Transcrição: Marilena Chaui no podcast 451 MHz

Na conversa, gravada em junho durante A Feira do Livro 2025, Chaui relembra o contexto em que lançou O que é ideologia e apresenta os dois capítulos incluídos na nova versão, nos quais discorre sobre seu conceito de discurso competente e sobre o neoliberalismo. Para a filósofa, o sistema econômico dominante hoje é uma forma de totalitarismo porque faz a lógica empresarial penetrar todas as esferas da vida. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi! Está começando o episódio 169 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Marilena Chaui [MC]:
Por definição, é impossível o salário ser justo. Porque o salário é aquilo, aquela parte do trabalho que foi paga com toda a outra parte que não foi paga e que se acumula para o capital.

[PW]:
Essa voz que você acabou de ouvir é da Marilena Chaui, que é uma das mais importantes intelectuais do Brasil. Eu já vou falar um pouco mais sobre ela, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet.

[PW]:
A Marilena Chaui é filósofa e professora de filosofia. Ela se especializou em História da Filosofia Contemporânea. Ela é professora do Departamento de Filosofia da USP desde 1967 e autora de vários livros que exploram as ideias de pensadores como Marx, Espinosa e Merleau-Ponty para refletir sobre temas como política, cultura e autoritarismo no mundo de hoje. 

E foi exatamente isso que ela fez na conversa que a gente vai publicar no programa de hoje, que foi gravado em junho durante a participação da Marilena n’A Feira do Livro, que é o festival literário que a Associação 451 organiza junto com a Maré Produções todo ano durante o feriado de Corpus Christi, lá na Praça Charles Miller, em São Paulo. 

A Marilena chaui deu uma verdadeira aula para uma plateia lotada e atenta. Ela conversou com o jornalista Fernando de Barros e Silva, do Foro de Teresina, que é o podcast de política da revista Piauí. O Fernando, inclusive, é ex-aluno dela, tem um encontro de gerações em torno das ideias da política no Brasil. 

Nessa conversa, a Marilena voltou até os primórdios da criação do capitalismo para traçar um diagnóstico da sociedade neoliberal. Lá n’A Feira do Livro, ela foi lançar Ideologia: uma introdução. O livro que saiu agora, em 2025, pela editora Boitempo e foi o mais vendido d’A Feira do Livro na edição desse ano. Esse livrinho é uma atualização do clássico O que é ideologia, que foi publicado lá em 1980 na coleção Primeiros Passos, da editora Brasiliense. 

Naquela época, o livro foi um super best-seller, e agora também, pelo visto, porque foi o livro mais vendido na livraria oficial d’A Feira do Livro, em 2025. O que é ideologia pode tranquilamente chamar de um fenômeno de vendas, ele já teve mais de 50 edições. A nova versão do livro, que tem o título Ideologia: uma introdução, traz dois capítulos novos, nos quais a Marilena disserta sobre o conceito de discurso competente e sobre o neoliberalismo. Um termo que surgiu depois da primeira edição do livro, lá nos anos 80. 

Bom, então, sem mais delongas, como diria o mediador dessa conversa, o Fernando de Barros de Silva. Vamos lá para a primeira parte da conversa. Entre o Fernando de Barros de Silva e a Marilena Chaui.

Fernando de Barros e Silva [FBS]:
Boa tarde, gente. É um prazer estar aqui. Agradecer, em primeiro lugar, a professora Marilena Chaui. É uma honra para mim estar aqui ao lado dela. Agradecer a vocês, agradecer A Feira, agradecer a Boitempo, que é a editora dela. 

É desnecessário apresentar a Marilena Chaui mas nós vamos apresentá-la mesmo assim, é uma das maiores pensadoras do Brasil. E eu pensei, quando fui fazer o esboço de apresentação, em três dimensões ou três frentes do trabalho dela. 

Primeiro, o trabalho como comentadora, especialista, que é uma palavra que ela não gosta, de grandes nomes da história da filosofia, o Merleau-Ponty, sobre quem ela fez o mestrado, escreveu vários ensaios e tem um livro publicado que é Experiência do pensamento, pela Martins Fontes — se eu errar, a senhora me corrige —, o Espinosa, que é o grande filósofo da vida dela, ou sobre quem ela dedicou mais tempo, acredito, e sobre quem ela escreveu vários livros, entre eles o principal, Nervura do real, em dois tomos, o primeiro tomo sobre a imanência, o segundo tomo sobre a liberdade, o livro se chama Imanência e liberdade em Espinosa. São, junto com o terceiro livrinho, que tem as notas e as indicações bibliográficas, são duas mil páginas de Espinosa. 

Além desse trabalho, a Marilena Chaui fez vários livros de divulgação, no melhor sentido, da filosofia ou de convite ao acesso de um público leigo para a filosofia. Ela é autora de três volumes da história da filosofia, três volumes que saíram pela Companhia das Letras, o mais recente agora, em 2023, se não me engano, sobre a patrística, o nascimento da filosofia cristã. E está no horizonte um quarto volume, professora, sobre a filosofia moderna. Tem um livro que se chama Convite à filosofia, também cujo nome dispensa que a gente se estenda sobre a natureza dele. 

E tem, além dessas duas frentes, uma terceira frente, que é a da pensadora, teórica, filósofa, que pensou os problemas a partir do Brasil. Pensadora da democracia, do pensamento autoritário, da formação das ideologias. Enfim, uma pensadora do discurso competente, que é uma forma de ideologia, a gente vai falar sobre isso um pouco. 

São muitos os ensaios que a Marilena escreveu sobre o Brasil, sobre a democracia. Eles estão, de certa forma, reunidos em sete volumes que a editora Autêntica vem publicando há pouco mais de uma década. O último volume — que trata do período em que ela foi secretária da Cultura, da Luiza Erundina, entre 1989 e 1992 — acaba de sair, tem textos inéditos, eu tive a oportunidade de ler um ontem, o livro chegou para mim essa semana. 

Nessa frente, eu destacaria três ensaios, ou três livros, da Marilena, o apontamento sobre a ação integralista, sobre o pensamento brasileiro fascista verde e amarelo nos anos 30 do século passado. A Marilena fez um longo ensaio — um livrinho, não é? Não sei se eu chamo de ensaio ou de livro. Tem mais de 100 páginas sobre o pensamento integralista. A gente, se der, vai falar um pouco sobre isso, sobre o discurso competente, que ela começou a formular no final da década de 70, na década de 80, e que teve desdobramentos na década de 90. 

E O Mito fundador, o livro que você publicou em 2000, pela editora Perseu Abramo, que também trata da origem da formação social brasileira e do pensamento integralista, o pensamento autoritário brasileiro. 

Por fim, chegamos ao nosso assunto central de hoje, que é esse livrinho que eu acho que conjuga tanto um pensamento, uma intenção de pensar a política contemporânea, como uma preocupação em dar acesso ou abrir a porta, abrir alguma porta para quem está começando a se interessar pelos assuntos filosóficos, que é o livro O que é a ideologia, que foi publicado originalmente em 1980, dentro da coleção Primeiros Passos, da Brasiliense. É uma coleção que eu fui ver na internet esses dias, tem mais de 340 títulos. O da Marilena, casualmente, porque acho que o PT estava sendo o número 13, é o título 13 da coleção, e é o livro mais vendido da coleção. São mais de 100 mil exemplares, mais de 50 edições, é um fenômeno editorial, não só editorial, é um pequeno milagre esse livro. E agora ele está sendo relançado com algumas modificações e acréscimos, tem dois capítulos que não constavam do original. 

Então, eu acho, professora, que a gente poderia começar — como isso faz bastante tempo e as circunstâncias dessa coleção e do nascimento do livro são interessantes— em como surgiu a ideia de escrever esse livro, qual era o ambiente que a senhora encontrou, o que significou na sua obra, naquele momento, fazer esse livrinho sobre a ideologia?

[MC]:
Bom, antes de responder, eu queria dizer boa tarde — ai meu Deus — a todos vocês! É muita gente, eu estou de coração batendo, acelerado, com vontade de abraçar todos vocês e de agradecer muito terem vindo aqui. Numa cidade difícil como São Paulo, num frio como esse, cheio de garoa, então muito, muito, muito obrigada pela presença de vocês e tem tudo a ver com o motivo de eu ter escrito esse livrinho. 

Então, eu vou responder a primeira questão do Fernando dizendo o seguinte, quando na corrente das greves do ABC, as grandes greves, que iriam depois culminar na criação de um partido político, mas durante esse período, e mais a luta pelas diretas, a luta pela constituinte, a luta contra o final do terror de Estado, esse era o nosso ambiente no final dos anos 70 e começo dos anos 80. 

Havia uma editora em São Paulo, histórica, criada pelo filho da aristocracia do café, Caio Prado Júnior, que escreveu uma obra importantíssima sobre a formação política e econômica do Brasil, e ele criou uma editora, a editora Brasiliense. E a Editora Brasiliense tinha uma revista, que era a grande revista de esquerda do Brasil, a Revista Brasiliense. Bom, o filho do Caio Prado, Caio Graco Júnior, veio para cuidar da livraria à medida que Caio Prado foi se afastando, estava cansado, estava adoentado, ele foi se afastando e Caio Graco tomou a direção da revista. 

Logo que ele se tornou diretor da Revista Brasiliense, e da Editora Brasiliense, apareceram, para trabalhar na editora, três rapazes que tinham acabado de sair da escola de jornalismo da ECA: Luiz Schwarcz, Marco Chiaretti e Júlio… Vou lembrar o sobrenome do Júlio [Marilene queria dizer Caio Túlio] já, já. E eles estavam cheios de novas ideias, e com o Caio Graco, decidiram fazer uma coisa inovadora, uma coleção de livros para a esquerda e de esquerda, livrinhos de formação, chamados “Primeiros Passos”. Então os três convenceram Caio Graco, Caio Graco estava entusiasmado também com a ideia, e foi criada então a coleção Primeiros Passos. 

Na época, nesse contexto que eu acabei de descrever para vocês, havia toda uma discussão a respeito da criação de um partido de esquerda, que não fosse um partido destinado desesperadamente à clandestinidade, mas que fosse um partido que entrasse na liça da burguesia. E nessa discussão de criar um partido de esquerda, dizia-se muito, e isso aparecia nos jornais: “a criação de um partido ideológico, é preciso um partido ideológico.”

Aí houve uma reunião com várias das pessoas que mais tarde iam formar esse partido, e eu disse: “olha, eu levo uma facada no estômago cada vez que alguém diz que a gente precisa criar um partido de esquerda, um partido ideológico.” Eu falei: “diabos, gente, uma das primeiras e principais coisas que o Marx fez foi criticar a ideologia, mostrar como a ideologia surge, qual é o papel que a ideologia tem em termos de ocultamento da realidade, ocultamento da divisão social de classes, ocultamento da mais-valia e o aparecimento do capital, por meio de ideias. É um ideário que tem como função ocultar a realidade, inverter a realidade, e fazer com que a gente aceite como normal e natural a exploração, a exploração econômica, a dominação política. Como é que nós vamos fazer um partido de esquerda ideológico? É a última coisa que pode passar pela nossa cabeça.” 

E acontece que o Caio Graco estava no dia dessa discussão. Quando acabou, ele veio e falou para mim: “olha…” Com toda a coleção, eu já tinha visto os primeiros volumes, e ele disse: “por que você não escreve um volume chamado O que é ideologia, porque vai ajudar barbaramente toda essa discussão e acabar com esse equívoco do partido ideológico.” E aí, eu nunca tinha publicado nada. Então, fui para casa, pensei, li os outros volumes que já tinha, e finalmente eu escrevi. Em uma semana, eu escrevi o livrinho. Levei e o Caio Graco gostou muito da ideia, Luiz Schwarcz também, Marco Chiaretti também, Caio Túlio também, e publicou-se o livrinho. 

Bom, eu venho de um departamento de filosofia da USP, criado por uma missão francesa, e que sempre — não todos os professores, alguns, aliás, o contrário disso, mas alguns, e sobretudo os que mandavam, de nariz em pé, queixo virado, aristocracia do pensamento —, só se publicava alguma coisa depois da defesa do doutorado, e com muita cautela. Tinha que ser absolutamente rigoroso, tarará, tarará, de nível europeu. Se não tivesse nível europeu… 

A tonta aqui que tinha só um mestrado na época, eu tinha um mestrado e tinha me tornado recém-professora do departamento de filosofia, e apareço em público com um livrinho da Primeiros Passos. Vocês não podem imaginar. Foi o escândalo da paróquia! Na rua Maria Antônia, lá onde era a faculdade, todo mundo falava: “veja, veja o que ela fez. Popularizou.  Olha, que horror!” 

Bom, só que nessa época, nós tínhamos três professores franceses, um dos qual importantíssimo, que tinha acabado de defender um doutorado sobre Kant, e estava escrevendo o que seria a cátedra dele, que era sobre Hegel, e que era o formador de todos. Professor Gérard Lebrun. E, um mês depois d’O que é a ideologia, aparece um outro livrinho da Primeiros Passos, O que é o poder, pelo professor Gérard Lebrun. Aí o pessoal do Departamento de Filosofia fez fila na Brasiliense para pedir para escrever. 

Então, O que é a ideologia, ele tem um aspecto em que, autobiograficamente, ele é um caso de ideologia pura. Primeiro, escrito por uma mulher. Segundo, uma mulher cujo título máximo que ela tinha era de mestrado. Três, uma mulher que estava escrevendo para popularizar. E, quarto, uma mulher que estava escrevendo e, infelizmente, para a nata do pensamento brasileiro, essa maldição desse livrinho estava na terceira edição em dois meses. Então, aí foi um rapapé, um curvar-se diante da majestade. Então, o que eu quero dizer é, do ponto de vista ideológico, o fato de eu ser mulher, dois, de eu pertencer a um departamento de filosofia, três, desse departamento se ver como herança da cultura francesa, fez com que, num primeiro instante, o livrinho fosse completamente abominado. Ele não tinha pedigree. O livrinho não tinha pedigree. E o livrinho foi fazendo o seu próprio caminho. 

Então, foi assim que ele nasceu e foi assim que ele viveu sempre. Eu levava um susto, porque, periodicamente, chegava em casa uma nova edição, uma nova edição. Da parte que eu conheço, porque depois aconteceu aí uma coisa da qual eu não vou falar, mas da parte que eu conheço, o livrinho teve mais de 50 edições e uma tiragem grande. E foi por causa disso que, quando eles criaram a Segundos Passos, me pediram para escrever sobre a repressão sexual. Que era porque eu tinha feito uma conferência numa SBPC sobre o corpo próprio, na filosofia de Merleau-Ponty, o Caio Graco ficou encantado e disse: “com esse conhecimento do corpo próprio, você bem que podia fazer sobre a repressão sexual.” E foi aí que surgiu, no Segundos Passos, a Repressão sexual. Agora, esse livrinho…

[FBS]:
Primeiros Passos ou Segundos Passos? Porque esse livro da repressão sexual era para estar na coleção Primeiros Passos, saiu da coleção pelo tamanho. A senhora acabou fazendo um artigo, um texto, um livro maior do que…

[MC]:
Você sabe das coisas melhor do que eu!

[FBS]:
Imagina! Imagina, professora!

[MC]:
É verdade!

[FBS]:
Eu fiz uma lição de casa mínima para estar aqui, porque é muita cara de pau estar aqui já.

[MC]:
É verdade! É isso mesmo! Ficou muito grande!

[FBS]:
Esse livro é de 1984, se não me engano.

[MC]:
É isso mesmo! Isso mesmo! Exatamente!

[FBS]:
Repressão sexual: essa nossa (des)conhecida.

[MC]:
Exatamente! Bom, agora, nessa edição eu fiz acréscimos, porque eu passei a trabalhar duas questões importantes. A primeira é como é que é a formação ideológica no neoliberalismo, em que ela difere da forma tradicional do capitalismo liberal, no neoliberalismo. Então, a nova forma que assume… Eu não sei, talvez você vá me fazer perguntas sobre isso, então, eu não vou adiantar nada, porque eu posso contar um pouco das coisas que me preocuparam para fazer isso. 

E a outra questão foi a maneira pela qual, justamente nessa profunda mudança da economia, o lugar que a ciência passou a ocupar. Ela deixou de ser o lugar que formulava pensamentos a partir dos quais um pensamento, uma prática técnica e tecnológica era possível, se fundava nisso, ela deixou de ser isso para se tornar ela própria uma força produtiva, parte constitutiva do capital. E o tipo de ideologia que vem a partir daí e que eu chamei de “a ideologia da competência” ou “a ideia do discurso competente.” E que está aqui de uma maneira breve. E eu não vou me adiantar sobre isso para deixar o Fernando falar e me perguntar.

[FBS]:
Não, imagina, vamos falar disso. Imagina. Antes desses dois capítulos, que são os capítulos finais, eu queria voltar ao capítulo central da primeira edição do livro, que está nessa edição também, que é o capítulo sobre a concepção marxista. Chama-se assim, né? “A concepção marxista de ideologia.” 

Antes, professora, eu queria falar que esse livrinho foi muito importante para muita gente. Eu li esse livro, eu fazia o que chamava de colegial na época, agora ensino médio, no colégio Santa Cruz, e a gente leu o seu livro no segundo ano do colegial e fez prova sobre o livro. E isso foi decisivo para que eu prestasse filosofia dois anos depois. Então, esse é um livro que teve muitas funções, enfim, era realmente um acontecimento. E eu acho que o livro, antes de entrar na pergunta, ele é um exemplo de uma das suas grandes qualidades — eu não quero deixar de fazer esse registro aqui — que é a de traduzir ideias muito complexas em termos acessíveis, sem baratear as ideias. Pelo contrário, mostrando o quanto elas são complexas. Eu acho que tem uma clareza de pensamento, que significa, ao mesmo tempo, amor pela reflexão, pelas ideias, respeito pelo público leitor ou público espectador, ouvinte. 

E esse traço… Acho que isso é um traço de quem tem gosto pela docência, e eu sei que a senhora gosta de ser chamada de “professora”. E eu identificaria, por exemplo, para citar outro nome da tradição uspiana, o Antônio Cândido, que foi um dos maiores professores de todos. A senhora também é uma grande professora. E eu acho que isso, de todas as coisas que a senhora fez, a senhora preza muito isso. Estou enganado ou não?

[MC]:
Não. Está certíssimo. Eu me considero professora! [Palmas]

[FBS]:
Bom, para gente entrar nesse capítulo mais longo do livro, que é a concepção marxista de ideologia, eu queria me deter um pouco na maneira como você organiza esse capítulo. Primeiro, aponta que a expressão “ideologia” aparece pela primeira vez no Marx no livro A ideologia alemã, que ele escreveu com Engels entre 1845 e 1846. É um livro complicado, porque a edição final só foi sair em 1900 e tanto. E a Boitempo fez uma edição extraordinária desse livro, contando toda essa história das versões do livro. 

Esse livro, A ideologia alemã, tem como subtítulo Crítica da mais recente filosofia alemã em seus representantes Feuerbach, Bruno Bauer e Stirner, e do socialismo alemão em seus diferentes profetas. Ou seja, tem uma clara intenção irônica embutida nesse título. Mas, em vez de a senhora começar pela ideologia alemã, depois de falar disso, a senhora volta a Hegel, diz que é impossível entender Marx sem entender Hegel, nos dá uma aula sobre o pensamento hegeliano e sobre a dialética, e, depois de dez ou doze páginas, chega de novo ao Marx, mas não pela ideologia alemã, e sim pela Crítica da economia política e pelo Capital, que são livros posteriores do Marx. 

Eu posso até citar, eu anotei aqui um parágrafo do livro, a senhora diz o seguinte: “da concepção hegeliana, Marx conserva o conceito de dialética como um movimento interno de produção da realidade cujo motor é a contradição. Porém, Marx demonstra que a contradição não é a do espírito consigo mesmo. Em sua face subjetiva e em sua face objetiva, entre sua exteriorização em obras e a sua interiorização em ideias. A contradição se estabelece entre seres humanos reais, em condições históricas e sociais reais, e se chama luta de classes.” 

Aqui a senhora entra com o Marx, e por essa pista entra na análise da mercadoria, que é por onde o Marx começa a análise crítica do capital. E chega daí ao Marx do fetichismo da mercadoria, que é um dos pontos altos da reflexão do Marx e um dos pontos altos do seu livro. Eu poderia até ler, mas eu queria entender porque a senhora organizou — porque não é trivial isso — um livro sobre a ideologia, partindo não propriamente da ideologia, mas da mercadoria e da crítica do capital.

[MC]:
A minha ideia era a seguinte: introduzir a noção de luta de classes como o elemento que organiza a produção da ideologia. Tinha que me fazer explicar primeiro a gênese da luta de classes. O fato de que o que me interessava na época — e eu vou voltar a isso talvez depois — sobre a diferença entre comunidade e sociedade, mas o instante no qual a divisão social aparece e ela aparece determinada de tal maneira que, se ela for percebida, ela leva a um balanceamento e a um desequilíbrio no interior da sociedade estabelecida e que ela precisa ser escondida. 

Mas eu achei também que entrar de direto, sem explicar de uma maneira que eu achava que pedagogicamente era importante, explicar como é que é produzido o capital, de onde vem a mais-valia, como é que isso surge, devia anteceder o momento em que eu entrasse na ideologia propriamente dita. Ou seja, a minha ideia era, eu preciso primeiro mostrar onde está a divisão social, e como essa divisão social é a divisão social que torna possível a acumulação do capital. Ou seja, tinha que começar pela mercadoria, não tinha outro jeito.

Então, é claro que eu fui ao Hegel, era de se supor que eu viesse tomar a questão do desenvolvimento das ideias e, a partir daí, chegar à noção de ideologia. E eu pensei: “não, se eu fizer isso, eu vou manter o que está circulando, que precisamos de um partido ideológico. Eu tenho que acabar com isso na primeira página.” Então, a montagem foi feita de maneira que se visse, no primeiro instante, como se dá a formação da mercadoria e como o processo da mercadoria é ocultado na relação salarial, porque o salário é colocado como o ocultamento da produção da mais-valia, e esse primeiro ocultamento precisa ser mantido de tal maneira que os trabalhadores não percebam que isso está acontecendo, que a sociedade não perceba que não tem divisão social do trabalho, e o trabalho pago no seu justo preço, a ideia de salário justo. 

Então, a ideia era mostrar que nunca haverá salário justo. Por definição, é impossível o salário ser justo, porque o salário é aquilo, aquela parte do trabalho que foi paga com toda a outra parte que não foi paga e que se acumula para o capital. Então, não tinha jeito, tinha que mostrar como é que se produz a mercadoria, porque na produção da mercadoria surge a noção de salário, porque a ideologia vai formular a noção de salário justo, a primeira coisa que ela formula é a de contrato social e a de salário justo. Você tem que começar por aí, vamos ver como é que a mercadoria é produzida? Vamos ver como é que a economia funciona? Ou seja, vamos levar a sério quando Marx diz que é preciso começar pela economia, vamos começar por lá então. Então, é por isso que começa dessa maneira.

[FBS]:
Eu vou ler um trechinho aqui que eu tinha até anotado na pergunta. Tem muitos trechos maravilhosos. Seguindo o que a senhora disse, diz assim: “e como o dinheiro também é uma mercadoria, aquela mercadoria que serve para estabelecer um equivalente geral para todas as outras mercadorias, tem início uma relação fantástica das mercadorias umas com as outras. A mercadoria ‘cinco reais’ se relaciona com a mercadoria ‘sabonete’. A mercadoria ‘mil reais’ se relaciona com a mercadoria ‘menino que faz pacotes’. As coisas, mercadorias, começam, pois, a relacionarem-se umas com as outras, como se fossem sujeitos sociais dotados de vida própria.” 

Eu pulo um pouco, isso, as mercadorias dotadas de vida própria é a chave para o fetichismo. A senhora fala: “o primeiro momento do fetichismo é esse, a mercadoria é um fetiche…” Ah, eu vou continuar aqui, desculpa, porque é interessante continuar aqui. “Dotada de vida própria. Um apartamento estilo mediterrâneo vale um modo de viver. Um cigarro vale um estilo de viver. Um automóvel zero quilômetros vale um jeito de viver. Uma bebida vale a alegria de viver. Uma calça vale uma vida jovem.” 

E daí a senhora fala: “o primeiro momento do fetichismo é esse, a mercadoria é um fetiche no sentido religioso da palavra, uma coisa que existe em si e por si. O segundo momento do fetichismo, mais importante, é o seguinte, assim como o fetiche religioso, Deus, objetos, símbolos, gestos, tem o poder sobre os seus crentes ou adoradores, domina-os como uma força estranha, a mercadoria, assim também age a mercadoria. O mundo se transforma numa imensa fantasmagoria.” 

Ou seja, a ideia de que o sujeito no capitalismo é o capital, é a mercadoria que se valoriza e as pessoas são tréguers ou suportes do capital. E a senhora, enfim, consegue traduzir isso de maneira muito impressionante mesmo. A gente pode chegar um pouco a falar do presente, mas que a gente está vivendo nesse mundo das redes sociais em que o capital atravessa a vida das pessoas full time, inclusive durante o sono, para falar como Jonathan Crary, que escreveu aquele livro 24/7: capitalismo tardio e os fins do sono, a gente está dormindo e está sendo consumidor. A gente está atravessado, todas as esferas da existência estão atravessadas pela mercadoria. Bastaria isso para apontar a relevância do pensamento do Marx hoje.

[MC]:
Sem a menor dúvida. A suposição de que houve um período em que se falava muito no “fim das ideologias”, primeiro que punha no plural, “as ideologias”, como se houvesse várias. “As ideologias e o fim delas”. Bom, “a ideologia” a gente diz no singular e ela só vai acabar no dia que o capitalismo acabar. Enquanto o capitalismo estiver aí, a ideologia vem firme. E, sobretudo, eu fiz muita ênfase no fetichismo porque ele é uma coisa assim, ele é de uma evidência, tão brutal, ele bate na gente, que eu considerei que a melhor maneira de chegar ao fetichismo era mostrando como é que a gente vive fetichistamente. 

Então, era o tempo de um cigarro chamado Marlboro, e com o Marlboro, você leva uma outra vida. Ou tinha a propaganda da Brastemp. E as pessoas diziam: “claro, claro… Mas não é nenhuma Brastemp”. Ou então a Consul, a geladeira Consul. Vinha a criança, a mãe dizia: “põe na Consul.” Vinha não sei quem, “põe na Consul.” Tudo você põe na Consul. Então, eu analisei o que significa “pôr tudo na Consul.” Quem é a Consul? E por que você põe tudo nela? 

Então, a minha ideia foi de tomar exemplos do nosso cotidiano de tal maneira que ficasse claro que o que há de gigantesco na dialética marxiana é essa capacidade que ele tem de fazer com que o cotidiano seja atravessado pelo trabalho da nossa reflexão e que a gente possa compreender isso dialeticamente. Ou seja, como um movimento de uma contradição. 

Então eu sei, eu comecei pela mercadoria e pelo fetichismo da mercadoria, porque na minha interpretação eu acho que é o que pega mais a gente, sabe? Te pega pelo estômago quando você vai até o fim da questão do fetichismo e das ilusões. Então, teve muito isso, a ideia ao fazer o livrinho, era de trazer sempre aquilo que era a nossa vida cotidiana na época. O que é que estava na propaganda, o que é que estava no cinema, o que é que estava nos teatros, o que é que estava na música. Trazer isso para esmiuçar a noção de ideologia.

[FBS]:
Tudo isso está aqui dentro.

[MC]:
Nós vamos falar disso já já, eu espero.

[FBS]:
Deixa eu fazer uma pergunta, é uma curiosidade minha, não sei se vai fazer sentido. Como eu disse, a referência fundamental do seu livro é o pensamento de Marx, mas tem outro autor importante e caro a você que também pensou a ideologia, não em desacordo com o pensamento de Marx, não sei se a palavra aqui é certa, mas ampliando a sua compreensão, ou deslocando. 

Eu estou falando do Claude Lefort, para quem a ideologia é um discurso que mascara a divisão social de todo tipo, não necessariamente fundada nas relações de produção. Daí eu tenho até medo de falar dessas coisas com a senhora para ser corrigido aqui. O Lefort diz que toda comunidade política é dividida, e que a ideologia é o discurso que dissimula o fato irreparável da divisão. 

Esse raciocínio está no cerne do grande livro dele sobre Maquiavel, O trabalho da obra Maquiavel, que é uma referência muito importante para o seu trabalho sobre Espinosa, mas não só. Ou seja, o conflito é estruturante da vida política e ele não pode ser superado a não ser pelo risco de se matar a própria política, ou de sucumbir à ideologia. 

A minha pergunta é a seguinte. A senhora escreveu o livro em 1980 e o Marx é a referência principal, se a senhora fosse escrever o livro hoje, como fica a relação entre a concepção marxista e a concepção do Lefort desse fenômeno? Marilena chaui seria mais marxista ou mais lefortiana? Ou é uma falsa questão?

[MC]:
Não é que é uma falsa questão, é uma questão que eu nunca me coloquei como o Lefort vem para mim como resultado do Merleau-Ponty, e a minha cabeça começou lá com o Merleau-Ponty, eu percebo a diferença, mas não a separação. Eu diria o seguinte, o que interessa mais para o Marx é a maneira como a contradição opera de modo a ocultar-se a si própria. Enquanto que o que interessa mais para o Lefort é como você tem uma divisão no interior da sociedade, e essa divisão que ele não nomeia economicamente, esse é que é o problema. Ele diz que essa divisão social é ela que é ocultada pela ideologia. Então, eu trabalhei com os dois. Eu sei que o próprio Lefort se afasta em muitos pontos com relação ao Marx. Eu traduzi um trabalho dele, um dos primeiros trabalhos dele, sobre ideologia, em que justamente ele mostra…

[FBS]:
A invenção democrática, que saiu pela Brasiliense também nessa época.

[MC]:
Isso, exatamente. E a diferença que ele próprio estabelece com relação ao Marx. Eu entendo que ele pusesse essa barreira. Eu não coloco, eu não vejo dessa maneira. Eu acho que… É claro que você pode dizer: “não, o pensamento do Lefort não é um pensamento tão dialético quanto é o pensamento do Marx, porque o pensamento do Marx é dialética pura.” Eu entendo, eu concordo com isso. Só que eu acho que a maneira pela qual o Lefort enfrenta a questão da divisão — ele pensa a divisão da palavra, a divisão do pensamento, a divisão da sociedade, ele trabalha sempre com a divisão — faz com que ele não pense em termos hegelo-marxistas de uma divisão que, sendo uma contradição, vai ser superada. Ele mantém a divisão como constitutiva. 

Então, eu diria, a grande diferença entre eles é o fato de que, em Marx, você tem um movimento de autodestruição da divisão. E, no Lefort, você tem a alimentação da divisão, o Lefort quer a divisão. Ele gosta da divisão, ele trabalha com a divisão. Uma das coisas, por exemplo, ele diz: “qual é a diferença entre o escritor e o leitor?” Estou falando do Lefort, agora. “Qual é a diferença entre o escritor e o leitor?” Ele diz: “o que o escritor enfrenta? O escritor enfrenta o caráter obscuro, complicado, sem evidência da experiência vivida, do presente, da experiência presente na qual ele está imerso.” E ele vai fazer um esforço, um trabalho do pensamento para transformar essa experiência ignorante de si própria numa experiência que se sabe a si mesma. E é nesse esforço de fazer passar do não saber ao saber que a obra nasce. E ele fala: “isso é o trabalho da obra.” Só que ele diz que: “uma vez a obra constituída, ela vai ter um leitor.” 

Então, a divisão que havia no escritor entre a experiência e a ideia e que o leva a escrever para superar essa divisão, ela ressurge no momento da leitura, porque se o leitor achar que ele se identifica com o escritor, a leitura acabou. É preciso que o leitor se considere diferente do escritor, e que o trabalho de ler seja diferente do trabalho de escrever. Ou seja, um hegelo-marxista diria: “no trabalho da escrita, vai ser produzido como a sua negação a leitura, cuja negação é uma nova escrita.” E o Lefort não vai até lá. O Lefort fica com a divisão e a diferença. 

Então, eu diria que em instante nenhum eu apago essa distância entre o Marx e o Lefort. O que há é, no Lefort você fica com a divisão e vamos ver como é que se faz, e no Marx você tem a esperança de que você vai destruir isso, e que um outro mundo é possível. Então, eu vejo a diferença por aí. A diferença entre um pensador trágico que é o Lefort e um pensador dialético que é o Marx.

[FBS]
A senhora falou isso… Eu li ontem, na verdade, nesse livro sobre a sua experiência na Secretaria de Cultura de São Paulo, uma palestra que a senhora fez num ciclo de conferências dedicado ao Lefort em Paris, em 1992. Eu não conhecia esse texto. Chama-se Contribuição teórica de Lefort à instituição da democracia no Brasil, e a senhora fala exatamente isso, eu vou me permitir ler aqui um pedacinho: “Lefort é um pensador trágico. Uso essa expressão por falta de outra melhor. Pensador da divisão e da diferença originária, da indeterminação como trabalho infinito da divisão. Para quem vive numa sociedade onde a ideologia dominante não faz outra coisa senão produzir imagens de unidade da indivisão e da totalidade para dissimular e ocultar as divisões tanto empíricas quanto simbólicas, a contribuição do pensamento de Lefort é preciosa.” A senhora está falando, mesmo que ele não tenha escrito sobre o Brasil, da importância que ele teve naquele momento como um dos teóricos referências para pensar, por exemplo, um fenômeno como o PT.

[MC]:
Exatamente. E, sobretudo, ele foi e ele tem sido uma referência importante para mim para pensar uma ideia que, eu imagino que você vai falar disso, mas vou falar agora porque está ligada a figura do Lefort. Eu desenvolvi a ideia de que a crítica da ideologia não é a substituição de uma ideologia por outra, nem é a substituição de uma ideologia falsa por uma ideologia verdadeira. Não existe isso. A crítica da ideologia é a destruição da ideologia.

Só que, nesse trabalho de destruição, eu sempre achei que era importante levar em conta, não só o nosso cotidiano, mas levar em conta a sociedade brasileira. Então, uma das coisas que eu aprendi com Lefort — e aí era o Lefort contra o Althusser, na verdade — é que você não tem como criticar a ideologia sem destruí-la. Mas essa destruição, em termos althusserianos e em termos de uma tradição racionalista significava substituir o discurso ideológico, o pensamento ideológico, por um discurso científico e por um pensamento científico.

E, através do Lefort, eu me dei conta de que não era possível fazer isso, porque, no fundo, substituiria uma ideologia por outra, uma ideologia cheia de buracos por uma ideologia lisinha e completa. Então, a partir daí, foi que eu elaborei a ideia de como é que você faz a crítica da ideologia. Bom, claro que você faz a crítica da ideologia mostrando, apontando com o dedo ela em operação. Mas, de uma maneira mais genérica, como é que você faz a crítica da ideologia? Bom, você mostra, ela é um discurso cheio de lacunas, cheio de silêncios, se você preencher a lacuna e preencher o silêncio, ele se autodestrói. O ato de fazer esse preenchimento foi o que eu chamei de “contradiscurso”.

A primeira vez que eu trabalhei o “contradiscurso” foi para entender Espinosa. Porque Espinosa não chega com a faca na mão e critica isso, critica aquilo, ele vai expondo as ideias dele, e à medida que ele vai expondo as ideias dele, ele vai arrasando o pensamento que já está constituído. Ou seja, ele não precisa se colocar de frente com outros filósofos, outros pensadores e dizer: “eu penso assim, por isso…” Ele nunca faz isso, ele vai colocando os conceitos dele de tal maneira que a simples presença dos conceitos dele opera como um contradiscurso que destrói os discursos contra os quais ele está. Um exemplo simplinho, que é imenso. 

Na tradição filosófica dos gregos até Espinosa… Eu podia dizer “até hoje”, mas… Dos gregos até Espinosa, o infinito é concebido sempre como infinito. Isto é, como alguma coisa negativa. O infinito é definido como o não completamente presente, o não completamente acabado, o não limitado, o não… O infinito é pensado com categorias negativas, o não limitado, o não terminado, o’não potenciado. Ele é isso. 

Espinosa vai trabalhar com a noção de infinito atual. Então, todos esses elementos não entram. Mas ele não escreve, ele não abre o seu livro principal, A ética, com uma crítica à noção tradicional do infinito como aquilo que é negativo, o infinito é negativo, é o que não tem começo, o que não tem fim, o que não tem tempo, o que não tem espaço, o infinito é o que não tem nada, ele é o “não” em tudo. 

E Espinosa não começa assim. Ele abre A ética dizendo: “por Deus, entendo… Por substância, entendo… Por atributo, entendo… Por modo, entendo…” Acabou o infinito potencial. Acabou. Na maneira mesma como ele vai apresentar o campo no qual o infinito se realiza, e ele vai propor quando o infinito é negativo, o não localizado, o não terminado, o não começado, o não espacial, o não temporal. É isso. Quando ele é assim, ele é inomeável, inomeável. Você não pode falar em seres infinitos, em coisas infinitas, você não pode falar isso, porque isso limita o infinito. 

E Espinosa não tem a menor dúvida de dizer que a substância é constituída por infinitos atributos, infinitos do seu gênero, e vai por aí a fora. Ele produz um discurso tal que o infinito é imanente a tudo o que existe porque cada coisa singular, cada um de nós e cada coisa singular é uma expressão determinada do infinito. Nós somos expressões do infinito. O infinito é imanente a nós. Ele apresenta isso de cara assim. 

Ele abre A ética num mundo judaico-cristão e arábico, num mundo da transcendência, num mundo da teologia e das igrejas, com a maior tranquilidade. “Por Deus, entendo o ser constituído por infinitos atributos infinitos do seu gênero.” E depois: “por modo, entendo as expressões finitas singulares do ser infinito.” Isso é o contradiscurso. Ou seja, ele não precisa esmiuçar e criticar o outro. Ele apresenta um discurso que nele mesmo destrói o outro discurso. Então, eu penso que é isso que a gente faz quando faz crítica de ideologia. Quando a gente faz crítica de ideologia, a gente não substitui um discurso por outro. A gente desmonta por dentro o discurso ideológico.

[FBS]:
E é salvo engano o que a senhora fez com o discurso competente. Acho que a gente poderia falar um pouco disso agora. É um contradiscurso, a sua crítica do discurso competente é um contradiscurso. E podemos aproveitar também e falar do capítulo sobre o neoliberalismo, são os dois últimos capítulos dessa edição da Boitempo, um capítulo menor sobre o discurso competente e um capítulo um pouco maior sobre a ideologia neoliberal. Queria que a senhora falasse um pouco disso. Como sou jornalista, posso fazer algumas barbaridades, eu tendo a achar que é o seu acerto de contas com o pensamento tucano. Não é só isso, eu sei.

[MC]:
[Risadas] Em parte.

[FBS]:
Porque a ideologia da competência, enfim… eles não acham que são neoliberais. Se você falar com o Fernando Henrique, com o Serra, etc., eles vão dizer: não sou, claro que não. Mas a senhora afirma que sim. Acho que, em parte, é isso… Digamos, esse poder tucano, o pensamento e o poder tucano se materializam, faz sentido pensar esses dois últimos capítulos como capítulos que, de certa forma, iluminam a experiência tucana.

[MC]:
Obrigada! [Risadas] Então, olha, no caso do discurso competente, ele está ligado a duas vertentes de trabalhos que eu vinha fazendo e que depois se juntaram. Uma das vertentes é a crítica do autoritarismo como a forma institucional da sociedade brasileira. A gente está acostumado a achar que o autoritarismo é um fenômeno que ocorre no aparelho de Estado quando tem um golpe de Estado.

A minha ideia é que o autoritarismo é aquilo que é a alma e a constituição, a forma mesma da sociedade brasileira, uma sociedade vertical, violenta, autoritária institucionalmente, cindida entre o privilégio e a carência e onde todas as relações sempre se estabelecem como alguém que se julga superior, que manda, e um outro que é colocado como inferior e que tem que obedecer.

Essa relação de mando e obediência e que aparece na coisa mais simples: “sabe com quem está falando?”. O “sabe com quem está falando?” é a forma canônica da violência e do mandonismo e do autoritarismo na sociedade brasileira. E daí a gente pode escorrer o racismo, o machismo, a homofobia, tudo. Essa visão que eu tenho a respeito da sociedade brasileira vai ter um resultado de um lado a partir do momento em que eu entro na discussão do discurso competente.

Vamos dizer, até a Primeira Guerra Mundial — vou fazer essa cronologia, ela não é muito boa — a ciência e a técnica eram coisas das quais o capital se apropriava. O que aconteceu na mudança econômica, e em particular, isso é de uma clareza total no caso do neoliberalismo, é que a ciência se torna uma força produtiva. Ela não é um pensamento que é aproveitado na produção de mercadorias, ela própria é uma mercadoria. Ela é, enquanto tal, completamente tomada pelas forças produtivas.

A tecnologia do mundo digital é isso, é o instante em que a ciência é constitutiva do capital, ela é um elemento decisivo na acumulação do capital. Ou seja, é o instante no qual a ciência se torna uma força produtiva. Essa é a novidade. Mas o que acontece? Você tem uma ciência que se torna força produtiva e que manda, uma sociedade autoritária em que as pessoas são hierarquizadas segundo o grau de mando e o grau de obediência. E uma forma da política em que, de um modo geral, os partidos políticos são clubes privados das oligarquias variadas.

E como é que uma elite aparece? Como é que aparece a ideia de elite? A ideia de elite aparece no instante em que você diz aquele que é portador desses conhecimentos científicos está capacitado a governar e a dirigir. Eu considero que o PSDB é a encarnação dessa ideia, é a encarnação dessa ideia de que uma elite cientificamente competente, tecnologicamente competente, deve ter a direção política do Estado. Eu não separo nunca a ideia do discurso competente e formas políticas nas quais ele aparece.

Agora, o que eu chamei de discurso competente é o instante no qual aquele que se considera portador de conhecimentos se considera dotado do direito natural à autoridade e o direito natural de mandar. Então, a competência se refere menos ao que se conhece e ao lugar que é dado para o conhecimento na relação social, como aquilo que é fonte de autoridade e de mando. Então, e a ideia no caso de que o governo deve ser realizado por uma elite competente está vinculada a essa ideia de que são os portadores de um determinado tipo de saber. Eles estão naturalmente destinados a governar.

[FBS]:
Eu até fiquei pensando se isso valeria para o nosso presente, para a nossa história mais recente, porque nós tivemos o governo mais incompetente, desastroso, cruel, enfim, selvagem, tudo que a gente puder dizer recentemente. E como é que esse governo ainda assim pode ser lastreado na competência, porque o Bolsonaro falava do Paulo Guedes: “eu não sei nada de economia, mas ele que sabe, ele vai cuidar.” O Moro também atendia uma demanda que era o técnico, o Bolsonaro falava: “não tem político no meu governo, só tem técnico.” Era uma mentirada deslavada, era um bando de desqualificados.

[MC]:
Mas é a expressão máxima do discurso competente, da ideologia da competência.

[FBS]:
Não é?

[MC]:
Total, total.

[FBS]:
Eu estou vendo aqui o reloginho, professora, nós temos, eu tenho tanta coisa para falar, não vai dar tempo. Não sei se a senhora quer abordar algum tema.

[MC]:
Eu queria falar uma coisinha do neoliberalismo. Só uma coisinha. Eu considero… Vou começar pela maneira como eu vejo o neoliberalismo, e depois o ponto a respeito do qual eu quero falar também aqui. Eu considero que o neoliberalismo é totalitário. Nós estamos acostumados a pensar que o totalitarismo é a existência do grande líder de massa e do partido de massa e da identificação social de todos, com o partido e com o líder.

O totalitarismo não é isso. Há uma coisa no totalitarismo de que essas formas totalitárias se apropriam. A marca do totalitarismo é que ele torna indiferenciadas todas as esferas da existência humana. Ele toma todas as esferas da existência humana, desde a relação de trabalho, a relação familiar, o mundo do saber, o mundo das artes, o mundo da cultura, o mundo do pensamento, tudo, tudo. Ele toma todas essas formas da existência como idênticas.

Onde está a identidade? Todas essas formas são pensadas a partir daquilo que Adorno e Marcuse chamavam “a organização administrada”. Tudo é pensado como uma organização administrada. E como é que isso se exprime? A casa é uma empresa. A escola é uma empresa. O hospital é uma empresa. O centro cultural é uma empresa. A igreja é uma empresa. O Estado é uma empresa. E é por isso que você não fala “o governante”, você fala “o gestor”. O gestor é o gerente. Vocês já pensaram isso? Que o cara é o gerente e não o governante.Então, tudo assume uma forma e uma organização idêntica, que é a da empresa, e que culmina — e isso era o que eu queria falar e eu queria de qualquer jeito falar disso, na ideia do empresário de si mesmo.

Acaba de sair uma estatística, um censo, mostrando o crescimento do pentecostalismo, o crescimento do fundamentalismo religioso e um aplanamento do mundo católico. Bom, não é por acaso que isso acontece. Eu tenho insistido muito, e aqui no livrinho eu insisto também. Quando o capitalismo começa para valer, e quando a burguesia vai se estruturar efetivamente como classe, ela vai ter uma ideologia própria para seguir.

Essa ideologia se chama o calvinismo. Calvino se opôs a Lutero. Os dois se opuseram a igreja católica, isso tranquilo, mas Calvino se opôs a Lutero da seguinte maneira, Lutero conservou uma ideia da igreja romana, da igreja católica romana, que é: você é salvo pelas obras. Então: “graças às suas obras, na hora que você morre, Deus faz uma contagem, uma contabilidade e você ou vai para o inferno ou vai para o céu.”

Calvino diz: “não. Deus, na medida em que ele é onisciente, ele predestinou cada um de nós desde todo o sempre, antes mesmo de nós nascermos e de nós existirmos. Tudo está predestinado e nós não sabemos se seremos salvos ou se seremos condenados. Mas, Deus é misericordioso e Ele pode oferecer alguns sinais de que a gente tem quase 99% de certeza de que a gente vai ser salvo.” E que sinal é esse? “Se eu trabalhar e o meu trabalho render riqueza, a minha riqueza é aquilo que Deus faz eu ter como sinal de que eu estou salvo na eternidade.”

A ideia, portanto, é o trabalho não é o pecado de Adão, a preguiça não é um pecado capital, a preguiça tem que ser condenada porque ela entrava à busca da salvação. É preciso trabalhar e é preciso que o trabalho renda riqueza, renda bem-estar, renda tudo isso, porque aí eu tenho um sinal 99% seguro de que eu estarei salvo por toda a eternidade.

Esta é a base da figura neoliberal do indivíduo como empresário de si mesmo e cujo resultado é o desespero se você fica desempregado, o desespero se você é mal assalariado, o desespero se você não vence. Esse desespero produz depressão e essa depressão produz o sentimento de uma miséria generalizada, e é para isso que você precisa da igreja como consolação, porque sem ela não dá para continuar vivendo. Isso é o que o neoliberalismo fez.

Quando o neoliberalismo introduz — e nisso é que ele é totalitário — quando ele introduz a empresa como forma de todas as relações sociais, como forma das relações políticas, como forma da saúde, como forma da doença, como forma da crença religiosa, como forma do nosso cotidiano, quando ele faz isto, ele produz ideologicamente o retorno ao mundo calvinista, ao mundo fundamentalista, ao mundo do empresário de si mesmo, destruído pela falta do trabalho, pelo baixíssimo salário, pelo fato de ele estar no interior de uma divisão social que lhe parece irremediável. Não é brincadeira o que o neoliberalismo faz e o modo como ele opera através da consolação, porque é trazida uma consolação religiosa.

E é isso que o mundo pentecostal faz. O catolicismo fez isso durante séculos e séculos. Agora são os pentecostalistas que estão fazendo como uma compensação e uma justificação para você ser empresário de si mesmo. Então, tudo é empresa. E é isso que é verdadeiramente totalitário. 

E esse aspecto… Eu só quero tomar agora para concluir, porque eu quero que você fale. Eu agora vou fazer a questão desse objeto aqui [ela gesticula como se estivesse com um celular na mão]. Este objeto produz algo terrível, sobretudo nos mais jovens. Ele produz o narcisismo, porque, para os mais jovens, existir é ser visto, se eu não sou visto, eu não existo. E, portanto, eu existo na imagem, como imagem, para a imagem, e os outros assim também. Ora, isto aqui é a forma máxima do narcisismo. E o Freud explicou para nós que o narcisismo é inseparável da depressão, o que explica a quantidade de suicídio dos mais jovens. Eu queria terminar para o alto, mas acho que no neoliberalismo não tem jeito de terminar para o alto.

[FBS]:
Bom, a gente encerra então, professora. Não tenho nem mais o que falar depois disso.

[PW]:
E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro do 451 MHz, que traz o melhor da literatura LGBTQIA+ de todos os tempos. LGBTQIA+ significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. Nesse quadro, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA+ imperdíveis para todos os leitores. 

A dica de hoje é da pesquisadora e tradutora Ana Carolina Mesquita. A Ana é tradutora de várias obras da escritora britânica Virginia Woolf, entre elas quatro diários e uma nova edição do clássico Mrs Dalloway, publicadas pela editora Nós. Ela conversou com a gente lá n’A Feira do Livro antes de participar de uma mesa justamente sobre Virginia Woolf. Aqui, a Ana indicou E se eu fosse puta, da Amara Moira, que foi inicialmente publicado em 2016 pela Editora Hoo, e em 2023 ganhou uma nova edição pela N-1.

Ana Carolina Mesquita
Eu indico E se eu fosse puta, da Amara Moira, porque é um livro maravilhoso de ler, muito gostoso. E a Amara foi uma das primeiras a trazer a temática queer e trans para o centro da narrativa, misturando seus relatos autobiográficos com ficção de uma maneira surpreendente.

[PW]:
Então, essa foi a dica da Ana Carolina Mesquita, E se eu fosse puta, da Amara Moira, que foi publicado em 2016 pela Editora Hoo e depois ganhou uma nova edição em 2023 pela N-1.