Transcrição: Marcelo Viana e Bernardo Esteves no 451 MHz

O 132º episódio do 451 MHz traz uma conversa entre o premiado matemático Marcelo Viana, diretor do Instituto de Matemática Pura e Aplicada, o IMPA, e o jornalista Bernardo Esteves, que escreve sobre ciência e meio ambiente na revista piauí. Os dois discutem no programa os desafios da divulgação científica no Brasil e a separação, considerada um equívoco por Viana, entre ciências exatas e ciências humanas. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi! Está começando o centésimo trigésimo segundo episódio do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Duas vezes por mês, a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Marcelo Viana [MV]:
Mas isso é uma coisa, você se especializar. A outra é você achar: “o meu domínio de conhecimento é de exatas, gente, eu não sou obrigado a entender Picasso.” E do outro lado: “eu sou de humanas, então a segunda lei da termodinâmica não me diz respeito.” Eu acho isso um erro.

PW:
Você acabou de escutar o matemático Marcelo Viana, conhecido por falar de ciência, de um jeito que faz todo mundo querer saber mais. Eu ainda vou falar mais sobre ele, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio do 451 MHz é realizado com o apoio da Lei Rouanet. Além disso, eu também preciso te avisar que o episódio de hoje tem um formato um pouco diferente do que a gente costuma fazer aqui no 451 MHz.

É isso aí, aqui na Associação Quatro Cinco Um, a gente já entrou no esquenta d’A Feira do Livro, que vai acontecer daqui a menos de 100 dias, lá na Praça Charles Miller, no Pacaembu, em São Paulo. A Feira do Livro é o festival literário que a Associação Quatro Cinco Um, que publica a Quatro Cinco Um e esse podcast, organiza junto com a Maré Produções, todo ano, lá em junho, em cima do feriado de Corpus Christi, com mais de 150 escritores e escritoras e mais de 150 editoras e livrarias que se reúnem durante nove dias para falar de livro, sem parar.

E a gente está aproveitando para convidar você para vir agora na nossa quarta edição d’A Feira do Livro, que vai acontecer de 14 a 22 de junho, lá na Praça Charles Miller, em frente ao estádio do Pacaembu, e assistir a várias conversas como essa que você vai ouvir agora.

Essa conversa aconteceu lá em junho de 2024, e provavelmente você já ouviu falar do Marcelo Viana, que é um dos maiores matemáticos brasileiros e certamente da sua geração também. Ele é matemático, colunista da Folha de São Paulo e dirige, desde 2015, a mais importante instituição matemática brasileira, o IMPA, Instituto de Matemática Pura e Aplicada, que fica no Rio de Janeiro.

No ano passado, ele lançou aqui pela nossa editora da Quatro Cinco Um, a Tinta-da-China Brasil, o livro Histórias da matemática: da contagem nos dedos à inteligência artificial. É um livro de crônicas muito saboroso, inclusive para quem não se interessa muito por matemática. É uma coisa incrível essa mágica que o Marcelo faz de nos fazer ler um livro inteiro sobre matemática, mesmo quando a gente nunca se interessou pelo assunto.

E também quem se interessa, quem conhece a história da matemática, vai aproveitar os comentários saborosos e as histórias que ele conta nesse livrinho, que reúne as crônicas dele publicadas na Folha de São Paulo.

Para conversar com ele, a gente convidou um dos melhores jornalistas de ciências do Brasil, o Bernardo Esteves. Ele é especializado em ciência na piauí, já faz muitos anos que ele escreve grandes reportagens e faz o podcast A terra é redonda mesmo, que é sobre ciência e meio ambiente.

E também escreveu um livro que é um dos mais importantes na área científica publicados no Brasil nos últimos anos, Admirável novo mundo: uma história da ocupação humana nas Américas. O livro foi lançado pela Companhia das Letras em 2023 e trata da disputa científica em torno da chegada do Homo Sapiens ao nosso continente.

Nessa conversa, o Marcelo e o Bernardo falam sobre o universo da matemática e a importância da divulgação científica. E mais do que isso, eles defendem um ponto importante: a gente precisa parar de separar as ciências humanas e as exatas. No final das contas, tudo está interligado e faz parte do que a gente chama de conhecimento. E também entretenimento, por que não?

Então, vamos lá para a primeira parte da conversa do Marcelo Viana com o Bernardo Esteves.

Bernardo Esteves [BE]:
Maravilha, bom dia. É uma alegria começar esse domingo para falar de matemática, divulgação científica e de livros. Parabéns ao Paulo pel’A Feira do Livro, pela Quatro Cinco Um, por esse espaço que ele sempre está dando para a gente falar de ciência e de livros.

E aí, justamente, ninguém melhor para a gente falar disso hoje que o Marcelo Viana, que é um craque dos números e um craque das letras também. É um grande matemático, o maior nome da sua geração da matemática brasileira. E também um escritor, está lançando Histórias da matemática: da contagem nos dedos à inteligência artificial pela Tinta-da-China Brasil.

Vou falar um pouco do Marcelo matemático antes da gente falar do Marcelo escritor. O Marcelo é um especialista em sistemas dinâmicos, que é uma área da matemática que, entre o grande público, é mais conhecida pela teoria do caos. Ele vai nos falar um pouco disso também.

E desde 2017, né, Marcelo? Você está escrevendo colunas para a Folha de São Paulo, colunas semanais — são as colunas que de alguma maneira estão na origem desse livro, né? Mas esse livro é muito mais do que uma reunião dessas crônicas semanais que ele escreve, elas ganham um significado novo, porque elas foram rearranjadas cronologicamente, tem textos que foram fundidos, textos que foram ampliados.

É um conjunto de textos que vai ganhar um sentido novo, mesmo para quem já tenha lido essas crônicas, né? Nesses 2017 para 2024, estamos falando aqui de 7 anos de coluna, minha matemática não vai… [Risadas] 7 anos de coluna, a gente tem aqui a nata dessa produção reunida nesse livro.

E o Marcelo, vale a pena dizer também, tem uma atuação muito destacada na política científica, assim, na articulação institucional. O Marcelo é o diretor do IMPA, Instituto Nacional de Matemática Pura e Aplicada. Vamos falar desse instituto também nessa nossa conversa hoje. O IMPA é o organizador das Olimpíadas Brasileiras de Matemática das Escolas Públicas, outro tema que a gente vai tocar por aqui.

Marcelo organizou no Rio de Janeiro, em 2018, o congresso mais importante da matemática, o Congresso Internacional de Matemáticos. Enfim, é um grande articulador institucional da matemática no Brasil. Já presidiu a Sociedade Brasileira de Matemática, ganhou prêmios de prestígio. Enfim, é um nomasso da nossa matemática e vai dividir um pouco desse saber aqui conosco hoje.

E eu queria, Marcelo, justamente como a gente… Essa é uma mesa para a gente explorar nessas interfaces das letras, dos números. Queria começar te pedindo para fazer um paralelo profissionalmente. Antes de escrever, você ganhou, você fez a sua vida resolvendo problemas, demonstrando teoremas. Na escrita, você se depara com desafios de outra natureza.

Como sair de um parágrafo que está encalacrado? Como abrir um texto? Como fechar um texto que você começou e está… Queria ouvir uma reflexão sua sobre qual a diferença desses desafios. Para você demonstrar um teorema e para você fechar um texto para o grande público. Se você recorre a áreas diferentes do seu cérebro, estratégias diferentes. Que paralelo você poderia fazer?

MV:
Bom dia a todos e a todas. Obrigado pela presença. Obrigado ao Paulo por ter criado essa oportunidade, e também por ser responsável, em larga medida, pela existência desse livro. Obrigado também por ter trazido um amigo para ser o mediador dessa mesa redonda.

E como o Bernardo já falou, esse livro nasce a partir de colunas que eu venho escrevendo na Folha, mas é muito mais do que isso. E quero aproveitar aqui para agradecer a Mariana Delfini, que foi quem começou a edição desse livro, e veio dela a ideia, toda a estrutura de reorganizar colunas, de fundir textos.

E também a estrutura, essa estrutura cronológica que foi adotada, e depois foi aprimorada pelo Paulo. Bernardo, eu visitei várias vezes um instituto que existe em Estocolmo, Instituto Mittag-Leffler, que era a casa do matemático Mittag-Leffler, e agora é um instituto onde matemáticos vão para trabalhar, ficam morando no próprio instituto.

E lá tem uma lareira em granito cinza escuro, e na lareira tem uma gravura, está gravado um texto, que eu não entendi absolutamente nada. Pedi a um colega sueco para explicar para mim o que era, ele ficou um tempo olhando e me disse: “isso aqui está escrito em sueco antigo. Não é muito fácil de ler, mas, traduzindo para inglês…” e eu vou já traduzir para português: “a mente não vai além da palavra.” Tradução: aquilo que você não consegue explicar é porque você ainda não entendeu.

Isso é algo que eu vivo dizendo aos meus alunos quando eles chegam na minha sala para me contar o avanço que tiveram na tese e não conseguem me explicar o avanço. “Então, volta para o seu gabinete, pensa de novo, porque você ainda não entendeu direito.” Nós, matemáticos, por força de exigências profissionais, temos tendência a não ser muito bons de explicar para quem não partilha do nosso jargão, da nossa linguagem.

Mas, por outro lado, isso é absolutamente fundamental. Então, o maior desafio de sentar para escrever sobre matemática num jornal de grande circulação é: primeiro, eu não posso usar fórmulas. Até porque, se eu usar fórmulas, o jornal não vende. Eu não posso fazer figuras. Nossa Senhora, o que é que eu faço? Eu vou ter que explicar com palavras.

Esse exercício de buscar uma linguagem que seja adequada para o leitor de um veículo de grande circulação não é um exercício simples, mas, ao mesmo tempo, é muito enriquecedor. Porque eu confesso para vocês que eu aprendi muito no nível de profundidade, escrevendo sobre os assuntos e buscando modos de explicar sem o recurso aos nossos instrumentos fundamentais, fórmulas, que permitem dizer muito rápido as coisas.

BE:
Mas você fica mais à vontade resolvendo problemas matemáticos ou escrevendo? Qual é o desafio maior para você?

MV:
Essa aí me pegou. Não sei. Hoje em dia, não sei. O trabalho de delimitar o que você quer contar, e contar de forma tão agradável quanto possível no espaço que você tem, é um desafio intelectual interessante. É diferente de você estar encontrando uma demonstração de um teorema e a limitação de páginas não existe, mas existem outras dificuldades. É diferente. Eu não sei dizer… Que nem você ontem, empatou, empatou.

BE:
Está certíssimo. E no seu trabalho, Marcelo, você orienta alunos, dá aulas, faz muita articulação. Você estava me contando ali nos bastidores que ontem você aproveitou para fazer visitas à FAPESP, à USP, etc. Onde é que você encaixa a escrita nessa rotina? Antes de começar tudo? No fim do dia? Nas brechas?

MV:
A coluna começou em 2017 e não foi coincidência. Eu comecei como diretor em 2016 e uma das ideias, das prioridades, que eu tinha como diretor do IMPA era acentuar a nossa ação na popularização, no diálogo com a sociedade sobre a matemática. Isso é extremamente importante e nós não fazemos muito isso, não fazemos tanto quanto deveríamos.

E em 2017, 2018, nós conseguimos, inclusive, fazer aprovar no Congresso Nacional uma iniciativa que foi chamada Biênio da Matemática no Brasil. Foi, essencialmente, um grande mutirão em todo o país para promover ações de aproximação da matemática com a sociedade, várias das coisas que a gente fez nesse período continuam. Uma delas é o Festival Nacional da Matemática, que é um evento bienal que a gente organiza.

Nós só conseguimos organizar no Rio de Janeiro, vai ser em 5, 6 e 7 de setembro, lá na Marina da Glória. Mas incentivamos colegas em outras cidades a organizarem, damos algum apoio nesse sentido, e tem havido festivais em outras cidades. É um evento para famílias, para escolas, para crianças, pais, mães e é um evento para se divertir com a matemática, para curtir.

Garanto para vocês que na hora de fechar os portões do festival, a gente tem que empurrar as crianças para fora porque ninguém quer ir para casa. E a coluna entrou muito nesse sentido, de nós buscarmos a aproximação com a sociedade. Me lembra, Bernardo, a sua pergunta?

BE:
Sobre a hora que você escreve, como é que você encaixa?

MV:
Tá. Então, nesse momento, o assessor de comunicação do IMPA, o Raphael Gomide, trouxe a ideia de: “o que você acha de tentar escrever uma coluna na Folha? Posso sondar o pessoal lá, saber qual é a receptividade.” Falei: “ué, ótimo, excelente.” Para comunicar com o público, tem que buscar os grandes meios. Aí ele veio: “olha, o pessoal está positivo e tal, querem fazer um teste…” Porque, enfim, você bota um matemático para escrever no jornal, você quer primeiro ver o que vai sair, né? Para não ser uma catástrofe.

E eu falei: “ó, Raphael, mas uma vez por mês, tá? Porque eu não consigo, de jeito nenhum, encaixar mais do que isso na minha agenda.” Isso em 2016. E ele me respondeu: “Marcelo, você não é famoso o suficiente para negociar com a Folha. Eles estão dizendo que ou é semanal ou nada.” Então, eu tive que encarar, escrever toda semana e fazer isso.

Eu falei: “Rafael, vamos fazer durante o biennium. Dois anos, aí acabou. Eu não consigo segurar esse rojão aí esse tempo todo”. De então para cá, eu aprendi a inserir onde cabe. Normalmente, eu entrego a coluna nas terças-feiras de tarde. No início, eu fazia no domingo de manhã.

BE:
Você tem uma gaveta? Que é como a gente chama no jornalismo, textos sobressalentes que se acontecer alguma emergência durante a semana, você não teve tempo, você manda o texto que está na gaveta.

MV:
Não, texto eu não tenho. Eu tenho algumas ideias na gaveta para tentar explorar em situações de emergência. Aliás, a gaveta está ficando vazia. Mas eu já tive que apelar para isso, sim. Mas é bem mais legal quando, alguns dias antes, eu começo a pensar, junto com outras atividades, qual vai ser o tema, como é que… Enfim, começar a pensar e já sentar com uma ideia do que é que eu quero fazer, é bem melhor. Mas tem a hora de emergência que você apela para qualquer coisa.

BE:
De onde vêm essas ideias, hein, Marcelo? Qual é a matéria-prima desses temas que vão acabar virando colunas? Alguma observação, alguma conversa de corredor?

MV:
De vários lugares, tá? Sugestões de colegas, material que eu vejo em outras publicações no exterior, colegas meus que também fazem popularização e que me passam ideias, eu comento alguns dos textos. Mas tem algo que eu não tinha previsto. No início, eu me coloquei… Escrever sobre matemática num jornal, para quê? “Ah, a gente tem que popularizar a ciência.”

Mas, francamente, no jornal você não vai ensinar matemática, não pode ser esse o objetivo. O que realmente eu quero alcançar no final do dia com o artigo? E eu percebi que o que eu gostaria é que o leitor, ao final do artigo, se sentisse melhor com a matemática, melhorar a relação do leitor com a matemática, fazer as pessoas felizes por meio da matemática.

E para isso, Bernardo, com frequência, eu me pego fazendo reminiscências da minha própria trajetória. O livro sobre xadrez que eu li quando eu fazia faculdade. Ou o choque que eu tive… Deixa eu explicar. Minha mãe foi minha professora do primário, eu fui alfabetizado pela minha mãe. E, de fato, a gente morava numa pequena aldeia lá no norte de Portugal, não tinha empregada, não tinha nada. E a minha mãe tinha três filhos. Então, o que ela fazia? Era pegar os filhos e levar para a escola. A gente ficava por ali.

Eu fui alfabetizado com quatro anos, simplesmente porque eu estava por ali. E um dia, gente, eu tive um choque. Eu devia ter por volta de quatro anos, eu tive um choque que eu descobri que a minha mãe tinha ficado maluquinha, estava fazendo as contas todas erradas. Ela escreveu no quadro “dois”, depois colocou um símbolo assim [Marcelo sinaliza com as mãos um “x”], que eu não conhecia, eu achei que era um “mais” trocado. E depois um, igual a dois. Então, eu li “dois mais um igual a dois”.

Minha mãe até esse dia tinha sido uma pessoa muito razoável. Mas aí deu muito errado, entendeu? Estava tudo errado. Só a segunda linha que estava certa, “dois mais dois igual a quatro”. Eu lembrei disso muitos anos depois, fazendo faculdade. E, acreditem se quiser, isso me ajudou a responder à questão do exame na faculdade.

Então, quando eu vou escrever sobre um tema relacionado com isso, eu trago essa história também. Porque eu acredito que é relevante. A gente fala muito sobre ciências humanas e ciências exatas, mas é relevante entender que matemática é feita por seres humanos. E, nesse sentido, ela é perfeitamente uma ciência humana.

Então, trazer experiências boas, se possível, de como crianças — no caso eu, que era a criança que eu tinha mais à mão para exemplificar — interagem com… Eu tento dar um pouco essa componente humana na redação do artigo quando é possível e quando é real, evidentemente. É todo um arco-íris de fontes de inspiração.

BE:
Eu acho uma coisa engenhosa do livro, essa organização dos textos em ordem cronológica. Tem textos da Antiguidade, depois, enfim, vários períodos históricos, Renascimento, séculos mais recentes. Eu queria saber se o seu coração bate mais forte por algum desses períodos. Onde estão as histórias mais saborosas na sua avaliação?

MV:
É que nem filho. A gente ama todos, né? A Antiguidade tem histórias fantásticas. A gente sabe muito pouco sobre os detalhes, sabe muito pouco sobre as pessoas. Quem realmente foi o autor? Pitágoras? Pitágoras não é o autor do Teorema de Pitágoras, certamente.

Já Arquimedes, que é a grande figura da matemática da Antiguidade, e uma das maiores de sempre, a gente sabe pouquíssimo sobre ele também, várias das histórias são, provavelmente, apócrifas. Começa a ficar mais palpável no Renascimento.

E aí acontecem coisas fantásticas. Eu adorei aprender os detalhes e escrever sobre a guerra das equações cúbicas. Porque todo mundo sabe que matemática é uma atividade super tranquila, tá? Matemáticos somos todos, zen e tal. Só que não. Então, há uma série de episódios e eu fui bastante fundo lendo os textos originais, as cartas que foram escritas.

Nossa, como aquele pessoal se tratava mal uns aos outros, com insultos que hoje em dia a gente ficaria chocado. “O senhor é gago.” “O senhor é um ignorante.” “Eu já ouvi falar dos nossos colegas de brecha que o senhor finge que sabe ciência, mas o senhor não sabe nada.” Era assim bem… É legal ver essa dimensão humana — não necessariamente muito meritória, mas enfim — vir junto com o que estava acontecendo na época, que era encontrar a maneira de resolver equações de terceiro grau, que era um problema que tinha dois mil anos de formulação e foi resolvido durante o Renascimento e trouxe muito avanço de matemática depois.

Você passa para a fase seguinte e começa a entrar uma questão importantíssima, que é a questão da presença da mulher na matemática e na ciência. Até hoje, a nossa distribuição de gênero é lamentável e nós organizamos a Olimpíada Brasileira de Matemática das Escolas Públicas, que é um empreendimento hercúleo.

São atualmente 23 milhões de crianças e jovens que participam todo ano. Desses 23 milhões, 50% são mulheres, claro. Primeira fase, que é aplicada nas escolas, qualifica para a segunda fase os 5% melhores em cada escola. A gente vai olhar o gênero desses 5% melhores. 50% são mulheres. 5% é um em cada 20, tá? É um filtro. Depois, na segunda fase, em função dos resultados, são escolhidos os medalhistas. E entre os medalhistas, as mulheres passam a ser minoria. Mas são minoria de um jeito um pouco estranho.

Dependendo da idade… Nós temos três faixas etárias, nível um, nível dois e nível três, baseado na idade. As garotas, que são 30% das medalhas entre os mais jovens — nível um — 10%. No ensino médio, as mesmas crianças e jovens que tinham 30% de medalhistas mulheres nos sexto e sétimo anos, caem para 10% no ensino médio. Por quê? Quando você chega no século 17, 18, começam a surgir personagens interessantíssimas que fizeram ciência. As primeiras professoras universitárias do mundo, os primeiros doutorados femininos em matemática.

Eu confesso, com muito embaraço, que eu nunca tinha ouvido falar delas até começar a escrever. Esse é o lado em que eu ganho na escrita, aprendo um monte de coisas, personagens absolutamente notáveis. Estou lembrando da Maria Gaetana, uma das primeiras professoras universitárias, uma italiana. Ela era a mais velha de 23 filhos que o pai tinha tido em quatro casamentos diferentes, e o sonho da vida dela era ser freira, ela queria tomar ordens religiosas, mas ela tinha 22 irmãos e irmãs para cuidar, então ela cuidou da educação deles.

E para isso ela, em particular, ensinava matemática para eles. Ela escreveu um livro para ensinar matemática para os irmãos e para as irmãs. Esse livro foi publicado, se tornou uma obra de referência na Europa toda, a ponto dela receber cartas de parabéns da Imperatriz da Áustria, do Papa, enfim… O próprio Papa que a indicou para a professora da Universidade de Bolonha.

E aí depois, eventualmente, os irmãos e irmãs cresceram, todo mundo já não precisava mais dela. Ela era professora universitária, nomeada, nem sequer assumiu o cargo, ela entrou num convento e não saiu mais e acabou morrendo pobre e deixando um contributo enorme em termos de ensino da matemática. Eu, que sou matemático profissional há 40 anos, nunca tinha ouvido falar, até escrever sobre ela e outras.

Então, ao mesmo tempo que chega mais perto, as histórias vão ficando mais ricas também. E nos nossos dias, evidentemente, tem todas as questões ligadas à tecnologia, à inteligência artificial, às questões éticas relacionadas com o uso das ferramentas matemáticas na tecnologia. Então, Bernardo, é que nem filho. A gente ama todos mesmo. Ama todos igual.

BE:
Queria aproveitar que você falou de inteligência artificial, que está justamente no subtítulo do livro. Acho que, certamente, aqui no público, muita gente andou brincando com o chat GPT e outras ferramentas desses grandes modelos de linguagem. Queria te ouvir sobre em que medida que a inteligência artificial muda o jogo na matemática.

Você mesmo tem usado, de alguma forma? E em que tipo de tarefas no seu trabalho? Ela ajuda a pular etapas na resolução de problemas, ou não? Enfim, em que medida que isso vai estar mudando e vai mudar o jogo para os matemáticos profissionais?

MV:
Atualmente, a inteligência artificial ainda não é muito boa ferramenta na minha área. E a razão é que, como ela é treinada com dados, e não há tantos dados assim na internet ligados à matemática, o treinamento ainda não está aprimorado. Mas eu tenho vários colegas, inclusive no exterior, que profetizam que uma das primeiras profissões a morrer vai ser a minha, vai ser a matemática, num certo nível.

Por que a inteligência artificial é tão melhor jogando xadrez ou jogando gol [?] do que dirigindo um carro autônomo? Porque o universo que tem que ser tratado quando se trata de um jogo, mesmo um jogo extremamente complexo como o xadrez ou como o gol, é muito estruturado e limitado comparado com o que um carro tem que enfrentar na rua, que é praticamente ilimitado.

O conhecimento matemático, por ser… Essa é a teoria, tá? A teoria que profetiza a morte da minha profissão se baseia nisso aí. Como o conhecimento matemático tem essa característica de estrutura, etc., seria mais vulnerável a uma formalização por inteligência artificial. Agora, o que sim já está acontecendo é o uso de inteligência artificial para verificar provas de teoremas.

Em matemática, a gente… Alguém faz uma afirmação, por exemplo, deixa eu pegar uma afirmação aqui que eu gosto muito. “Considere qualquer poliedro.” Poliedro é um objeto sólido limitado por faces e por arestas, tá? Pensa no cubo. Quantas faces tem o cubo? Seis. Então, pega esse número. Quantas arestas tem o cubo? Arestas são as linhas, né? São quatro em cima, quatro embaixo e quatro em pé. Doze. E quantos vértices? Quantos cantos? São quatro em cima, quatro embaixo. Oito. Faces menos arestas mais vértices dá dois. Eu não fiz a conta agora porque eu sei que dá dois. Dá sempre dois.

Então, esse é o enunciado. E você pode verificar isso brincando com os seus sólidos favoritos. Dá sempre dois. O segundo passo é você provar que isso é verdade. A ideia da demonstração da prova rigorosa de um fato, que não basta experimentar 1.500 exemplos, isso não prova nada. Muito bem. Em certos casos, historicamente, as provas matemáticas são muito longas.

Deixa eu dar um outro exemplo, que até hoje só existe uma prova muito longa. Você tem um mapa, vamos dizer, o mapa dos estados do Brasil. Você vai colorir para diferenciar os estados. Regra: dois estados que tenham divisa comum não podem ser pintados com a mesma cor. De acordo? É lógico, não é razoável, porque isso cria confusão. Quantas cores precisa para pintar esse mapa? Essa questão foi colocada pela primeira vez por alguém na Inglaterra que estava pintando os condados da Inglaterra.

E o sujeito percebeu que com quatro cores conseguia pintar todo o mapa. E experimentou com outro mapa, e com outro, e com outro, e com outro. E percebeu que, em alguns casos, dava pintar com três cores, mas, em geral, quatro sempre era suficiente. O teorema diz que qualquer mapa pode ser pintado usando apenas quatro cores.

Isso só foi provado em 1976. A prova tinha alguns milhares de páginas e algumas dezenas de milhares de prints de programas de computador. O que eles fizeram foi, primeiro, uma parte teórica, dizendo: “olha, existem esses oito mil mapas, que se você souber pintar esses oito mil, pinta qualquer um com quatro cores.” Isso é matemática. São oito mil, sei lá, um número assim, muito grande de mapas, mas é um número finito, que se você souber pintar esses mapas com quatro cores, então você pinta qualquer outro.

E aí, faltava verificar se você sabe pintar esses oito mil. Então, essa segunda parte foi feita por computador. Até hoje, essa prova é enorme e muito difícil de verificar à mão. Então, se desenvolveu uma nova área da computação teórica, que é verificação automática de provas. Programas, e agora estão sendo aditivados com inteligência artificial, que fazem a verificação de que a prova está correta.

Isso é altamente meritório, importante, permite dirimir dúvidas, e é uma área em que a inteligência artificial está avançando a passos largos. É um trabalho chatinho de fazer, né? Você verifica que a prova do outro sujeito está correta, ele leva glória e você não leva nada. Então, enfim, é bom que a inteligência artificial se disponha a fazer isso.

BE:
Muito bem. Isso no campo da matemática profissional, né? No campo da matemática do dia-a-dia, outro dia eu usei para dividir uma conta de bar. Funcionou. [Risadas] Mas só para conta simples.

MV:
Então, se a gente começar a usar essas refeições de matemática, começar a usar a inteligência artificial para dividir a conta, vai diminuir os conflitos, com certeza.

BE:
Muito bem. Marcelo, queria falar um pouco das suas referências. Eu fico lembrando, eu na minha infância, o meu gosto de matemática foi muito estimulado pela leitura do Homem que calculava, do Malba Tahan. Acredito que muitas das pessoas na plateia aqui também leram. É um professor e escritor brasileiro, Júlio César de Mello e Souza. Enfim, está aí há gerações cativando e estimulando para a matemática. Não sei se ele era uma referência para você. Que referências você tem de escrita de matemática para o grande público?

MV:
Então, eu cresci em Portugal, e infelizmente, pelo menos no ambiente em que eu cresci, o Malba Tahan não era conhecido. Eu só fui tomar conhecimento dele quando cheguei ao Brasil, quando voltei para o Brasil, e demorei até uns anos para comprar, comprei, li, não é a mesma coisa ler crescido, melhor ler mais cedo. É uma obra que teve um papel muito importante e, de certa forma, é um modelo do que eu falo, que a gente tem que comunicar a matemática de um jeito acessível para a sociedade como um todo. Eu não tive esse contato direto com ele.

Mas eu tive e tenho lembranças muito queridas, muito intensas, de assistir na TV Cosmos, com o astrônomo Carl Sagan, que falava sobre astronomia, evidentemente, mas também falava sobre filosofia e falava sobre matemática. E alguns dos meus momentos de maior fascinação com a matemática aconteceram escutando o Carl Sagan. Eu lembro, muito especialmente, do programa em que ele fala sobre dimensão, objetos de dimensão um, dimensão dois, dimensão três, e aí aquele passo para o infinito, dimensão quatro.

E como é que você, num programa de TV, fala sobre dimensão quatro? Nós não fomos treinados, não temos um software e um hardware para pensar em dimensão quatro. Os matemáticos fazem isso usando fórmulas e fazem muito bem. Com o formalismo matemático adequado, dimensão D está ótimo, qualquer dimensão, tá? Mas o nosso cérebro, que foi projetado pela natureza para fazer outras coisas, para assegurar a nossa sobrevivência na savana, não está planejado.

E ele faz isso de maneira magistral. Ele pega um cubo, só as arestas, né? E com uma luz, e projeta a sombra do cubo numa folha de papel. Isso é uma coisa que a gente pode fazer. Pega um cubo normal, feito até com canudinho, por exemplo, e você vê a sombra do cubo no papel. Então, é um objeto tridimensional, que quando você olha a sombra, dá uma sombra bidimensional.

Aí o Carl Sagan propõe o seguinte: vamos fazer o mesmo com o cubo tetradimensional, o cubo de dimensão quatro? Nós não podemos vê-lo, mas podemos ver a sombra dele. E a sombra dele será um objeto tridimensional. E aí ele mostra. Chama tesseracto. Se vocês nunca viram, vale a pena ver. É um objeto concreto, que existe na vida real. O tesseracto é a sombra de um cubo de dimensão quatro. Foi aí que eu entendi.

Eu era garoto, não era tão jovem assim, acho que estava fazendo faculdade, então eu conhecia os conceitos, mas nunca tinha visto a capacidade para comunicar desse modo. E eu sinto muita falta da gente ter no Brasil, na comunicação, programas, veículos, já não sei se essa altura é na TV, se é nas redes sociais, realmente não sei mais qual é o melhor veículo para isso, mas a gente ter uma divulgação de alta qualidade, de popularização da ciência em geral, como o Carl Sagan fazia.

BE:
Na área de matemática, em específico, se alguém que gostou do seu livro e quiser se aventurar em outras leituras, tem alguém que você acha que escreva particularmente bem? Eu lembro que me marcou muito a leitura do livro sobre o Teorema de Fermat, do Simon Singh, O último teorema de Fermat, que chama, e eu lembro de ler com muita empolgação, que é um livro de divulgação, isso já faz o quê, uns 20 anos esse lançamento?

MV:
Por aí, 20 anos. Gente, vai parecer que eu quero monopólio só para o meu livro… não é isso, tá? Mas eu não sou muito bom para dar referências desse tipo, Bernardo, sendo muito franco. Aliás, quando me pedem referências técnicas, livros de texto, matemática também, eu fico sempre no maior embaraço, porque eu não sou muito bom. Esse livro aí é sobre Fermat, eu lembro de ter folheado, não li, era um assunto que eu já conhecia, é um bom livro, sim.

Existem boas obras de referência, algumas delas traduzidas, por exemplo, sobre probabilidades, sobre o papel que o incerto, a incerteza tem no nosso dia a dia, no nosso universo, na nossa concepção, que é muito maior do que as pessoas imaginavam. Há várias obras, boas obras disponíveis, mas não sou a pessoa certa para dar referência.

Bom, há um livro maravilhoso da Tatiana Roque, O dia em que voltamos de Marte, está na minha mesinha de cabeceira, ainda só consegui ler o primeiro capítulo, mas posso garantir para vocês que é ótimo. É um livro de histórias sobre a matéria, mais extensas do que eu escrevo, muito bem escrito. Tatiana tem uma cultura enorme, ela é doutorada em História da Matemática, então se eu for puxar a brasa para a sardinha da produção nacional, vamos de Tatiana.

BE:
De alguma maneira, a gente ainda vive no mundo das duas culturas, como se chama quando a gente fala: “eu sou de exatas.” Ou: “eu sou de humanas.” Tem esse ensaísta americano [ele é inglês], C.P. Snow, é coisa de 60 anos, que escreveu esse ensaio chamado As duas culturas, em que ele falava da incomunicabilidade desses dois universos.

A gente está aqui no universo d’A Feira do Livro, em que… [Vou] adaptar um exemplo que o Snow usou nesse ensaio, aqui eu acho que muita gente se sentiria envergonhado de dizer: “olha, eu não li Machado de Assis.” Mas talvez nem tantas pessoas se sentissem envergonhadas de dizer: “eu não sei de cor a fórmula de Bhaskara.” O que eu aprendi no seu livro que só no Brasil a gente chama de fórmula de Bhaskara, nos outros países ela tem outro nome. [Risadas]

Mas enfim, o exemplo que ele dá é a segunda lei da termodinâmica, ele vai dizer: “as pessoas não se envergonham de não saber a segunda lei da termodinâmica, mas se envergonham de não ler Shakespeare.” A gente vive um pouco esse mundo. Você acha que a escrita para o grande público sobre matemática, sobre ciências, é um meio para a gente transpor a esse muro que existe entre as duas culturas? Como é que a gente pode contribuir para isso?

MV:
Você me perguntou há pouco quando que eu escrevo a coluna, e eu te falei que às vezes é na terça de manhã, outras vezes na terça à tarde. Excepcionalmente essa semana eu já escrevi, vai sair na quarta-feira, e é basicamente sobre o que significa para um matemático participar numa feira do livro, e o que isso traz em termos de pensar na antítese entre exatas e humanas. E é um manifesto contra a ideia de que a antítese existe.

A separação entre humanas e exatas é uma invenção muito recente. Vocês olham os planos de estudos medievais e não existia isso, você aprendia astronomia junto com gramática e ninguém podia ser completo como pensador, como scholar, sem ter estudado todas as humanas e exatas. Essa diferenciação não existia. E de fato, ao longo do tempo, as pessoas se destacavam em vários domínios. Não tinha essa limitação.

É claro que, à medida que o conhecimento e a ciência foram se ampliando, houve uma tendência crescente para a especialização. Até o final do século 19 nós ainda tínhamos matemáticos que sabiam a matemática toda. Mas isso hoje em dia já é impossível. A especialização existe, e eu acho que é incontornável. O último grande matemático universalista foi Poincaré, que viveu na virada do século 19 para o século 20, ninguém hoje mais consegue abarcar sequer a matemática toda. Mas isso é uma coisa, você se especializar.

A outra é você achar: “o meu domínio de conhecimento é de exatas, gente, eu não sou obrigado a entender Picasso.” E do outro lado: “eu sou de humanas, então a segunda lei da termodinâmica não me diz respeito.” Eu acho isso um erro. E o ato de comunicar… Eu tento, dentro das minhas óbvias limitações, tento não me ater a essa limitação, porque eu acho que tolhe e empobrece aquilo que a gente pode fazer e aquilo que a gente é como ser humano.

BE:
No seu caso específico, a outra cultura, para você, é das humanidades, das artes, enfim… Em que medida que ela faz parte da sua rotina? Você tem referências no mundo das letras, por exemplo?

MV:
Eu li Saramago inteiro, mas não sei se isso conta. Eu tenho bem menos conhecimento, é uma das conversas que eu tenho com o meu filho com certa frequência… Meu grande lamento é não ter estudado música. E quando eu falo estudar música, não é aprender a tocar violão, tá? Que é nobre, etc. Mas não é isso. Não é estudar música para poder aparecer na festinha e tal. É entender música.

Eu cito com muita frequência uma frase do grande naturalista Charles Darwin, ele diz que: “lamento muito não ter estudado mais matemática quando era moço, porque eu hoje entendo que as pessoas que têm esse conhecimento é como se tivessem um sentido que outros não têm. Esses que sabem matemática vêem coisas que eu não consigo ver.” Eu sinto exatamente a mesma coisa em relação à música. Quando eu estou com alguém que entende música, repito, não se trata de tocar instrumento, eu percebo que essa pessoa vê coisas que não me… Enfim. Nunca tive interesse em aprender instrumento e quando tive aulas de música, foi um vexame, uma catástrofe. Então, lamento.

E, de certa forma, isso se estende a outras áreas das artes e da literatura, mas eu leio muito e sempre li e de forma bastante ecumênica. Como criança, eu devorava qualquer livro que aparecesse na frente, porque na altura não havia TikTok, infelizmente. Então o tempo sobrava pra caramba — as férias de verão, três meses e meio de férias de verão —, meus irmãos eram menores, não queriam brincar comigo, só queriam brincar com coisas de criança pequena, então, a leitura era uma via de escape e eu lia absolutamente tudo. Hoje em dia, eu leio muito História. Meu hobby é ler praticamente tudo sobre História.

BE:
A gente tem um ecossistema de divulgadores da matemática nas redes sociais, no YouTube, no TikTok, em outras redes. Você acha que esses… Não sei que medida que você tem familiaridade com esse universo da divulgação nas redes sociais. Queria ouvir um pouco sua avaliação sobre o potencial dessas ferramentas pra popularizar a matemática e pra, enfim, estimular o gosto pela disciplina das crianças.

MV:
O potencial é enorme. Uma regra óbvia que a gente tende a esquecer, se você quer comunicar com alguém, você tem que escolher o veículo que vai chegar onde você quer chegar. Você não escolhe o veículo, quem escolhe o veículo é quem recebe a informação e você tem que se adaptar. E é óbvio que nos dias de hoje a gente tem que estar nas redes sociais pra conseguir isso.

E existem vários… Tô pensando no YouTube, por exemplo, vários canais absolutamente maravilhosos de popularização da ciência e da popularização da matemática. Eu já gastei um tempo assistindo, já aprendi coisas de matemática assistindo. Absolutamente maravilhoso. Agora, como em tudo na vida, existe o trigo e o joio. Existem contra-exemplos pra isso que eu tô falando. Existem também veículos de divulgação da matemática que “facilitam a matemática”, omitindo a matemática da comunicação.

Tenho dois filhos, mostrei pra eles um canal de YouTube, que eu não vou dizer qual é, e a minha filha, que devia ter uns 10 anos, assistiu o vídeo, supostamente era um canal de matemática e no final ela me olhou e disse: “pai, mas não tem matemática nenhuma nisso que ele tá falando não, né? Ele só tá ensinando um truque. Isso aqui não é matemática.” E eu dei um beijo na minha filha, que é uma moça inteligente e tinha percebido tudo. Então tem também isso, gente.

Tem aquela história “se está fácil é porque está errado”, não é bem isso, tá? Porque quem faz bem feito é super agradável de seguir, mas tem que ter conteúdo. A gente nem sempre recebe nesses canais… Uma das minhas ambições… Não pra mim, tá? Mas, é nós termos no Brasil quem faça essa divulgação de grande público no Brasil, na TV, nas redes sociais, com a qualidade que eu vejo em vários canais lá fora.

BE:
E pra gente continuar um pouco nesse tema das duas culturas, ciências exatas e as humanidades, queria falar um pouco da resistência que muita gente tem à matemática. É uma disciplina temida pelos alunos. O que fazer para torná-la mais aceita, mais tranquila? De onde vem essa resistência? Isso é um fruto dessa separação das duas culturas?

MV:
Então, eu tava me segurando pra não sacar do bolso a cartada das neurociências. O que eu escuto de especialistas na área de neurociências é o seguinte: “ninguém nasce de humanas, ninguém nasce de exatas. Nós nascemos seres humanos com um cérebro plástico em branco, em grande medida em branco, pode ser moldado de qualquer forma.”

A plasticidade do cérebro humano é impressionante, ninguém nasce com o carimbo marcado. O que acontece é que a experiência dos anos iniciais, na escola, mas antes da escola também, determina muito em que direção a gente vai. E não é porque o seu pai é engenheiro que você vai virar de exatas. Depende da prática.

Então, há um estudo, Bernardo, que foi feito uns anos atrás, eu não lembro mais quem fez, mas lembro que foi apoiado pelo Instituto TIM, que entre outras coisas, media o percentual de crianças em idade escolar que gostam de matemática ou que não gostam. E eu lembro que nós tivemos fixado lá na parede do meu instituto, durante muito tempo, o gráfico-resumo desse estudo. É assim, aqui, quase todo mundo entra na escola gostando de matemática e perde esse gosto ao longo do tempo. Por quê? Algo está acontecendo.

Eu tenho uma pequena teoria, mas é assunto que merece ser estudado. Teses, doutorados, isso até merece ser estudado. Não sei se houve um segmento para esse estudo. A matemática dos anos iniciais, a matemática do infantil, a matemática do começo da educação formal, é uma matemática que se relaciona muito bem com a experiência da criança.

Lá em casa, a gente brincava, sempre que tinha pizza, era ocasião para falar sobre frações. Eu aprendi com os meus filhos que você pega a pizza e corta em oito pedaços, tá? Então, cada pedaço é um oitavo. Pegar dois pedaços ou cortar a pizza em quatro e ficar só com um pedaço maior, dava no mesmo. Eles aprenderam com pizza que, aliás, me ensinaram com pizza, que um quarto é igual a dois oitavos. Então, a conexão aí é clara. Você não está fazendo contas abstratas no quadro e tal e o professor ditando, no sentido de ditador, a verdade, você está vendo a coisa acontecer.

Contagem. Contagem é fundamental para você contar seus brinquedos e saber se a irmã pequena pegou algum dos brinquedos de você. Então, tem uma aplicação prática, uma aplicação concreta. E é óbvio que, à medida que a criança vai crescendo e vai avançando no ensino formal, a matemática aqui ensinada vai ficando mais abstrata, e é para ficar. O grande desafio do professor de matemática é manter essa conexão com a realidade, é continuar explicando para que é que serve.

E o “para que é que serve”, gente, não é sempre “onde que eu vou usar isso na minha vida?” Isso é uma pergunta errada, tá? Porque o próprio processo de aprendizagem muda a sua cabeça. Você pode não usar a lista dos afluentes da margem esquerda do Amazonas nunca na sua vida, mas isso ajuda na sua formação. Então, manter a conexão, manter o elo com a realidade é o desafio do professor de matemática. Se fosse fácil, nós estaríamos numa situação muito mais favorável do que estamos em termos de educação e de ensino de matemática. Mas é por aí. É nesse processo, nesse alinhamento da realidade que eu acho que a gente perde o nosso eleitorado na sala de aula.

BE:
Eu queria aproveitar esse gancho para falar um pouco das Olimpíadas, né? Da OBMEP, Olimpíada Brasileira de Matemática das Escolas Públicas, que é organizada pelo IMPA, o seu instituto. Em que medida que elas podem ter um papel de derrubar um pouco esse temor, esse pavor que muitos alunos têm pela disciplina?

MV:
A Olimpíada é um instrumento absolutamente precioso. Ela é realizada essencialmente em todo o país. Esse ano nós estamos organizando a 19ª edição. Temos a participação de todos os municípios brasileiros, menos cinco — explicar o que é que acontece nesses cinco seria outra história. Mas a Olimpíada chega ao país inteiro e ela leva a matemática para a escola de um ponto de vista do desafio, da resolução do problema.

Não sei se chegou até vocês a crise das flores da última prova da Olimpíada. Movimenta paixões, viralizou, etc. Leva a matemática pelo ponto de vista do desafio, que eu acho que o pessoal da pedagogia não entende o quão importante esse incentivo é para o aprendizado, para a atenção, para nós termos o público de alunos presentes de corpo e alma na sala de aula.

E ela, por ir a todos os locais do país, pode levar esse benefício realmente para todos os brasileiros. E ao mesmo tempo ela leva oportunidades. Uma das críticas ferozes que é feita a Olimpíada é que não substitui a sala de aula. Mas é claro que não substitui, ninguém falou que era para substituir. A Olimpíada é para que o seu aluno, para ajudar a que o seu aluno esteja na sala de aula de corpo e alma. Só corpo não resolve. É para que haja uma motivação, haja um interesse.

E ela também leva oportunidades, que é algo que eu não sei se a gente previu quando começamos. Quase 20 anos depois da Olimpíada ter acontecido, eu posso dizer para vocês que as vidas de milhares e milhares de jovens brasileiros foram mudadas por causa da Olimpíada. Vocês têm aqui em São Paulo uma das deputadas federais mais votadas do país, a Tabata [Amaral]. A Tabata nasceu numa família humilde, numa comunidade de São Paulo, e a vida dela mudou no dia em que ela fez a prova da Olimpíada e ganhou uma medalha de prata, no ano seguinte ela ganhou ouro. Tem que ouvi-la contar isso aí. E a vida dela mudou.

É uma pessoa que estaria certamente num lugar completamente distinto se não fosse o foco, o holofote que incidiu sobre ela na hora que ela mostrou o talento dela por meio da matemática. E depois enveredou para outro caminho que não tem nada a ver com a matemática. E essa história se repete em todo o país.

Temos um medalhista em Alagoas, que se preparava para a Olimpíada estudando no quarto, só que a família, a casa não tinha luz, não tinha energia elétrica. Eles estudavam com a luz que vinha da iluminação pública da rua, que entrava pela janela. Um aluno do Acre que ganhou medalha de ouro não tinha professor de matemática na escola dele. Se preparou no YouTube, assistindo canais que são mantidos por ex-medalhistas.

Tem toda uma corrente que leva oportunidades e cria chances de vida para pessoas no Brasil inteiro. Com um foco muito grande nas classes mais humildes, porque é a Olimpíada das escolas públicas. Embora todas as escolas possam participar, a grande maioria dos participantes vem da escola pública.

Então, é um instrumento para identificar jovens talentosos, é um instrumento para incentivar o gosto pela matemática e é um sentimento de justiça social, por abrir oportunidades em locais que não Rio e São Paulo. É fácil essas oportunidades virem na sua direção, mas imagine esse país imenso, o que acontece, e a Olimpíada chega lá, isso torna ela preciosa.

BE:
Marcelo, na matemática brasileira, a gente, de certa maneira, está nos dois extremos. A gente tem o IMPA, que é um instituto de qualidade renomada, tem pesquisadores que vem do mundo inteiro, que buscam e falam: “eu vou para o Rio de Janeiro, vou para o IMPA, que é um centro de excelência em várias áreas da matemática.” Artur Ávila, que é um grande matemático brasileiro, ganhou a medalha Fields em 2014. Em certa medida, o equivalente na matemática do prêmio Nobel nas ciências. Em grande medida, por sua atuação institucional, também o Brasil foi alçado ao grupo 5 da União de Matemática Internacional, que é a primeira divisão, onde a gente está ao lado das grandes potências matemáticas do mundo.

Por outro lado, a gente tem também nas avaliações do PISA, que é um instrumento que mede desempenho dos alunos em algumas disciplinas, o desempenho dos alunos brasileiros costuma estar sistematicamente lá na rabeira, né? Quer dizer, a gente está na ponta da matemática nos centros de excelência e no ensino, os nossos alunos não se saem tão bem nesses exames. O que explica essa discrepância e como é que a gente sai disso?

MV:
Tem uma resposta minimamente completa, tomaria horas aqui para a gente analisar a sociopolítica brasileira. Há uma grande componente de perversidade socioeconômica nesse quadro que o Bernardo descreveu. Porque uma coisa é você sustentar algumas instituições bem delimitadas, em grandes centros, etc. Outra, de outra ordem de magnitude, é você ter um ensino público, de massa, de qualidade no país todo. As classes sociais a quem essas duas prioridades se dirigem são bastante distintas e eu temo que, no Brasil, a educação, a educação básica, não tenha o lobby político que merece ter.

Quando eu dou palestra, eu costumo perguntar quem aqui no público, na última eleição votou com educação como um critério? Votou no deputado [ou] no senador levando em conta a educação como critério? Normalmente um terço das pessoas levantam o braço. Mas eu tenho que confessar que eu mesmo não sei responder a essa questão. Até que ponto, na hora de votar, eu priorizo a educação como critério fundamental? Mas deveria ser. Há uma questão, a educação básica, a educação pública tem que ver com as classes menos favorecidas, politicamente menos organizadas e a gente paga o preço por isso.

Agora, não é inócuo. E quando eu digo que não é inócuo, quer dizer, não é só um problema de educação. Eu dei palestra na FAPESP, na sexta-feira. Eu vou fazer um resuminho do que eu contei lá. Em fevereiro deste ano, a Fundação Itaú publicou um estudo com a colaboração do IMPA sobre a contribuição da matemática para a economia do país. Nós não inventamos essa ideia, isso já foi feito em outros países. E a resposta em países como o Reino Unido, a França, a Austrália, etc, é que a matemática contribui nesses países com entre 15% e 18% do PIB.

Vou repetir porque isso aqui merece ser pontuado: 15% a 18% do PIB de um país avançado resulta de atividades intensivas em matemática. Não é aula. É aula também, mas é tecnologia, engenharia, tecnologia de informação, fármacos, aeronáutica, agronomia. Então, eu conhecia esses estudos e tinha a curiosidade de saber qual é a realidade brasileira. E, mais ainda, a França, a essa altura, já fez esse estudo duas vezes, com intervalos de 10 anos, e o que aconteceu é o que eu previa, passou de 16 para 18 — não é só que é grande, está crescendo, está aumentando.

E quem presta atenção nas notícias não vai ficar surpreendido com isso. A presença da inteligência artificial, da ciência de dados, etc, nos nossos dias, é óbvia. A matemática está invadindo áreas onde ela não estava presente. O estudo da Fundação Itaú concluiu que, no Brasil, o percentual é de 4,6%. E eu acho que o pessoal do Itaú ficou um pouco embaraçado. “E aí, Marcelo, como é que você se sente em relação a isso?” Achando que eu ia ficar triste, né? Eu não fiquei triste, não fiquei surpreso. É claro que nós estamos atrás.

Vou citar um dos meus heróis favoritos, Napoleão Bonaparte. Napoleão estava, em 1812, estava no fronte leste, invadindo a Rússia. E aí, numa carta que ele escreveu para Laplace, matemático Laplace, ele colocou a seguinte frase: “a prosperidade do Estado está diretamente ligada à excelência da sua matemática.” O Napoleão gostava bastante de Laplace, inclusive o nomeou como ministro do interior da França. Três semanas depois o demitiu, porque, segundo ele: “Monsieur de Laplace trouxe para a administração pública o sentido infinitamente pequeno.” Ou seja, aparentemente, Laplace, como administrador, era muito picuinha, não servia para ministro, mas como matemático tinha a maior admiração.

Então, no fronte leste, o Napoleão está dizendo isso. A qualidade da matemática é fundamental para a prosperidade do Estado. Nos nossos dias, a maneira de ler isso é que, quanto mais avançada é uma economia, quanto mais desenvolvido é o país, maior é a presença da matemática na sua economia. Nós estamos em 4,6%. Eu não fiquei triste. Pelo contrário, eu vejo isso como uma oportunidade.

Estamos em 4,6%, mas os franceses estão em 18%. E nós não somos menos que os franceses. A gente tem que passar de 4,6% para 18%. Se fosse fácil, já estaria feito. Não é fácil, tem que trabalhar. Mas [o que] significa passar de 4,6% para 18%? Significa muita coisa. Significa um país mais feliz, crianças com melhor autoestima e um monte de outras coisas.

Mas significa, em dinheiro, em grana mesmo, significa 1,4 trilhões de reais por ano. É essa riqueza que está ao nosso alcance, se fizermos o que deve ser feito, aumentar 1,4 trilhão de reais por ano. É renovável, é sustentável. Não é só uma questão educacional. É uma questão de prioridade estratégica de desenvolvimento. Não estou dizendo que isso vai ser fácil, vai ser conseguido rápido. Mas os fatos estão aí. É possível.

BE:
Muito bem. E na ponta da excelência da matemática, Marcelo, se não me engano, foi em 2018 que o Brasil passou para a primeira divisão. Queria te ouvir sobre os desafios para ficar. Imagino que, para a gente sustentar essa posição, não seja uma coisa fácil. Se Artur Ávila vai ter sucessores, como é que a gente faz para se manter na ponta?

MV:
Se manter na ponta não é fácil. E eu devo confessar para você, Bernardo, que nem tudo são satisfações nessa vida. Depois que a gente fez o Biênio da Matemática, teve todo esse esforço de buscar, dialogar com a sociedade, aproveitar, alavancar a questão da medalha do Artur. Nós tivemos períodos difíceis que vieram depois. A pandemia foi um dos vilões, não foi o único. Somos ainda um país buscando reencontrar a via do fomento da ciência. A ciência brasileira está apanhando ainda nos dias de hoje, o fomento é altamente insuficiente.

O país que estava, perdoem o matemático, uma derivada positiva, que sentia que estava crescendo, nós temos que repensar, retomar esse ritmo de crescimento. Mas eu não acho que a gente tenha a alternativa de jogar a toalha. Não é uma opção. Lá na palestra da FAPESP, tem um aluno que me disse: “mas, professor, a minha tentação é ir para o exterior e tal.” Eu disse: “pode ir. Mas olha como é que nós chegamos até aqui.” Nos anos 50, o Brasil não tinha nada. O Brasil começou a ter ciência de verdade, com fomento institucional, etc, nos anos 50. Começou com a física, a busca pelo nuclear, etc, e a matemática foi atrás.

E nessa época, 50, 60, etc, grandes cientistas brasileiros que estavam fazendo doutorado no exterior, tiveram a opção entre ficar no exterior ou voltar para cá. E, sendo muito franco, aqueles que não voltaram, a gente já esqueceu. Mas aqueles que voltaram, são gigantes da nossa ciência. Ficaram aqui e fizeram a diferença. E nos trouxeram onde nós estamos, que, com todas as nossas deficiências, é muito melhor do que 50, 70 anos atrás. Jogar a toalha não é uma alternativa.

BE:
E você citou mais cedo essa disparidade de gênero que a gente tem na matemática. No próprio IMPA, até outro dia, era o quê? Uma ou duas pesquisadoras num quadro de 40, se não me engano, cerca de 40, como é que a gente sai disso? Não sei se a proporção ainda é essa, lá no IMPA.

MV:
Nós temos duas pesquisadoras em 48 membros do Corpo de Pesquisadores. Criamos uma outra carreira, equiparada, que se chama Cientista de Projetos, que está no começo. Temos três cientistas de projetos, incluindo uma mulher. A questão vai muito além. Não é que a gente tenha um monte de candidatas a pesquisadores do IMPA e a gente fala que não, que não queremos. Pelo contrário, é raríssimo.

E chegar nesse patamar, ainda assim, lamentável, envolveu um esforço, busca, não foi por cotas, mas envolveu uma mobilização, etc. Até para dizer para as colegas que elas seriam bem-vindas se se candidatassem, que são bem-vindas quando se candidatam. Agora, é um problema que está muito além da gente.

Eu mencionei há pouco a questão das medalhas das Olimpíadas. Lembrando, 30% dos medalhistas no 6º e 7º ano são mulheres, 20%, 10% no ensino médio. Ano após ano. Não é que naquele ano a safra era melhor no nível um. No ano seguinte, elas estavam no nível dois, dois anos depois estavam no nível dois. E há um processo de “perda”, que ocorre e que não pode ser explicado apenas em termos de talento, de mérito. Ninguém emburrece. São fatores certamente socioculturais que merecem ser estudados.

Sempre que eu vou para as minhas ações da Olimpíada, a mais recente aconteceu há pouco, eu pergunto para as garotas medalhistas por que, como é que elas mesmas explicam esse fenômeno, elas que ganharam medalha. E a resposta, elas não têm a menor dúvida. “Ah, os meninos são muito mais incentivados. As garotas têm menos role models, menos modelos, que inspirarem.” O desequilíbrio de gênero se auto-perpetua. Você entra numa sala e só tem você de mulher, intimida.

E em casa, na escola, há um viés, por vezes consciente, eu acredito na maior parte das vezes inconsciente, que nos leva a dizer: “ah, filhinha, tá bom, você já foi longe.” E “oh, moleque, tem que se esforçar!” Uma diferença de atitude de nós mesmos, pais, responsáveis, professores, que é um dos vilões do processo.

Nós, no doutorado, eu levantei os dados uns anos atrás, sem nenhum esforço de ação afirmativa, nós tínhamos 12% de mulheres entre os candidatos, 15% entre os admitidos, e 10% entre os concluintes. Mais uma vez, você vê, é claro que são números pequenos, eu não exageraria na relevância dessas estatísticas, mas é um fenômeno social. Agora, completamente artificial, não há evidência nenhuma científica que apoie a ideia de que, como já foi dito, “ciência não é para mulheres”.

BE:
Claro, mas enfim, esse trabalho de base de escrita, de popularização das Olimpíadas, isso tudo, quem sabe, venha a ter frutos daqui a alguns anos. Marcelo, voltando para o livro, a Mariana traz uma pergunta aqui, ela menciona os desafios para os leitores que você costuma colocar em algumas colunas. Ela quer saber se os leitores respondem, se algum leitor passou a responder sempre, ou se as respostas variam de acordo com os temas.

MV:
Ótima pergunta. Uma das maiores alegrias profissionais que eu já tive em 40 anos foi… Eu acho que é uma coluna que inclusive está no livro. No final do ano, eu inventei de colocar uma lista de desafios, e eu disse: “olha, isso aqui é para ser resolvido em família, na ceia do Réveillon, é para as pessoas se divertirem.” Vocês estão rindo, porque claro, matemática e diversão, a gente não está habituado a pensar que vão juntas.

Eu recebi um e-mail maravilhoso de um senhor… Eu recebi, nesse ano, no e-mail da Folha, 200 mensagens sobre isso, de todos os tipos. Mas quero destacar dois. Um senhor me escreve e diz: “olha Marcelo, muito obrigado, meus dois filhos já são adultos, eles moram no exterior, meu filho está nos Estados Unidos, a minha filha está na Alemanha, mas eu sempre envio para eles cópia das suas colunas, e essa em particular a gente está resolvendo junto. Inclusive, meus filhos me ligaram, lá dos países onde eles estão, e a gente conversou sobre isso no jantar do Réveillon, etc, etc.” Pô, fiquei tocado, né?

Aí eu passei, li mais algumas, olha: “oi Marcelo, tudo bem? Fulana. Eu estou te escrevendo porque eu moro na Alemanha, mas meu pai sempre me envia cópia das suas colunas…” Eles nem sequer combinaram, os dois me escreveram, os dois me contaram a mesma história de como estavam no telefone falando, o irmão, ela e o pai, tratando dos problemas, dos desafios do final de ano.

Eu acho que eu escrevo por causa desses momentos, que é nesses momentos que você vê textos que eu consigo produzir, levando um pouco de alegria, de felicidade, de diversão, e nesse ano eu recebi um monte de desafios como esse. Agora, a minha política é que eu nunca dou as soluções, tá? O pessoal da Tinta-da-China reclamou comigo, me ameaçaram. “Tudo bem, a gente não coloca as soluções no livro, mas vamos mandar as perguntas pra você.” [Risadas] Pode mandar, pode mandar.

Eu não dou as soluções porque não tem graça nenhuma ler a solução. A graça toda é tentar resolver. E eu tenho um monte de exemplos de pessoas que me escrevem: “Marcelo, e a solução?” “Não vou dar, mas me conta o que você já fez.” A pessoa me conta. “Tá bom, mas você pensou em ir por essa direção?” “Ah, vou pensar.” E ficamos num ping-pong, que me dá muito mais trabalho do que escrever o gabarito da prova. Acredite. Mas é muito mais prazeroso e muito mais produtivo.

Nem todas as questões que estão no livro são pra ser resolvidas rapidinho, tá? Tem algumas questões bem complicadinhas. Mas assim mesmo, a graça está em tentar. Se ainda assim fracassar, mas se divertir no processo de fracassar, tá ótimo. E eu juro que quem escrever pra mim, logo que eu puder — olha só o disclaimer — logo que eu puder, eu respondo.

BE:
Muito bem. Marcelo, uma discussão fascinante na matemática que você aborda algumas vezes no livro, que diz respeito sobre se a matemática tá aí no mundo e os matemáticos a descobrem, descobrem as leis que estão aí, ou se ela é uma invenção humana. Vou dar um spoiler aqui. O Marcelo se coloca ao lado de quem acha que a matemática é descoberta, as leis estão aí, e os pesquisadores que tentam decifrar o mundo chegam a essas leis.

Uma outra discussão também que envolve as pessoas discutem sobre se matemática é uma linguagem, e aí essa pergunta tem a ver com isso. Então, música e matemática, diz a pessoa do público, foram comparadas como linguagem, até como sentido. Quais os primeiros passos para quem quer iniciar o aprendizado dessa linguagem?

MV:
Bom, vamos lá. Você citou antes o Artur Ávila. Vou pegar uma cola com o Artur Ávila pra tratar dessa questão da linguagem. O Artur tem uma resposta primorosa, eu não consigo fazer melhor do que ele já fez. Quando alguém escreve um livro… Saramago ou Jorge Amado escrevem um livro, o que essa pessoa faz é produzir literatura, e faz isso usando uma linguagem. No caso, Saramago e Jorge Amado, a língua portuguesa. Mas a literatura, a obra literária que eles produzem, não se reduz à linguagem utilizada, ela vai muito mais além. Ela contém ideias, ela contém uma concepção do mundo, contém reflexos e sentimentos.

Literatura é uma coisa, linguagem é um instrumento para realizar essa literatura. Com a matemática é igual. Matemática são ideias, matemática são conceitos, e pra comunicar esses conceitos, os matemáticos desenvolveram uma linguagem própria, que envolve fórmulas, envolve conceitos, por vezes até um pouco… Mas não passa disso. É uma linguagem.

Então, quando alguém me chega e diz: “olha só, isso já aconteceu comigo.” Tava falando com um diretor de um museu. “Ah, semana passada tivemos aqui uma exposição com muita matemática. Um monte de quadros com zeros e infinitos.” Tinha matemática nenhuma. 

Na palestra que eu dou, eu mostro duas pinturas reais, uma delas tem o símbolo do infinito e a outra tem uma menininha caminhando numa escadaria, como Stairway to Heaven, uma escadaria no céu, assim. E eu pergunto: “as duas pinturas se chamam ‘Infinito’. Qual que tem mais matemática?” É a da escadaria. Porque você tem lá a noção de que sempre tem um degrau que vem depois. É na escadaria que está o infinito, não é naquele símbolo. Aquele símbolo poderia ser outra coisa qualquer. Então, a matemática usa uma linguagem própria, mas não se reduz a essa linguagem. A sua pergunta? Eu me divaguei aqui como preâmbulo para…

BE:
Pois é, a pessoa quer saber quais os primeiros passos para quem quer se iniciar no aprendizado dessa linguagem, que ela junta com a música também.

MV:
Existem canais no YouTube de altíssima qualidade que fazem a divulgação. Eu não diria que é um local para se iniciar na linguagem. É um pouco como perguntar: “Marcelo, eu gostaria muito de aprender gramática. Onde que eu vou aprender gramática?” Na escola.

Mas, se o interesse é entender conceitos de uma forma acessível, etc., existem, sobretudo no YouTube, existem vias de acesso. Eu não sou especialista para dar essas referências, mas existem sim. E úteis para quem é leigo e muitas vezes para quem não é leigo. Eu aprendo um monte de coisas assistindo nesses canais.

BE:
Muito bem. Gente, a conversa está ótima, mas nosso tempo encerrou, infelizmente. Mas a conversa continua em Histórias da Matemática, que o Marcelo vai assinar ali atrás, na Dois Pontos. Marcelo Viana.

MV:
Obrigado, Bernardo. Obrigado, Paulo.

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro do 451 MHz, que traz o melhor da literatura LGBTQIA + de todos os tempos. LGBTQIA + significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. A cada episódio, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA + imperdíveis para todos os leitores.

O quadro de hoje traz uma dica da grande cantora Letrux, que também é escritora e publicou o livro Tudo que já nadei: ressaca, quebra-mar e marolinhas pela Editora Planeta em 2021. Aqui, a Letrux indicou Haverá festa com o que restar, do Francisco Mallmann, que saiu pela Editora Urutau em 2018.

Letrux
Oi, pessoal da Quatro Cinco Um, aqui é a Letrux. E o livro que eu quero indicar é do poeta Francisco Mallmann, Haverá festa com o que restar. Acho a poesia do Francisco muito específica, muito genuína, muito curiosa. Francisco me faz rir, me faz chorar, e eu acho isso muito importante quando qualquer ação artística, eu quero um passeio completo das sensações, sabe? Não quero só rir, nem quero só chorar. Eu quero ser perturbada, incomodada, acariciada, machucada, e acho que esse livro me causa tudo isso. Então, leiam Haverá festa com o que restar, do Francisco Mallmann.

PW:
Então essa foi a dica da Letrux, Haverá festa com o que restar, do Francisco Mallmann, que foi publicado pela Urutau.