Transcrição: Elvia Bezerra e Noemi Jaffe no podcast 451 MHz

Nesta edição do 451 MHz, a escritora e pesquisadora Elvia Bezerra e a também escritora e professora Noemi Jaffe conversam sobre a vida e os mistérios da poesia de Manuel Bandeira. O programa celebra os 140 anos, completados em 19 de abril, de nascimento do autor de Libertinagem (1930), que reúne poemas célebres como “Vou-me embora pra Pasárgada” e “Evocação do Recife”. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi, está começando o episódio 192 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Elvia Bezerra [EB]:
E é isso, é essa delicadeza do Bandeira para justamente tratar do tema do erotismo. Não é por outro motivo que ele usa expressões religiosas, verbos, substantivos religiosos, nos poemas mais eróticos.

Noemi Jaffe [NJ]:
Eu acho que uma das, talvez, explicações para esse mistério é que a simplicidade do Bandeira está carregada de morte.

PW:
Essas vozes que você acabou de ouvir são das escritoras Elvia Bezerra e Noemi Jaffe. Eu já vou te falar mais sobre elas, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet e da Companhia das Letras.

PW:
A Elvia Bezerra é pesquisadora de literatura brasileira e autora de A trinca do Curvelo: os afetos de Manuel Bandeira, um livrinho que é uma preciosidade e foi publicado originalmente lá em 1995 pela editora Topbooks. Agora foi relançado, mas substancialmente revisto e ampliado pela Todavia, com inclusive dois novos ensaios. O título do livro se refere ao morro do Curvelo, que é um lugarzinho ali no bairro de Santa Teresa, no Rio, onde morou um dos maiores poetas da língua portuguesa, Manuel Bandeira. 

E ali moraram também duas outras figuras muito importantes na cultura e na ciência brasileira do século 20: o poeta e diplomata Ribeiro Couto e a psiquiatra Nise da Silveira. Eles completavam, junto com o Manuel Bandeira, a trinca do título, o que também é uma referência a uma crônica muito conhecida do Bandeira.

A nossa outra convidada, a Noemi Jaffe, é escritora, professora e crítica literária. Ela já publicou vários livros, o mais recente é o romance Te dou minha palavra, que foi publicado pela Companhia das Letras em 2025. Então, a gente aproveitou essa efeméride, que se comemora agora no dia dezenove de abril, dos 140 anos de nascimento do poeta Manuel Bandeira, para falar sobre ele, sobre seus afetos, amores, amizades e principalmente a poesia de Manuel Bandeira. É sobre isso que a Elvia e a Noemi foram convidadas para conversar comigo hoje aqui no 451 MHz e com você também.

Então, vamos lá para a primeira parte da conversa com a Elvia Bezerra e a Noemi Jaffe.

PW:
Nós estamos aqui hoje no 451 MHz pra falar de coisas que aconteceram cem anos atrás, várias décadas atrás, numa ruela do Rio de Janeiro, quase um beco — pra evocar aqui uma palavra pertencente ao léxico do nosso poeta Manuel Bandeira, o poeta que a gente tá homenageando hoje. São dessas efemérides que o jornalismo gosta. E a gente aproveita para falar de um livro precioso que acaba de sair.

Na verdade é uma reedição, mas não seria justo tratar como reedição porque o livro foi totalmente enriquecido nos últimos anos com pesquisas novas da autora Elvia Bezerra, que está aqui. Ensaísta, especializada na obra de Manuel Bandeira e de vários autores importantes da literatura brasileira, seja bem-vinda. Tudo joia com você?

EB:
Tudo, muito obrigada pelo convite.

PW:
Obrigado pela presença, é uma alegria falar com você, ainda mais sobre esse assunto, Manuel Bandeira e seus amigos, ou seus afetos, como diz o subtítulo do livro. E com a Noemi Jaffe, que é uma grande autora da literatura brasileira, uma grande leitora de Manuel Bandeira, não é difícil adivinhar isso, quem conhece a obra dela, o gosto pelas palavras, pela poesia que está na prosa, enfim. Embora não seja poeta, a literatura dela é carregada de poesia e de leituras, como a do Manuel Bandeira. Seja bem-vinda, Noemi, que escreveu na Quatro Cinco Um de abril sobre o Bandeira. Tudo bem com você?

NJ:
Obrigada, Paulo, tudo bem. Obrigada pelo convite, um prazer estar aqui do teu lado e do lado da Elvia, que honra.

PW:
Você se reconhece como uma bandeiriana, Noemi?

NJ:
Me reconheço. Embora eu não seja uma acadêmica, nem uma especialista no assunto, eu acho que desde os dezesseis anos eu sigo o Manuel Bandeira, então posso me considerar uma bandeiriana.

PW:
Ah, que maravilha! E o Bandeira, óbvio, todo mundo reconhece o peso dele na literatura brasileira, mas, vamos dizer, ele está um pouco distante das modas literárias. Isso pode ter várias explicações. Todo mundo leu Bandeira no vestibular, Libertinagem é uma coisa que está consolidada, mas tem um pedação da obra e da vida dele que ninguém conhece e que aparece nesse livro da Elvia, A trinca do Curvelo, um título saboroso, já bastante poético. Elvia, quem é essa trinca do Curvelo? O que é o Curvelo? Conta para a gente um resumo desse universo, ao mesmo tempo tão vasto e tão diminuto que está no seu livro.

EB:
Bom, a rua do Curvelo é uma rua pequena aqui de Santa Teresa — fica perto de mim, eu levo dez minutos para chegar lá a pé. É uma rua em que você vê casas muito simples, mas se você tem condição de entrar numa dessas casas, o que você vê pelo lado dos fundos é simplesmente a baía de Guanabara, deslumbrante, que Manuel Bandeira gostava de olhar, dizendo que a baía para ele parecia uma mesa posta. É uma imagem simples, mas é uma imagem que traduz exatamente a impressão de uma natureza morta naquela placidez da baía.

Bom, essa rua, como eu disse, é uma rua apenas de uma quadra que desemboca no larguinho, que é chamado de largo do Curvelo. E o Bandeira acabou chamando esse conjunto de morro do Curvelo. Ele morou ali a partir de 1920, depois de ter ficado órfão de mãe, pai e ter perdido a irmã. Ele chega ali completamente sozinho, nunca tinha morado só e vai morar só ali pela primeira vez, levado pela mão de uma outra figura extraordinária, que é o Ribeiro Couto. Era muito amigo dele, morava no número 43 dessa rua. [Ribeiro Couto] descobre uma casinha do lado, Bandeira aluga, e aí começa essa década riquíssima que o próprio Bandeira reconhece como o período mais importante da vida dele.

Ele vai de 1920 a 1933, quando ele sai do Curveiro e vai para o beco, ali na Lapa, na rua Moraes e Vale. Então, basicamente é isso. É nessa rua que ele escreve o terceiro livro, O ritmo dissoluto, que é de 1924, tinha publicado A cinza das horas em 1917, Carnaval em 1919, e ali ele faz a maioria dos poemas, praticamente. Libertinagem, que é o livro de consagração dele como modernista, é escrito nesse período e também uma boa parte do Estrela da manhã.

PW:
Que maravilha! E ele ali tece relações com pessoas especialíssimas, que são as outras pontas da trinca, né?

EB:
Ah, sim! Eu deixei de falar exatamente o que é a trinca. A trinca para o Bandeira não foi, nesse caso, como no baralho, três pessoas. Na trinca tem o sentido de bando, de molecagem, que era um grupo de meninos que chegava perto da casa dele, batia, jogava pedra nas janelas, pedia livro. Perguntavam se tinha figura, se não tinha eles devolviam o livro. E parece, como tudo em Bandeira, simples, mas isso tudo trazia um enriquecimento para ele enorme, porque foi ali que ele diz, isso é textual: “ali reaprendi os caminhos da minha infância.” E ele que tinha chegado ali sozinho, doente — era tuberculoso —, ele então reencontra a alegria de viver justamente na rua do Curvelo, surpreendentemente, com esses meninos.

Eu tenho aqui na minha sala, para grande orgulho meu, o óleo sob cartão de Álvaro e Hernani, os rostos deles nunca tinham sido vistos. Foram pintados por Joanita Blank, que foi uma aluna particular de Bandeira. Eu a conheci, ela estava com 83 anos. Eu fui à Holanda para entrevistá-la e ela me deu esses retratos que ela tinha pintado. Bandeira tinha escrito uma crônica “A trinca do Curvelo” sobre esses meninos, que o Drummond também homenageou em poema. Então, eu tive a alegria de ver o rosto deles pintado por Joanita Blank, que estão aqui na minha sala.

PW:
Tem uma crônica famosa lá das Crônicas da província do Brasil [em] que ele fala da trinca do Curvelo. Mas você quis nos confundir, então? Porque você traz o Ribeiro Couto e a Nise da Silveira como esse trio, vamos dizer. Não quer chamar de trinca, que seja um trio inseparável, ou um trio de amigos que formou muito do que a gente conhece como a poética do Bandeira. Essa coisa dessa vidinha miúda, em tom menor, limpa, né? como ele diz em alguns poemas.

EB:
Na sua limpa solidão.

PW:
Na sua limpa solidão, mas cheia de amigos e, inclusive, namoradas, né?

EB:
Isso. Esse “limpa solidão” era uma certa manha. Não tinha “limpa solidão” nenhuma [risos]. Então, eu usei no título do livro, aí eu recuperei o sentido original de três, né? São três ensaios: Manuel Bandeira, Ribeiro Couto e Nise da Silveira. Eles moraram na mesma rua, na mesma década, em períodos diferentes, mas o grande morador mesmo, que ficou mais tempo e o que recebeu a influência da rua foi, sem dúvida, Manuel Bandeira.

E, dessa vez, eu acrescentei a essa edição dois ensaios novos que são sobre dois grandes afetos de Bandeira. O primeiro, que eu chamei de “A Flor de Belém” é, vamos dizer assim, sobre um alumbramento que ele teve aos 76 anos e ela com 27. O outro, “A grande querida”, que foi o grande amor da vida dele. Bandeira passou como um homem solteiro, na sua limpa solidão, mas o que eu estou mostrando é que ele, na verdade, teve um casamento moderno, vivido em casas separadas, uma relação que durou mais de cinquenta anos, uma relação com uma grande companheira, a grande afeição de toda uma vida, como ele diz. Embora ele tenha tido outras namoradas, mas isso aí é uma questão que é muito pessoal, ninguém sabe.

PW:
Mas ele tinha essa habilidade de manter acesos três fogos ao mesmo tempo e o livro conta isso de maneira muito saborosa. Tem histórias contadas por outros autores. Acho que esse livro traz muito essa pesquisa incrível que dá pistas sobre isso. A gente vai muito além do porquinho da Índia da vida amorosa do Bandeira.

EB:
No período em que ele esteve internado e o Drummond reproduziu a conversa que tiveram nesse hospital… Isso é interessante porque Bandeira era ferozmente discreto, como dizia o Augusto Frederico Schmidt, mas no momento de fragilidade, em que ele estava no hospital, ele se abriu com os que estavam ali perto e um desses amigos, a quem ele confidenciou, foi o Rodrigo Melo Franco de Andrade, que disse assim: “bom, algum recado para as amantes exemplares?” Porque as três conviviam muito bem e ninguém falava nada, quer dizer, elas não conviviam bem, elas coexistiam, mas uma não falava na outra.

PW:
Ótimas histórias tem no livro e sempre contadas por grandes narradores, é uma super bibliografia que foi crescendo ao longo do tempo. Vamos falar mais sobre isso. Agora, eu queria ouvir a Noemi um pouquinho. A gente convidou você para escrever sobre o Bandeira, agora que é uma efeméride. Às vezes parece bobagem de jornalista esse negócio, mas é um pretexto para falar de um grande poeta que não está, que eu saiba, na mesinha de cabeceira dos leitores hoje em dia, poderia estar mais. Tem várias explicações para isso, editoriais, talvez, outras dos rumos que a cultura e o debate literário vai tomando… Eu queria te ouvir, Noemi, um pouquinho do que você escreveu lá na revista e também como você lê o Bandeira hoje.

NJ:
Eu acho até inexplicável que o Bandeira não esteja nas mesinhas de cabeceira dos autores atuais, porque o Bandeira, misteriosamente — com um tipo de tratamento poético que ninguém consegue desvendar muito bem, por mais que a gente fale, interprete, analise, e a gente nunca chega naquele cerne do mistério banderiano —, ele é extremamente atual. Eu vejo, na atualidade, os autores falando muito sobre o cotidiano, sobre as coisas mais prosaicas da vida.

Eu vejo isso nas artes plásticas, eu vejo isso também na poesia. Uma poeta, por exemplo, como a Angélica Freitas, eu acho que ela é extremamente banderiana. Um poeta como Fabrício Corsaletti, eu também acho que é bastante banderiano no tratamento, na temática, nessa menoridade do Bandeira, que eu acho que é muito atual. Então, é, para mim, inexplicável. 

Talvez o fato de ele ter se tornado um clássico, de ele ser um dos três grandes poetas do cânone modernista da poesia brasileira — ele, o Drummond e o Cabral — talvez isso afaste um pouco as pessoas, que estão querendo se afastar de qualquer coisa que seja do cânone. O cânone já não é mais como era, uma coisa muito respeitada pelas pessoas mais jovens, mas que estão o tempo todo querendo se desviar do cânone. É estranho porque eles fazem parte do cânone e os três são desviantes. O que eu acho que depõe muito a favor do nosso cânone, o fato de eles serem clássicos, mas os três terem revolucionado.

Sobre a poesia, eu gostaria muito que o livro da Elvia, a Quatro Cinco Um e outras comemorações dessa efeméride — palavra que já é rejeitada pelos jovens —, eu gostaria muito que a gente pudesse contribuir para que o Bandeira voltasse às cabeceiras porque a poesia dele é atemporal, não tem datação. Talvez os primeiros livros, a poesia mais simbolista dele, O ritmo dissoluto, o Carnaval, o Cinza das horas, talvez isso realmente já não diga mais respeito para nós hoje, embora essa poesia, que é muito desconhecida, seja maravilhosa. Mesmo a poesia simbolista do Bandeira tem coisas preciosíssimas. Mas depois, a partir do Libertinagem, eu acho que toda a poesia dele ainda tem muito a dizer para a poesia e para a literatura.

PW:
A poesia e, eu diria, a prosa também. Acho que nesse período em que a Elvia publicou a primeira edição, lá em 1995, e agora apareceu esse monumento literário que é a correspondência desses autores que você mencionou. Bandeira sendo um dos principais missivistas ali, correspondência com o Mário de Andrade bem na época que se passa o livro da Elvia. Eles estão ali, tem até aquela fala: “eu ando nu pela casa”, ele contando que andava pelado por causa do calor do Rio de Janeiro. É muito saboroso e é um documento pra literatura brasileira. Não só um documento, mas uma obra literária com todas as letras. Então, a prosa do Bandeira é uma das coisas mais lindas.

E tem coisas que ele atuava e que a gente não conhece porque não estão publicadas, por exemplo, as crônicas que ele fazia pro rádio eram podcasts. Não sei se vocês já ouviram a voz do Bandeira falando naquele disco do selo Festa, é uma coisa que surpreende o tom de voz dele lendo seus próprios poemas. Então, de fato, é muito contemporâneo.

Só pra concluir com isso que você disse, Noemi, a gente fez aqui no podcast um episódio, que é dos mais bonitos, com o Davi Arrigucci no auge da [pandemia de] covid e essa iminência da morte que marca a obra dele [Bandeira], que o Davi tão bem expôs lá no livro dele, Humildade, paixão e morte, porque ele era tuberculoso e também viveu sucessivas mortes, a Elvia conta isso no livro dela. Isso forjou esse poeta. Então, eu queria perguntar pra vocês duas sobre a importância de saber a vida do Bandeira pra entender a obra. Por um lado, ela é muito legível e clara, por outro, saber certas coisas muda tudo, queria ouvir você sobre isso, essa conexão de vida e obra que aparece no livro da Elvia de maneira muito clara.

EB:
Eu queria só dar continuidade ao que você chamou atenção, que você disse que não entende como é que o Bandeira hoje em dia não é tão lido. Eu não entendo como é que todo aluno de letras não ande com o Itinerário de Pasárgada no bolso, debaixo do braço, sabe? O Itinerário de Pasárgada é uma autobiografia literária mas escrita com muita clareza, é muito sucinta, mas é muito clara, e mostra todo o conhecimento de Bandeira, sempre exposto de uma maneira simples e clara, como era o estilo dele. Então, eu não entendo como não só a poesia não é lida como essa obra que é absolutamente fundamental.

Eu acho que você [Noemi] vai falar sobre a pergunta do Paulo, mas eu queria já dizer que a vida do Bandeira, como chamou a atenção a Vânia Pinheiro Chaves, que é uma professora da Universidade de Lisboa — e foi isso que me estimulou muito a ir adiante na minha pesquisa — é que a vida do Bandeira parece estar toda transfundida na sua poesia. Só que, é claro, você só faz a grande poesia, como disse o Drummond, uma verdade pessoal se pode se tornar uma verdade universal. 

E é por isso que a poesia do Bandeira permanece e é por isso que ela é universal. Porque ela trata de uma verdade pessoal que se universalizou. E por uma outra coisinha que eu sempre gosto de lembrar, porque é a minha definição preferida do Ribeiro Couto, ele diz: “nunca reli um poema de Manuel Bandeira sem que lhe descobrisse uma perfeição, um segredo, uma voluptuosidade nova.” Então, essa capacidade da poesia de ser sempre lida de maneira nova é uma característica da grande poesia.

NJ:
Eu sempre falo para os meus alunos — eu sou professora de escrita — para não confundirem obra com biografia e que não se deve levar em conta traços biográficos do autor para analisar o texto literário, que um independe do outro. Mas eu acho sempre que tem alguns casos que são excepcionais, em que conhecer os dados biográficos do autor faz diferença, sim, para a gente poder ler a obra desse autor. E, no caso do Bandeira, isso é muito evidente, porque todos os acontecimentos importantes da biografia dele, da vida dele, entraram na poesia dele. E eu acho que, talvez, o mais importante, não sei se o mais, mas um dos mais, é a iminência da morte.

Então, saber, no caso do Bandeira, que ele descobriu essa tuberculose ainda adolescente, que ele desistiu da faculdade de arquitetura por causa disso, que ele nem se imaginava poeta, que ele descobriu que ele era um poeta — que ele já era mesmo, ele não construiu a vocação dele, ele era mesmo vocacionado para a poesia — por causa da tuberculose, e que essa possibilidade de ele morrer dali a, sei lá, pouquíssimo tempo, isso foi muito explorado na poesia dele, mesmo depois que ele descobriu que ele ia viver o trauma dessa iminência e a forma como essa iminência penetrou nas palavras dele e no ritmo dele, nesse ritmo dissoluto, isso é muito evidente.

Você pega o [verso] mais óbvio de todos que é: “a única coisa a fazer é dançar um tango argentino.” Desde esse até muitos mais, a morte está sempre presente. Então, você vê que é uma poesia simples, uma poesia direta, que quase nunca exige um esforço de decifração muito grande por parte de quem interpreta — quase nunca, não é nunca. Mas, mesmo ela sendo assim tão simples, mesmo ela falando das coisas mais simples da vida, como ele mesmo dizia, “a delícia das coisas mais simples da vida”, mesmo assim, eu acho que uma das, talvez, explicações para esse mistério é que a simplicidade do Bandeira está carregada de morte. Então, ele está o tempo todo falando da morte, é “a indesejada das gentes”, é”alô, alô, iniludível!” Quer dizer, ele era quase parceiro dela, ele dava de braço dado com ela.

EB:
“Uma senhora muito distinta”. Essa questão da simplicidade do Bandeira é muito intrigante. É a simplicidade do requinte, como chamou Antonio Candido e Gilda de Melo e Sousa. E o que é fascinante é que você pode, eu acho incrível, ler um poema em diferentes níveis. Se você pega um poema como Maçã, por exemplo, é um poema curtinho, ele diz assim: “por um lado eu te vejo como um seio murcho, pelo outro como um ventre de cujo cordão umbilical pende ainda o cordão placentário. És vermelha como o amor divino, Dentro de ti, em pequenas pevides, palpita a vida prodigiosa infinitamente. E quedas tão simples ao lado de um talher num quarto de hotel.”

Esse verso, “és vermelha como o amor divino”, basta ele para me trazer uma felicidade tão grande, de beleza, de perfeição, de tudo que há nele. E você pode ler esse poema como se você estivesse vendo um quadro. Ok, ele tem essa função pictórica, mas você pode também ler, meu Deus, de quantas maneiras. A vida ali nas sementinhas, a vida palpita prodigiosamente. Você vê o erotismo no vermelho do amor. O Davi Arrigucci tem um estudo absolutamente magnífico sobre isso. Então, quer dizer, esse poema é um exemplo das possibilidades de leitores que há para cada poema de Manuel Bandeira. Isso é absolutamente fascinante.

PW:
Pois é, porque para quem não leu, para quem não provou a fruta, às vezes parece que essa simplicidade, essa humildade, é uma coisa meio de padre, de um ascetismo totalmente desprovido, até de sujeira, vamos dizer, porque tem essa questão também do que é limpo e o que é sujo. E isso vem pela via do erotismo. Acho que é uma chave que é impossível ignorar. Isso está muito no livro da Elvia. Eu me lembrei quando a Noemi falou sobre os desafios que ele coloca para os críticos, se é difícil interpretar. Tem aquela anedota famosa sobre as moças do sabonete Araxá [poema “Balada das três mulheres do sabonete Araxá”]… Não sei se vocês preferem contar sobre esse crítico que perguntou pra ele o que era isso. Quer falar, Noemi? Você conhece essa história?

NJ:
É, eu ouvi recentemente mas eu prefiro que a Elvia fale.

EB:
Eu acho que é melhor o Paulo contar.

PW:
Olha, quem me contou foi o professor Davi Arrigucci pela primeira vez. Ouvi que era isso, teria um crítico intrigado com aquele verso que fala “as moças do sabonete…”

EB:
“As mulheres.”

PW:
“As mulheres”, perdão. “As mulheres do sabonete Araxá, às quatro horas da tarde…” E ele falou: “mas o que é isso?” Parecia uma coisa um pouco mística, talvez. “Por que quatro horas da tarde?” Por que isso e tal? E ele explicou: “é o melhor horário pra fazer sexo oral numa mulher porque, enfim, ela passou o dia inteiro já, desde que começou o dia lá, tomou o banho, então é o melhor horário.” Era uma predileção do Bandeira que ele confessou assim. É isso a história que vocês ouviram, vocês conhecem?

EB:
Foi essa a história que eu ouvi.

NJ:
O Fabrício que me contou.

EB:
E é isso. É essa delicadeza do Bandeira pra justamente tratar do tema do erotismo. Não é por outro motivo que ele usa expressões religiosas, verbos, substantivos religiosos, nos poemas mais eróticos. Aliás, no poema “Toante”, ele diz assim: “o espasmo é como um êxtase religioso.” E numa carta para o Mário de Andrade, ele diz claramente: “o espasmo sexual é para mim um arrobo religioso.” Quer dizer, não há dúvida nenhuma que ele estava falando da mesma coisa. Por isso eu acho bobagem o rigor com a divisão entre o erótico e o religioso, se ele mesmo disse isso. Ele faz esse jogo nos poemas usando termos religiosos para tratar de sexo com uma delicadeza, e nem por isso os poemas são menos eróticos. E ele dizia: “sempre encontrei Deus no fundo das minhas volúpias.”

PW:
Pois é, era um safadinho, né? A gente vê no seu livro.

EB:
Era um safadinho, sagrado.

PW:
Você até cita o livro que o Edson Nery da Fonseca organizou, né? Poemas religiosos e alguns libertinos, que na ocasião gerou uma pequena polêmica. O professor Alcides Villaça criticou esse arranjo, falou: “olha, esse negócio não é assim, é religioso barra erótico.” Como é que você enxerga essa… O professor Nelson Nery foi um grande bandeiriano também, colecionador de livros, bibliófilo, crítico e escritor. Como é que você enxerga esse tensionamento? Criticamente, na sua opinião, qual é a sua avaliação?

EB:
Eu acho que é mesmo difícil separar o que o Edson Nery da Fonseca fez. É extraordinário, ele fez uma seleção que é completamente passível de alterações, de mudanças. Por causa dessa aproximação, desse intrincamento entre o religioso e o sexual, eu acho que não tem problema nenhum em um poema ser considerado religioso e depois esse mesmo poema ser considerado erótico. Não vejo problema nenhum.

PW:
E você, Noemi? Você é uma grande professora de literatura também, você é minha professora sempre. Queria te perguntar, como é que você consegue despertar nos alunos essa sensação de radicalidade que existe na obra dele, que às vezes parece meio rebaixada, meio… Precisa ser desentranhada, talvez?

NJ:
Boa pergunta, Paulo. Eu acho que o Bandeira escreveu muitos tipos de poesia. Embora a gente possa falar de muitos traços comuns na obra dele, desde o início até o final, e um deles é essa menoridade, essa simplicidade, essa humildade que o Davi Arrigucci destrinchou tão bem, que não é uma humildade, como você tinha falado, “de padre”, ou uma humildade asséptica, mas é uma humildade safada, uma humildade sacana. 

Agora, sempre humilde, sempre. Isso era quase que um princípio ético, além de estético do Manuel Bandeira. Ele fez muitos tipos de poesia, ele fez poesia simbolista, ele fez poesia modernista — nem sei se dá para chamar de modernista —, mas ele fez poesia erótica, ele fez poesia indecifrável, como o objeto do meu mestrado que é o poema “Água-forte”, um poema extremamente erótico, mas cujo erotismo você só consegue descobrir atravessando várias camadas lexicais e formais do poema.

É um poema que se esconde e se revela exatamente como faz o movimento erótico que é de ocultamento e revelação, o poema faz a mesma coisa. Ele tem uma palavra ali que é a palavra “pente”, que é uma palavra misteriosa, que só você indo ao dicionário e descobrindo que pente tem a ver com o pelo pubiano, que é o pentelho, para você descortinar o poema e o poema de repente se revela como uma mulher menstruada. Quando ele fala em “concha bivalve”, ele está falando da vulva. Todos esses disfarces que ele estabelece, isso já é uma radicalidade na poesia dele. As experimentações que ele faz, a forma como ele acolheu a poesia concreta quando ela surgiu e até fez algumas experimentações concretas.

O poema “Poética” e depois o poema “Nova poética”, que eu acho que são duas aulas de poesia, o próprio nome já diz. Então, ele fazia aquele verso “estou farto do lirismo, comedido, do lirismo bem informado” que não sei o quê, “funcionário público” e sei lá. Aqueles versos enormes, que são, como você falou, sujos. Então a poesia dele é carregada de sujeira. Isso eu acho que é extremamente contemporâneo. Ele está o tempo todo se auto-ironizando, ironizando as formas mais consolidadas. Ele está o tempo todo se desafiando. Ele escreveu, por exemplo, versos de circunstância e versos… Como é que chama os versos dedicados a outras pessoas?

EB:
Você está falando dos versos do Mafuá do malungo, não é?

NJ:
Isso, do Mafuá do malungo, exato. São quadrinhas simplicíssimas, mas que são tão saborosas que parecem cantigas de folclore brasileiro.

PW:
A gente estava falando sobre por que não está na mesinha de cabeceira, mas está indiretamente, por exemplo, se pensar no que o Gregorio Duvivier fez no Céu da língua, com certeza tem uma leitura de bandeira por trás também, por essa questão do amor às palavras, de ter uma certa mania ou uma birra com uma palavra, que é uma coisa que o Bandeira cultiva também.

EB:
Sobre a palavra, ele dizia que o poder encantatório do verso não está exatamente na palavra, mas na posição que ela ocupa dentro do verso e na vizinhança com as outras palavras. Num outro momento, ele comenta um verso que é de Raimundo Correia, do poema Pombas, que diz assim: “raia sanguínea e fresca a madrugada.” Dizia ele: “esse ‘madrugada’ colocado nesse lugar faz uma das rimas mais maravilhosas, mais euforizantes da língua portuguesa.” 

Quer dizer, ele dizia que era uma espécie de lei da gravidade. Daí que vem o mistério que a gente tanto procura descobrir: onde é que está o mistério dessa poesia que encanta, que se renova a cada leitura? Mas ele dá essa pista do poder encantatório das palavras no lugar em que elas são colocadas. Eu acho que isso nos conforta um pouco de não sabermos, não conseguirmos descobrir, porque isso é indecifrável mesmo.

E por trás dessa simplicidade, essa aparente simplicidade, que na verdade era de um poeta de um refinamento incrível, por trás dessa simplicidade há um nível de exigência de conhecimento profundo dessa lei da gravidade. É isso que encanta muito a gente. É uma humildade que era real. Todas as pessoas que eu entrevistei, que conheceram o Bandeira, como Antônio Carlos Villaça, Rachel de Queiroz, todos eles se referiam à humildade. 

O Homero Icaza Sánchez me disse: “foi o ser mais vertical e mais humilde que eu conheci”. Mas como um homem inteligentíssimo e preparadíssimo, é evidente que ele sabia que nível de poeta ele era, ele sabia muito bem. Agora, para ele a grande poesia era a poesia épica, por isso que ele repetia tanto: “sou poeta menor, perdoai.” Porque como poeta lírico ele se achava, como disse numa crônica, rigorosamente menor.

PW:
Essa coisa de ele ter praticado todos os gêneros da poesia quase, gêneros mesmo, gasal, por exemplo, hoje em dia quem resolve… Está uma certa moda do soneto, ele foi um grande sonetista, mas ele também entrou, era um profundo conhecedor de metrificação.

EB:
Muito, tem um tratado de versificação publicado, né?

PW:
Isso nem sempre aparece de maneira ostensiva. Ela tem uma delicadeza e uma elegância… Tem uma passagem do livro que você cita o pessoal descrevendo a elegância do Bandeira, que era a típica elegância da simplicidade e não da ostentação. É uma coisa muito bonita.

EB:
Eu gostei muito de ler um livro de um decorador chamado Julio Senna, em que ele diz que há dois exemplos de elegância: a de São Francisco de Assis e a de George Brummel, que era um dandy inglês do século 19, que sabia tudo sobre etiqueta e bem vestir. E acho que o Bandeira se filia à elegância, claramente, de São Francisco de Assis, né?

PW:
Essa comparação, ela é muito própria, né? E essa humildade tem a ver com isso do São Francisco de ter os pés na terra, o Davi Arrigucci conta isso, que essa humildade tem essa raiz etimológica de humus, né? Não sou eu que vou ensinar pra vocês aqui. Que essa coisa tem a ver com a linguagem, a linguagem humilde, a linguagem do povo, a linguagem do chão. Não das coisas elevadas, necessariamente. Mas tem também uma elevação. Vocês querem falar sobre essa, agora que a gente falou tanto sobre a parte mais terrena, vamos dizer assim, o que é essa elevação que acontece também, esse alumbramento, como ele escrevia?

NJ:
Ele enxerta no simples sentidos metafísicos, universais, como, por exemplo, na maçã, o fato daquela maçã ser a maçã. A imanência da coisidade da maçã, isso é complexo. Por exemplo, quando ele fala do cacto, o cacto que cai na rua e lembra ele a estátua do Laocoonte, lembra também a situação dos nordestinos no Brasil, então ele consegue, a partir do simples, lançar o leitor para questões existenciais muito mais profundas do que aquela simplicidade.

Ele consegue ver, por exemplo, na “Irene preta, Irene boa, Irene sempre de bom humor”, uma mulher preta e, claro, de origem humilde, no sentido de ser pobre, mas ele dá a ela a licença de entrar no céu sem precisar pedir autorização para o São Pedro. Porque é como se pertencer ao povo, ser uma pessoa trabalhadora, ser uma pessoa sofrida, já liberasse a entrada no céu. Quando ele fala da mãe que está ninando o filho e ela dorme de cansaço aparece a Nossa Senhora que protege ela com tanto carinho, e ele consegue imprimir, emprestar as palavras mais simples no sentido muito elevado, como você estava falando. Eu acho que a poesia dele pode ser até qualificada como sublime, no sentido de que ela não precisa de rebuscamento para atingir o cerne das coisas.

E a outra coisa que eu queria falar é que muita gente pode pensar que a poesia do Bandeira, por ela ter sido produzida a partir de de alumbramentos, como ele mesmo dizia, que ela seja espontânea. Mas não é o caso. Ele escrevia a partir de alumbramentos, mas depois da chegada do alumbramento — como Guimarães Rosa também disse que A terceira margem do rio caiu na cabeça dele como uma bola de futebol — tem o desdobramento. E o Bandeira é evidente pelo rigor técnico do que ele escreve, ele fazia um trabalho de construção técnica muito rigoroso sem que esse trabalho ficasse aparente, a não ser em alguns poucos poemas. Então é um poema simples, mas a partir de um trabalho construtivo e formal muito sério, muito trabalhado, muito rigoroso.

PW:
A boa escrita brasileira tem aí um pedaço que não dá para contornar. Nesses tempos, inclusive, de escrita padronizada, automática, acho que a leitura dele traz uma sensação de estar diante de algo muito puro na escrita, é muito bom, de uma qualidade que não tem dúvida nenhuma. Elvia, eu queria perguntar sobre o livro também. O que você destaca entre as novidades em termos de pesquisa? Porque você teve esse privilégio de poder reeditar um livro depois da Hemeroteca da Biblioteca Nacional e de vários outros livros que saíram. A sua pesquisa se enriqueceu muito. Uma grande pesquisadora que, enfim, conhece a fundo a correspondência e o documento de tantos escritores.

EB:
Eu acho, Paulo, que eu tive a proteção de Santo Alberto Magno, que é o protetor dos pesquisadores. Porque a Flor de Belém, que é essa moça jovem de 27 anos na época, por quem Bandeira se apaixonou, ela chegou a mim na piscina do Hotel Glória. Eu fazia hidroginástica no Hotel Glória e tinha aquela colega que um dia sabendo que eu tinha publicado a primeira edição de A trinca do Curvelo… Aquele negócio: “o que você faz?” Eu falei: “eu estudo Bandeira, publiquei um livrinho e tal.” Ela comprou e disse pra mim assim: “eu conheci Manoel Bandeira.” Aí eu: “ah é? Conheceu?” Na vez seguinte, depois de ter lido o livro, ela chegou e disse: “eu li seu livro gostei e tal. Eu conheci muito o Manuel Bandeira.” Eu falei: “epa, aí tem.” E aí ela me convidou para ir à casa dela. Imagina se isso não foi proteção.

Então, eu vou à casa dela e chego lá, eu encontro poemas inéditos manuscritos, escritos com caneta piloto, e a grande alegria foi, entre esses… São poemetos, mas tem um deles que eu sei de cor, é uma quadrinha: “quis um dia ir a Pasárgada só para ter em meu leito a mulher que tanto quis, mas hoje não quero mais. Pois só a ti quero agora. A ti que só com beijar-me me podes fazer feliz.” Quer dizer, ele renegou Pasárgada.

PW:
Veja o que o homem não faz por uns beijinhos.

EB:
No meio desses poemas havia um que é uma versão — isso eu fiquei maluca quando descobri — do poema “O fauno”, que é um poema, não sei se vocês lembram: “bem que velho te reclamo, bem que velho te desejo.” Aí ele cita em latim um verso de Baudelaire: “o novelletum quod ludis in solitudine cordis. Ó desejada, que ainda não sabes que és desejada.” Então, ele escreveu para essa moça, Luci, assim: “Luci Lourdes, bem que velho.” Quer dizer, era uma versão do poema “O fauno”, que vai entrar depois em Estrela da tarde. Então eu fiquei sem acreditar E essa foi, eu acho, a grande novidade.

Além dessas descobertas, do ponto de vista biográfico, que é mais a minha linha, ter descoberto que ele aos 76 anos teve esse alumbramento, ele foi capaz de escrever todos esses poemas com declarações de amor, ao mesmo tempo em que ele sofria a perda de Frédy Blank, que foi a afeição de toda uma vida. Ela morreu em 1964, no mesmo ano em que ele faz aquele poema maravilhoso: “meus amigos, meus inimigos, saibam todos que o velho bardo está comendo, em vez de rosas, cardo.” Eu fico emocionada.

Então, nesse período da perda de Frédy Blank, ele tinha o alumbramento com Luci, que é de uma riqueza humana e poética ao mesmo tempo, porque quando ele diz, no outro poema, “Natal 64”, que ele diz: “a vida é possibilidade de sofrimento, quando menos do sofrimento da saudade com seus bons apelos e acenos.” Quer dizer, é aquele caso de que nós falávamos há pouco tempo da poesia de uma verdade pessoal se transformar em verdade universal, porque isso serve para qualquer pessoa, de qualquer nacionalidade, de qualquer língua. “Vida é possibilidade de sofrimento.”

Então, somando a isso, para completar a sua pergunta, naturalmente, trinta anos depois, eu tive facilidades com a pesquisa. Em vez de ir à Biblioteca Nacional, rodar aquela máquina infame de microfilme, de casa eu acessava a hemeroteca para ter poemas e jornais da época e tal. Então, foi realmente… Esse livro só tem me dado alegria. E a proteção de Santo Alberto, que me trouxe a Flor de Belém.

PW:
Qual o nome do santo?

EB:
Santo Alberto Magno, protetor dos pesquisadores.

PW:
Santo Alberto Magno está aqui, é patrono do livro da Elvia, que nos trouxe, na aula de hidroginástica, poemas inéditos de Manuel Bandeira. Vejam os caminhos da pesquisa por onde passam. Noemi, quer se despedir aqui? Vamos convidar os ouvintes a ler Manuel Bandeira. Para onde você encaminharia o nosso ouvinte diretamente depois de ouvir o episódio?

NJ:
Então, caro ouvinte do451 MHz, vamos todo mundo comprar o Itinerário de Pasárgada, ter ele no bolso, comprar o Estrela da vida inteira, começar a pesquisar a poesia, comprar A trinca do Curvelo, da Elvia, e se aprofundar nesse poeta que está sempre vivo na memória da gente, com uma poesia tão vibrante quanto qualquer poesia escrita hoje em dia.

PW:
Maravilha, muito obrigado. E você? Como é que estão os seus planos de publicação? Você está sempre gestando um livro novo, vai estar lá n’A Feira do Livro…

NJ:
Vou estar n’A Feira do Livro, estou escrevendo um romance novo ainda em fase inicial, então prefiro não falar muito sobre ele, já falei um pouquinho, se passa nos anos 20, no Rio de Janeiro. O Bandeira já entrou. É sobre uma prostituta no Rio de Janeiro, em 1920. Então, o Bandeira não tinha como não entrar.

EB:
É, a estranha vulgivaga, né?

NJ:
É, exato.

EB:
Então, quando você vier, venha conhecer a rua do Curvelo. Eu te levo lá.

NJ:
Eu estou indo para o Rio. Eu já marquei de conversar com o Simas, ele vai me levar pra passear por alguns lugares que o Bandeira também passeou.

PW:
O Mangue ali era um lugar que ele conhecia bem, né?

NJ:
O Mangue, é.

PW:
Então tá bom, gente. Obrigado, beijos pra vocês.

EB:
Obrigada, Paulo. Prazer, Noemi.

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro do 451 MHz, que traz o melhor da literatura LGBTQIA + de todos os tempos. LGBTQIA + significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. Nesse quadro, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA + imperdíveis para todos os leitores.

A dica de hoje é do editor, produtor cultural e ator, Jean Cândido Brasileiro. Ele indicou aqui para o 451 MHz o romance Um beijo de dick, do escritor colombiano Fernando Molano Vargas, publicado pela editora Pinard em 2026, com tradução assinada por brgb.

Jean Cândido Brasileiro:
O livro narra a história de Felipe e Leonardo, dois jovens de dezesseis anos que vivem a descoberta do primeiro amor entre partidas de futebol, sessões de cinema e muita música. O grande trunfo do Molano Vargas aqui é a normalização do afeto. A homossexualidade não é o problema da trama, mas o cenário onde eles exploram as possibilidades cotidianas de amar. Ao escolher a narrativa em primeira pessoa, o autor afasta qualquer olhar moralizante ou sociológico. Ele cria um espaço de afirmação íntima onde o que importa é a subjetividade dos personagens.Mas há uma camada ainda mais profunda nessa leitura. A obra foi publicada quatro anos após a morte do namorado do autor, uma das primeiras vítimas da epidemia de HIV-Aids na Colômbia. E o próprio Molano Vargas também viria a falecer em decorrência da doença, em 1998. Essa vivência transborda para o texto em constantes quebras de quarta parede, criando uma tensão emocionante entre o que é ficção e o que é memória biográfica. Não é à toa que Um beijo de dick se tornou uma obra de culto na Colômbia. Eu acho ele um livro urgente sensível e principalmente que pulsa muita vida.