural e político para compreender o nosso tempo de uma perspectiva da psicanálise, um cruzamento com a política, com literatura, várias ferramentas que você mobiliza. É também um livro muito pessoal, me pareceu que ele condensa a sua experiência de psicanalista, de escritor e de leitor e escutador de pessoas, né?

Então, eu queria que você descrevesse um pouco dele, porque quando a gente fala em livro de intervenção, às vezes parece que é um livro feito para essa circunstância, muito localizado historicamente, mas não, ele pega um repertório seu de vida inteira também, pelo que eu pude sacar. Então eu queria que você falasse disso, desse desejo de escrita e do que acabou se tornando esse livro.

PS:
Bom, esse livro é o cruzamento de duas coisas. Primeiro, uma pergunta antiga que eu tenho que não é tão recente, mas pensando nos grandes totalitarismos do século 20, eu sempre me perguntava por que é que um número tão grande de pessoas se encantavam por esses regimes. Muitos deles, a gente sabe, chegaram ao poder por meio do voto, voto legítimo, e tiveram uma sustentação em todas as camadas da sociedade, camadas econômicas e sociais das sociedades. Aqui, estou pensando nos grandes fascismos do século 20 e no regime soviético. Acho que a gente teve, depois da Segunda Guerra, uma certa calmaria nesse sentido, nos regimes autoritários, pelo menos no Ocidente, no ambiente em que a gente vive.

Mais recentemente, a gente vive uma ascensão desses regimes de natureza fascista, chegando muitas vezes ao governo em muitos países ou pelo menos se aproximando do governo. E no início da pandemia, a gente estava no período Bolsonaro, eu comecei a ver colegas meus de faculdade, médicos, em grupos de WhatsApp — pessoas que têm uma boa formação acadêmica —, defendendo aquelas medicações sem nenhuma comprovação científica ou então questionando a validade de vacinas.

E aí eu comecei a me perguntar, mas o que é que está acontecendo? E eu via também à minha volta amigos, às vezes conhecidos, encantados ou começando a se encantar por esse tipo de regime, não é? Regimes que, quando eu pensei de fato em escrever o livro, eu tive que buscar uma definição do que é fascismo, e do que é fascimo para mim, neste livro. E pensando inicialmente no Umberto Eco, que diz que o que fundamenta esse tipo de regime é o recurso permanente, reiterado e deliberado, a mentira e a pregação da violência, de algum modo.

Então eu comecei a me perguntar o que é isso que está acontecendo à minha volta, e isso trouxe à tona uma pergunta antiga. Há uns vinte anos, um livro saiu no Brasil com o título de Os carrascos voluntários de Hitler, do Daniel Goldhagen, e ali, na sociedade alemã da época, pessoas das mais diferentes profissões e de origens que apoiavam aquele regime, e aí essa pergunta voltou. O cruzamento que eu digo de dois caminhos então, um foi esse e o outro foi um desejo também muito antigo eu tinha em mente um livro chamado Explicando a psicanálise à minha filha, que era a vontade de transmitir a psicanálise — particularmente a minha experiência em psicanálise — de um modo acessível e a possibilidade de aproximar o leitor leigo — o leitor comum com alguma experiência de leitura, claro. 

Enfim, depois de quarenta anos de escuta na clínica, de histórias familiares, de pessoas que também vieram de vários lugares, de várias origens, tanto sociais quanto econômicas também, o que é que eu poderia contar disso? Porque, como psicanalista, eu penso que eu trabalho com um instrumento extremamente poderoso de mudança e que é alvo, por razões muito compreensíveis, de muito preconceito e de muito desconhecimento também. 

E eu pensava que quando os psicanalistas saem para bater papo num bar ou num café e eles começam a falar: “ah, eu estou atendendo um caso assim que é muito difícil, deixa eu te contar e tal.” Eles usam palavras comuns da língua, a gente não usa conceitos complexos, herméticos, difíceis nesses contextos. E eu me perguntava por que a gente não pode contar um pouco da psicanálise assim? Pensando nessa ascensão de regimes de natureza fascista, o que o psicanalista poderia ter a dizer sobre isso?

Quando eu via psicanalistas vindo a público, na imprensa ou em entrevistas, para fazer um comentário sobre a ascensão desses regimes, frequentemente eu os via caindo nas questões históricas, econômicas, sociais, no momento político que propicia, de fato, a ascensão desses regimes. Eu me perguntava: “bom, mas não é esta a nossa especificidade. Será que a psicanálise não teria uma contribuição a dar no sentido de explicar menos a ascensão, a razão da ascensão desses regimes — que eu acho que de fato está ligado ao momento econômico, político, social — mas por que eles têm tanto amparo numa parcela muito expressiva da população em todos os lugares?” E aí foi assim que nasce o livro.

Eu estava ouvindo essa semana a conversa maravilhosa n’A Feira do Livro entre o Caetano Galindo e o Marcos Bagno. E o Marcos, num dado momento, fala sobre alguém que estava contando o resumo de um conto para o Borges e o Borges diz assim: “que conto interessante!” E aí o sujeito diz: “mas o conto é seu.” Então, agora que o livro existe, e isso acontecia com as traduções, eu começo a ler o livro e eu falo: “puxa, que ideias!” E a partir da publicação do livro eu comecei como leitor a testar na clínica, enfim… Começar a fazer a escuta da clínica com um pouco com este viés, não é? A posição política das pessoas que eu escuto e as histórias familiares e a origem de uma posição política a partir da história familiar.

PW:
Você falou desse Os carrascos voluntários de Hitler, e eu me lembrei também daquele filme que dos anos 90 ou 2000 que era Um skinhead no divã. Não sei se você se lembra desse filme, mas ele fala de um cara, um psicanalista público, que vai atender um skinhead super agressivo. E o filme é uma beleza, fica ali nas quatro paredes do consultório e tal. Mas, enfim, você falou muita coisa aí, vamos explorando.

Eu acho que o livro tem várias camadas, é divertido essa — perdão aqui — vou chamar de fofoca que você faz sobre o papo dos psicanalistas quando não estão escrevendo ou apresentando em congressos e tal. Eles ficam no café e comentam, como qualquer pessoa faz com o seu trabalho: “olha, estou ali com um caso complicado, não sei o que…” E ali aflora uma verdade, que às vezes não é admitida quando o cara está escrevendo ou então, você comenta isso, e o próprio {Sigmund] Freud fez essa observação sobre o [Jean-Martin] Charcot, que em conversas mundanas ele era capaz de diagnosticar, de maneira certeira, em uma frase, o problema da pessoa. Vamos dar o spoiler, era sempre de ordem sexual. Mas que ele não conseguia sustentar aquilo em ambiente acadêmico e tal.

O livro traz essa coisa da “cozinha” dos psicanalistas e é uma das riquezas que eu vi, mas eu queria explorar outras também. Essa mentira, essa paixão pela mentira, você está falando aí do fascismo certo? Mas não seria também a própria característica humana, muito anterior ao próprio fascismo? A nossa paixão por mentiras, você conta isso, você fala: “a gente na infância acredita em mil, um monte de mentiras (que nossos pais têm um amor incondicional) nós precisamos dessas mentiras para viver.” E queria entender se essa não é a matéria-prima, no final, da psicanálise mesmo, as mentiras e silêncios…

A epígrafe do livro também é muito legal. Depois eu queria que você contasse como nasce essa epígrafe que fala de um comerciante que te pede palavras diante do seu silêncio. Eu queria ouvir sobre isso, a mentira como matéria-prima de qualquer trabalho psicanalítico.

PS:
A gente trabalha o tempo todo com a mentira. Acho muito interessante essa pergunta, nunca me foi feita dessa maneira. Eu não sei se eu já pensei na especificidade da psicanálise como algo que trabalha por excelência com a mentira, mas a gente trabalha por excelência com o não dito, com o não contado, com aquilo elidido, com o segredo. Então, quando você me disse assim: “a criança tem que acreditar que ela é amada incondicionalmente, que ela é cuidada da melhor forma possível.” 

Claro que isso é um mito, é um ideal, jamais seria cumprido de fato, mas a criança pequena se veicula a isso, porque é o que a cultura veicula. E desde o primeiro momento, ela vive de algum modo com o contraditório disso, quer dizer, ela vive uma série de cenas em que isso de alguma maneira não acontece, acontece de uma forma diferente. E talvez, a gente pode pensar, a partir disto, que ela rechaça para um… Alguns chamam de mundo de sombras, mas ela rechaça para um outro lugar, porque aquilo seria insuportável, a ideia de que ela não é tão bem cuidada, ou de que o amor não é incondicional. Ela rechaça para um outro lugar, este lugar é o que vai constituir o inconsciente.

Aí se funda o que a gente chama de recalque e constitui o inconsciente. E esse inconsciente vai se constituir justamente por isso, com o que não condiz com aquilo que é dito a ela e ela também começa a aprender a lidar com isso tudo. A criança pequena, com quatro, cinco, seis anos de idade, ela começa a contar pequenas mentiras. “Foi você que comeu aquele doce?” “Não, não fui.” Essa mentira, na verdade, é o início também da construção de um espaço de privacidade, porque a criança vive naquele lugar em que tudo que ela faz é visto, tudo aquilo pode ser denunciado. Ela dificilmente tem algo que ela possa esconder enquanto é muito pequena. E a mentira vai ser esse primeiro passo de ocultação, de criação de um mundo privado, onde ela não quer que aquele olhar veja tudo.

PW:
E essa questão da origem da psicanálise, quando você narra ali alguns episódios do Freud, dele chegando um pouco na formulação da teoria, era um momento de ascensão do fascismo também. Ele estava nesse mesmo caldo cultural, escreveu sobre isso… Eu queria entender em que medida você vê o nascimento da psicanálise freudiana, e do Lacan também que você cita muito, nesse contexto de ascensão do fascismo na Europa que eles viveram na pele, viram isso acontecer. Eu queria te ouvir sobre como isso acabou influenciando ou não a teoria psicanalítica.

PS:
O pensar na questão do grupo, do que o Freud chama de “comportamento de rebanho”. Isso já aparece um pouco mais adiante no trabalho dele. Isso aparece quando o que se poderia chamar de psicanálise, pelo menos as bases dela, ele já tinha construído. Eu digo logo no começo do livro, que o Freud diz que a origem… Ele deixa uma frase solta que depois ele não elabora, talvez poderia-se pensar que, em grande parte, o livro é uma tentativa de elaboração desta frase do Freud, que fica ali desconectada um pouco da questão política. Ele vai dizer que o instinto grupal, como ele chama, o comportamento de rebanho, tem origem na família. E aí ele vai falar de outras coisas.

A partir dos anos 30, ele passa a ter uma série de preocupações. Lacan nasceu em 1900, então em 1930 ele também já tem trinta anos, ambos e outros psicanalistas começam a se ocupar, uma tentativa de entender, compreender ou elaborar a natureza do fascismo, mas não desta forma, como ligada à história familiar, ligada à origem familiar de alguém. O nascimento da psicanálise em si, que é na virada do século, 1900, eu penso que ela vem para resgatar um sujeito que a medicina começa a abandonar. 

A medicina que tem uma grande evolução no final do século 19, nasce em microbiologia, enfim, o mundo microscópico, uma série de compreensões dos mecanismos fisiológicos. E aí ela começa a se tornar uma ciência do organismo, e o médico começa a ter uma série de instrumentos que vão distanciando, passa a ser uma clínica do olhar, que hoje nos exames de imagem a gente vê, é uma questão central para a medicina.

E a medicina vai abandonando a escuta, o médico começa a deixar de escutar o paciente, o que ele tem a dizer. Na verdade, tem até algumas frases de compêndios médicos em que se diz que a origem familiar, o modo de vida, o estilo de vida, o modo como o paciente vive só atrapalha no diagnóstico, que isso tem a menor importância. Penso que o Freud neurologista, naquele momento, sem saber que era exatamente isso que ele estava fazendo, ele vai resgatar o sujeito e a possibilidade dele ser escutado.

PW:
E como ele lidava com essa questão da política e da história? Como isso aparece nos textos dele, com as reações ao nazismo mesmo? Como é que ele chegou a tratar disso? Ou não chegou a tratar?

PS:
Fora o trabalho sobre psicologia de grupo, acho que aparece mais não em textos teóricos, mas na correspondência dele com [Albert] Einstein, que é conhecida, e ele também, na correspondência com amigos e conhecidos na época, ele fala da preocupação dele com a ascensão do nazismo na Alemanha. 

O penúltimo texto de Freud é “Moisés e o monoteísmo”, também é um texto sobre autoridade, mas ele acha uma maneira muito curiosa de burlar, talvez, a censura nazista quando ele escreve esse texto. Porque nesse texto ele procura desmontar um pouco do mito da origem do judaísmo, e ele vai dizer que o povo escolhido, que é a religião judaica com as tábuas da lei fundada por Moisés, na verdade, Moisés seria um egípcio. Então, talvez, o Hitler como austríaco e não alemão. Então, Moisés era um egípcio. Toda a teoria da origem do judaísmo fica aí.

PW: 
É uma mentira, nesse sentido que você aplica aqui no livro. Uma mentira que todos sabem e isso é outro mote do livro bem legal, que é o “todos sabem”, que você vai pegando situações em que a verdade, vamos dizer, todo mundo sabe, mas ninguém admite oficialmente ou acredita nela a fundo. Você usa isso em três capítulos, não é? Esse mote do “todos sabem”. Queria que você falasse um pouco disso. Essas verdades que estão aí, por que a gente finge que não estão aí?

PS:
A ideia do “todos sabem”, na verdade, vem de uma frase do [Jacques] Lacan. Acho que é importante dizer isso nesse momento que eu procuro, nesse livro, aproximar o leitor das ideias do Freud e do Lacan. Principalmente do Lacan, que é, de fato, um pensador muito hermético é alguém que tem textos muito difíceis e tem seminários dele que deram origem a tantas publicações, exigem uma leitura muito atenta e preparada. Na verdade, quando a gente começa a ler Lacan, a gente começa a ler com alguém. 

E Lacan é quem nos ensina a ler Freud, na verdade. Mas eu procuro aproximá-los do leitor com as ideias e citações que eu faço, porque em muitos momentos eles são muito acessíveis. Eu sempre penso assim: eu escrevi um livro sobre a origem do encanto das pessoas por regimes autoritários e a pessoa vai ganhar de brinde um livro sobre introdução à psicanálise.

PW:
É uma mentira que você conta para os leitores. Mas aí tem aquele spoiler que você adianta o final do livro. Eu acho que eu nunca tinha visto isso explicitamente, você puxa o que seriam os parágrafos finais do livro para o começo, para avisar: “olha, você também já sabe agora, leitor.” Esse “todos sabem” acaba incluindo o leitor. “Você também já sabe o final desse livro aqui, que vai ser esse aqui…” E depois você fala: “agora vamos ver como é que vai chegar ali.” Bem humorada essa estratégia sua. Você parece que gostou de escrever esse livro, não é um livro que você franziu o cenho, pôs uma máscara de teórico e foi dissertar. Tem um certo até discurso solto, de certa maneira. Você vai pondo em capítulos curtos.

PS:
Eu vou voltar um instante para o “todos sabem” e depois eu vou falar desse spoiler que eu dou logo no começo do livro. O “todos sabem” nasce de uma frase do Lacan. Em Genebra, em 1968, ele está falando para uma plateia de psicanalistas e diz assim: “todos sabem a importância que teve para alguém, que naquele momento ainda não era nada.” Quer dizer, talvez até antes do nascimento, que teve para alguém o modo como ele foi desejado. Isso funda a relação de cada um de nós com a linguagem, porque o modo como fomos desejados vai nos ser transmitido a partir do nascimento, por meio de estruturas de linguagem, linguísticas. Então, eu fiquei muito em cima dessa frase do Lacan. Mas ele está dizendo para uma plateia de psicanalistas que todos sabem como é fundamental para a vida de alguém como ele foi desejado.

E isso se juntou com a frase de uma pessoa que eu acompanhava no início do seu percurso como psicanalista. Essa pessoa começa a atender em consultório e depois de alguns meses, enquanto conversando comigo, ela diz assim: “mas escuta, se todo mundo sabe que as coisas são assim, por que não falam? As famílias funcionam assim? A estrutura é essa? Por que não se fala disso?” Saber como um sujeito foi desejado é absolutamente decisivo para entender qual foi a trajetória dele ao longo da vida dele e porque é que ninguém fala? Então, “todos sabem” é uma brincadeira com isso também.

Esse livro foi escrito na pandemia, e nessa época eu traduzia o László Krasznahorkai, eacabou que eu ganhei Nobel by proxy, né, indiretamente. Porque quando apareceu a premiação, ele estava numa aldeia húngara isolado do resto do mundo. Então, as pessoas procuraram os tradutores, foi muito curioso. Mas os capítulos do livro dele são 1, 2, 3, 4, 5, 6. E depois lá no final vai ser 5, 4, 3, 2, 1. O que foi ótimo para o tradutor, porque as últimas páginas eram repetição das primeiras. Então foi só fazer copiar e colar Eu estava livre do sofrimento a partir de um dado momento.

PW:
Mas você recebeu por essas páginas também? Que você não precisou traduzir.

PS: 
Pois é, eu não contei para ninguém, eles me pagaram antes de ler o livro inteiro. [Risadas]

PW:
Mais uma mentira, hein, Paulo.

PS: 
É mais uma mentira, é verdade.

PW: 
Essa questão da Hungria é um certo assunto não dito do seu livro também, porque tem a sua paixão pela escrita, que passa pela tradução. Você como autor, tradutor, vindo de família húngara, deve sofrer com o autoritarismo que acontece lá. E queria te ouvir sobre isso, essa Hungria que surgiu tão sombria, nesse mesmo tempo em que você foi o grande tradutor que trouxe todo esse repertório incrível literário.

PS: 
Eu acho, Paulo, que esse livro de que estamos falando,Paixão pela mentira, talvez não existisse se não fosse o meu trabalho como tradutor. Primeiro, que eu traduzo há mais ou menos 25 anos. Também me prometi que o László seria o último, porque foi muito sofrido. Ele acabou com vários tradutores.

PW: 
E você teve contato com ele?

PS:
Não. Eu comecei a tradução e pensei: “eu não vou fazer isso.” E devolvi. Eu não queria fazer, depois eu assisti ao filme que também nos primeiros dez minutos eu desisti de assistir e falei: “eu não vou assistir isso.” E aí, alguém insistiu e disse assim: “não, assista que vale a pena.” Quando eu assisti ao filme, eu falei: “vou traduzir.” Eu comecei a traduzir uns 25 anos atrás e eu acho que eu sempre acompanhei o trabalho dos preparadores das minhas traduções muito de perto. Eu queria aprender a escrever melhor e eu queria que um dia um preparador não tivesse nada para fazer no meu texto — coisa que é também uma mentira.

Mas aí eu acho que a minha escrita melhorou, e eu tinha o privilégio até de estar falando com você, de conhecer editores, então eu pude dizer para um deles: “olha, dá uma lida nisso aqui.” Era um pequeno ensaio que deu origem ao livro, eu falo sobre isso nos agradecimentos. E é por conta do meu trabalho de tradutor que eu fui lido. A Hungria me propiciou também esse livro de uma certa forma. E aí, depois de alguns dias, esse editor me ligou e falou assim: “vamos falar sobre o seu livro?” Eu falei: “mas que que livro?” E aí o livro apareceu.

PW:
Que maravilha! Esse editor é o André Conti, né? Esse ser meio psicanalítico para os autores muitas vezes. Mas essa questão de trabalhar com os preparadores, eu lembro muito do seu contato com a Denise Pegorim, fazendo Vertigem da imortalidade, que é um livro precioso, também toca em coisas que estão aqui nesse livro, as questões familiares, os silêncios e as consequências disso. E é uma coisa muito interessante editar uma tradução de uma língua que é inacessível para o preparador.

Eu queria também te perguntar sobre isso, porque a Márcia Coppola, que é uma das maiores editoras brasileiras, tudo que se leu de bom e que saiu na Companhia tem a mão dela, ela é muito boa editora, preparadora de texto. E a gente fica às vezes trabalhando a cegas, num livro húngaro, por exemplo. E é um erro você recorrer, por exemplo, ao inglês, porque senão você acaba repetindo o erro do tradutor americano. “Ah, vou olhar o francês.” Pode olhar pra ter uma baliza, mas sé melhor fazer triangulada essa tradução. Queria te ouvir também sobre esse trabalho, como é que ela te interrogava sobre as traduções ou sobre a propriedade de uma palavra, sobre o significado de uma frase?

PS:
Esse trabalho com a Márcia foi sempre um trabalho muito bom, extraordinário. Eu tive problemas com preparadores em outras editoras. Eu acabei também descobrindo como era importante o trabalho dela, porque a Márcia não tira sua autoria como tradutor. Em comentários, ela faz perguntas frequentemente. Acho que às vezes ela chegou a cotejar com alguma tradução em outra língua e me mandar uma dúvida, porque eu não olho traduções para outras línguas. Outra coisa que eu aprendi também com o tempo é que quando algo é muito difícil e mesmo recorrendo a amigos na Hungria, eu não conseguia encontrar uma solução, eu via que outros tradutores em outras línguas sumiam com a coisa. Então, eu aprendi a nem procurar.

PW:
Isso é batata, né? Quando você vê aquele problemaço ali que você não consegue resolver, você fala: “vou ver como é que o americano fez.” E o cara cortou do livro. Nesse sentido, eu acho que a tradução brasileira é muito mais rigorosa, porque, por exemplo, você faz… Estou falando, em média, nos Estados Unidos, que eles não têm o menor pudor em limar uma frase de um autor clássico, porque é difícil de traduzir.

PS:
Paulo, a gente tem tradutores extraordinários. Acho que isso é uma coisa preciosa na literatura, sim, quando eu fiz o livro e chegou ao final, o próprio pessoal da Todavia disse: “você quer a Márcia?” Sim, eu quero a Márcia. Quanto a isso que você diz da gente não falar a língua de origem, eu acho que com o tempo eu vou fazer uma coisa bem pretensiosa, assim. Espero não soar muito arrogante, mas se eu pego um livro hoje numa livraria ou numa editora que foi traduzido de uma língua que eu desconheço, alguma língua eslava, enfim, dois parágrafos, eu acho que eu sei dizer se a tradução é boa.

Eu já até escrevi pra editoras que diziam que era uma tradução do polonês, depois de duas páginas eu vi que era do inglês, porque os falsos cognatos estavam ali. Eu estou lendo um livro atualmente de um outro autor que acho que vai merecer um Nobel, o Solenoide, e eu fiquei tão encantado com a tradução… Eu não falo romeno, e eu procurei o tradutor, fiz questão de falar com ele.

PW:
Legal, isso é uma coisa maravilhosa. Mas o problema de trabalhar com livro, ser editor e tradutor, é que você enxerga tudo. Sei lá, deve ser igual ser jardineiro, você fica olhando os jardins de todos os prédios e sai falando: “que coisa feia.” Não deve ter muita solução. Mas admirar a beleza também das soluções, isso que você falou de pegar um livro como esse do Cărtărescu é um feito editorial. A Mundaréu publicar esse livro é de muita coragem, porque é a última coisa que um editor apostaria seria na literatura romena, e isso dá um trabalhão. Você fez um pouco esse papel de trazer os autores, de apresentar para as editoras. Foi no caso aqui do Nobel?

PS:
Não, não fui eu que apresentei. Esse livro foi, inicialmente foi proposto pela Editora 34, na verdade. E foi quando eu comecei a desistir. Falei: “isso aqui eu não quero fazer.” Falei com alguns amigos da literatura mesmo, do meio literário na Hungria. Eles disseram que eu não seria o primeiro, que muitos tradutores desistiram. Por outro lado, quem teve coragem ganhou o prêmio. Então, quem traduziu o László do inglês ganhou um prêmio de tradução, um tradutor finlandês ganhou por outro livro dele, e outra francesa ganhou por outro livro dele. Quando se propõe a traduzi-lo, você vai ser premiado.

PW:
Ah, que maravilha. E qual é a dificuldade específica que você teve?

PS:
No caso do Sátántangó, que eu traduzi? Ele tem livros outros, por exemplo, tem um livro de quatrocentas páginas que é uma frase só, ou ele tem livros que não tem enredo. O Sátántangó tem enredo, ele tem frases de quatro, cinco, seis, sete páginas que ele concebe todas elas mentalmente e ele só senta para digitar quando ele tem a frase de trinta páginas pronta. E no húngaro você frequentemente precisa chegar ao final da frase para entender de fato do que se trata.

PW:
O sujeito, qual era? Está lá na página trinta. [Risadas]

PS:
Exatamente, algo assim. E quando eu traduzo livros do inglês, muitas vezes estou lendo e já estou escrevendo.

PW:
Mas então é uma prosa experimental de uma certa forma?

PS:
Sim.

PW:
E como é para o leitor comum? Você acha que vai ser daqueles prêmios Nobel que emplacam no gosto do público ou que vão ser desses grandes autores literários que os escritores amam, mas que o público não necessariamente?

PS: 
O leitor precisa ter uma certa atitude ou estado de espírito que teria para ler oGrande sertão: veredas. É a mesma coisa. Eu comecei a ver o filme do livro primeiro, e durante uns dez minutos tem umas vacas saindo de um estábulo, depois desses dez minutos de vacas saindo do estábulo em uma câmera imóvel, pensei: “eu não vou assistir isso aqui.” É um filme de sete horas e meia, não é? 

Então, quando eu resolvi, de fato, tentar. Aí eu sentei com outro estado de espírito. E é espetacular, um dos maiores filmes produzidos em todos os tempos. E o livro também é assim. Mas ele exige, sei lá, uma leitura concentrada, sem celular, sem internet por perto, sem nada. Você mergulhar num universo que ele constrói, assim como o Grande sertão, que é o microcosmo da humanidade. O László faz isso num vilarejo húngaro, a mesma coisa, só que só chove.

PW: 
Então é um Grande sertão com uma Macondo da Hungria, vamos dizer assim?

PS: 
Sim.

PW:
Mas tem que ter essa leitura detida, concentrada, dedicada e isso é uma coisa que está cada vez mais rara, cada vez mais difícil hoje a gente abrir espaço para isso. Então, é legal que esse Nobel sinalize para esse lado, que valoriza a leitura detida, concentrada, escrita, dedicada. Essa escrita dele, mental, é incrível.

PS: 
Pensando nisso que você está falando, as primeiras palavras dele, depois que ele soube do prêmio, foram: “isso é uma vitória da literatura.” Para um Nobel de Literatura é estranho ele dizer algo assim, mas eu acho que ele está dizendo algo na linha do que você está comentando.

PW:
Que maravilha!

PS:
Para a pergunta que você me fez antes, o Sátántangó, esse livro, é uma alegoria dos regimes populistas, tem uma dimensão política importante. E eu estava escrevendo o meu livro nessa época. Essa questão do populismo, da promessa mentirosa de uma população ali num vilarejo que acredita e se entrega a esse discurso. E foi inspiração também para o meu livro, porque eu escrevia na mesma época. Finalizando a resposta da sua pergunta, o húngaro de fato me deu muita coisa.

PW:
Tem um substrato aí que não está tão aparente assim. Você até cita o Kertész, se não me engano. É o único autor que você cita, é isso?

PS:
Eu acho que sim.

PW:
E tem quem conhece a sua obra como autor, tradutor, sabe disso, mas se percebe. E eu queria te perguntar também sobre isso, você cita o Contardo [Calligaris] aqui nesse livro, O grupo e o mal. Que livro é esse? Eu não cheguei a ver esse livro.

PS:
Esse é um livro póstumo dele, publicado pela Fósforo e é justamente sobre regimes autoritários e o comportamento de grupo.

PW:
E você cita aqui esse conceito de resíduo psicológico, que é produzido a partir das reflexões socioeconômicas sobre o surgimento do nazismo. Segundo o seu texto, o que é esse resíduo psicológico que vai filtrando de geração para geração e vai ficando mais amargo?

PS:
Na minha interpretação, Paulo, o que ele está dizendo é um pouco o que eu digo no começo do livro, inspirado também por ele. As explicações socioeconômicas de cientistas políticos quanto ao nascimento do nazismo deixam, segundo Contardo, um resíduo psicológico. E é deste que a gente precisa se ocupar, que é o que seria o trabalho do psicanalista, o resíduo psicológico é algo de que historiadores e pessoas que trabalham com a história não há porque se ocuparem.

PW:
É um pouco a sobra. É aquilo que, na verdade, não supostamente não tem serventia, é a matéria-prima da qual talvez essa mentira que vai…

PS:
Isso é um resto. A gente tem Hitler, Mussolini, Stálin outros ditadores, outros tiranos, e pela biografia deles tentamos tirar alguma coisa de porquê que eles se tornaram quem eles se tornaram. E as biografias de todos aqueles que os seguem. Então, acho que o meu trabalho tem um pouco a ver com isso.

PW:
E aí, só para finalizar aqui, você, obviamente, acredita muito na psicanálise, acho que o livro tem uma reafirmação dessa profissão de fé, vamos dizer assim, e muito na literatura também, como duas saídas de emergência para essa situação que está descrita aqui. Porque, enfim, não basta essa constatação, já ela é aterrorizante, mas você oferece essas portas de saída.

PS:
Penso duas coisas, Paulo. Penso na psicanálise, que é uma hora eu vou para o consultório e vou estar trabalhando, como um instrumento extremamente poderoso de mudança. Para quem tem um pouco de paciência, os benefícios que a psicanálise oferece, especialmente — isso é uma parte do livro que tem sido pouco comentada — talvez seja bom no mundo em que a psiquiatria e a medicação dominam como a gente lida com as questões psíquicas, não é? Até existe uma certa aliança, diria-se, não consciente, não deliberada, mas dessa postura de medicalização e de tantos diagnósticos com tirar a responsabilidade dos sujeitos pelas suas próprias escolhas, que é o que o trabalho de análise possibilita.

Literatura, você falou, acredito na literatura. Sim, você citou o Kertész muito bem, o trabalho fundamental dele é com o holocausto, né? E ele diz que a melhor maneira de você se aproximar da verdade, do que acontecia nos campos, é pela ficção. E Lacan também diz isso, que é impossível dizer toda a verdade pensando na mentira, mas a gente se aproxima mais dela pela ficção. E a despeito dos cientistas políticos, os poetas são os que mais se aproximam de prever bem o futuro.

PW:
Sim, eles dizem o que todo mundo sabe, mas é a forma que nós temos para admitir aquilo que a gente sabe, mas não tem muita coragem. Muito bom, Paulo, parabéns, um livraço, hein? E obrigado pela gentileza de sempre, você é um gentleman, muito obrigado.

PS: 
Obrigado, Paulo.

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro do 451 MHz, que traz o melhor da literatura LGBTQIA + de todos os tempos. LGBTQIA + significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. A dica de hoje é de Kael Vitorello, que escreveu a HQ Filosofia do mamilo, que foi publicada pela editora Veneta em 2024. Kael indicou a HQ Não sou Orlando, de Helena Cunha, que foi publicada de forma independente em agosto desse ano. Nas palavras de Kael, é uma anti-adaptação em quadrinhos de Orlando, uma biografia da Virginia Woolf. Ele explicou um pouquinho mais sobre o livro pra gente. Vamos ouvir.

Kael Vitorello:
A Helena se consagrou como uma quadrinista que conta histórias sáficas, ou seja, histórias de mulheres que gostam de mulheres. Em Não sou Orlando, a Helena tomou pra si a grande tarefa de adaptar essa anti-autobiografia, que é Orlando, em uma história gráfica. E o livro que resultou disso diz muito sobre sexualidade, sobre esse processo de se entender lésbica, mas que se expande também para outros assuntos, sobre a importância dessas relações platônicas e sobre a brevidade da vida.

Então é uma história em quadrinhos que narra de forma paralela à vida de Orlando e a vida de Helena. É uma história, apesar de tudo, bem humorada, que não tem o compromisso de ser uma adaptação perfeita de Orlando, muito pelo contrário. Também não tem o compromisso de ser uma adaptação perfeita da vida da Helena. É muito interessante pensar como esse livro, o Orlando, ressoa tanto em pessoas LGBT e continua ressoando, e como essa atemporal carta de amor tá resultando em histórias em diferentes formatos, em diferentes linguagens, em histórias tão ricas, né?