É preciso debater com a direita democrática

Em maio, o professor britânico Anthony Pereira veio ao Brasil para uma série de eventos de lançamento de Right-Wing Populism in Latin America and Beyond (Routledge), livro organizado por ele. Pereira pesquisa sobre o Brasil há mais de trinta anos e já publicou diversas obras sobre o país, dentre as quais Modern Brazil: A Very Short Introduction e Understanding Contemporary Brazil. O pesquisador também fundou o Brazil Institute no King’s College de Londres, em 2010, e foi seu diretor até 2022, quando assumiu a direção do  Kimberly Green Latin American and Caribbean Center, da Universidade Internacional da Flórida. 

No Brasil, onde viveu e atuou como professor-visitante em diversas universidades, publicou Ditadura e repressão (Paz e Terra), que se tornou um clássico sobre o regime militar no país. Nele, discute as semelhanças e diferenças entre as ditaduras no Brasil, Argentina e Chile e seus processos de transição para a democracia. 

Com o aniversário de cinquenta anos do golpe no Chile em 2023, o Laut (Centro de análise da liberdade e do autoritarismo) falou do cenário latino-americano de então e de agora e das perspectivas para o futuro da democracia nos Estados Unidos, onde o professor voltou a morar.

Anthony, por que você começou a estudar o Brasil na ditadura militar e como essa experiência culminou no seu livro Ditadura e repressão? 
A pesquisa iniciou quando eu estava na Unicamp e encontrei um processo contra alguns sindicalistas da Zona da Mata de Pernambuco. Fiquei curioso em saber como esses sindicalistas estavam sendo processados após o golpe militar por crimes contra a segurança nacional. Era estranho serem acusados por atividades que eram legais na época, como organizar greves contra o não pagamento do salário mínimo. 

‘A institucionalidade freou a tendência da ditadura brasileira de sucumbir à violência total’

A pergunta básica do livro é: por que o regime autoritário — que chegou ao poder pela força das armas — recorria à lei e processava indivíduos, neste caso na Justiça Militar, em vez de se valer da força bruta? Comparei o número de pessoas processadas com o de pessoas arbitrariamente desaparecidas e assassinadas nos regimes militares do Brasil, Argentina e Chile. O retrato é de um regime brasileiro mais legalista. No Brasil, a proporção de indivíduos executados ou desaparecidos fora da lei foi notavelmente menor em relação ao número de processados pelo regime — que se apoiou no Ato Institucional nº 2 para julgar casos de segurança nacional na Justiça Militar. 

Em suma, é basicamente um argumento institucionalista de que as trajetórias das instituições têm peso e de que o golpe não pode mudar tudo.

Essa boa relação entre Justiça comum e militar acabou servindo como um freio para a amplificação da violência política?
Sim, esse é o meu argumento, e sei que ele é controverso. Quando alguém era condenado, o Estado tinha que “cuidar” dessa pessoa, pois ela tinha que comparecer à Justiça Militar. Houve casos de tortura após o início dos processos, mas não assassinatos. 

Por um lado, criou-se uma institucionalidade que freou a tendência de sucumbir à violência total, uma guerra suja — houve esse comportamento na ditadura brasileira, mas menos [recorrente]. Por outro, também legitimou o sistema, e esse verniz de legalidade se estendeu até o fim da ditadura militar. Houve vários casos que chegaram à Organização dos Estados Americanos (oea) durante o regime — presos alegaram que seus direitos foram violados. A resposta do governo brasileiro, nos anos 1970, foi de que a Justiça Militar fazia parte do sistema judicial do país e os presos foram processados de acordo com a lei, portanto não havia nada de errado. 

No Brasil, a justiça de transição da ditadura para a democracia foi no mínimo imperfeita e tardia, se comparada à do Chile e Argentina. No entanto, o país aprovou uma nova Constituição logo depois, ao passo que o Chile só em 2020 aprovou a elaboração de uma nova Carta (cuja primeira versão foi rejeitada em 2022). Como explicar o paradoxo e as institucionalidades diversas? 
O desafio é tentar explicar os resultados, ou seja, buscar entender por que há diferenças e semelhanças. Do ponto de vista da oposição ao regime militar, a transição brasileira tinha vantagens comparada ao Chile. Lá, a Constituição promulgada pela ditadura durou muito tempo. As reformas chilenas foram limitadas em razão da arquitetura constitucional. Pinochet foi senador vitalício.

Concordo, até certo ponto, com a tese da falta de uma justiça de transição ter impacto negativo, porque é inegável que nos primeiros dez anos pós-ditadura [1985-95] não houve quase nada no Brasil em termos de justiça de transição. Exceto pelo livro Brasil: nunca mais, editado pela Igreja Católica, que teve um impacto muito importante, mas foi algo da sociedade civil e não do Estado. 

No Chile e na Argentina houve um consenso maior de que os regimes ultrapassaram os limites constitucionais e de que era necessário condenar a repressão política. Em ambos os países houve comissões da verdade e processos. Isso não ocorreu no Brasil. Sabemos que Tancredo Neves dialogou com os militares, assegurando-os que não haveria revanchismo e investigações de violações contra os direitos humanos. Tudo isso ficou no campo do não dito, mas claramente fez parte do pacto para permitir a transição para outro regime. Isso pode explicar como um político como Bolsonaro disse, na votação do impeachment de Dilma Rousseff, em 2016, que Carlos Brilhante Ustra foi um herói nacional. É difícil pensar algo assim acontecendo na Argentina e no Chile. 

O livro Right-Wing Populism in Latin America and Beyond, que você editou, aborda o populismo a partir de uma perspectiva do sul global. Por que devemos usar o termo populismo e não fascismo ou autoritarismo? 
Usei o termo, em parte, porque para mim ele ajuda a entender a popularidade desses líderes e movimentos e porque a performance e o estilo populista fazem parte do comportamento desses governantes. É difícil dizer: “Esse líder é popular x% pelo estilo, y% pela ideologia, z% pelo discurso”, mas isso não significa que não devemos tentar fazer essa distinção analiticamente. O que é chamado de populismo na literatura ajuda a compreender uma figura como Bolsonaro, que seria impensável como presidente nos anos 2000. A parte populista — performance, discurso — ajuda a assimilar como esse tipo de figura aparece na conjuntura e consegue apoio popular tão expressivo.

O livro parece tratar não do populismo de direita, e sim de extrema direita, como o de Bolsonaro. Há diferenças relevantes? 
O essencial é olhar para o grau em que essas figuras são antidemocráticas, mais importante do que se chamamos de populistas de extrema direita ou não. Particularmente, tenho saudade de uma direita representada por uma figura como William Buckley, que foi estudante de Yale e tinha um programa na tv dos Estados Unidos em que convidava pessoas com posicionamentos políticos distintos do dele e, de fato, empenhava-se nas discussões. Infelizmente, nos padrões do conservadorismo de hoje, isso é fora do normal, temos uma nova geração que quer censurar livros e universidades. É de suma importância para quem se preocupa com a democracia que se consiga respeitar as ideias da direita, não esnobá-las ou negá-las.

Mesmo as mais extremas?
Se as extremas são antidemocráticas, devemos criar uma linha. Vamos supor que sou bolsonarista e acho a Suprema Corte extremamente arbitrária, desprovida de regras consistentes nos julgamentos e com contradições nas atuações. Podemos falar sobre maneiras de reformá-la e sugerir melhorias. No entanto, se começo a defender seu fechamento pelas Forças Armadas, o debate não é mais possível. Há uma tendência, por vezes na esquerda, de simplesmente negar o direito das pessoas de falar de ideias de direita. No entanto, se essas ideias não são antidemocráticas, é importante engajar com elas. Lembremos de John Stuart Mill e sua defesa de que temos liberdade na esfera pública de debater, mas se negamos o outro e não nos engajamos intelectualmente com ele, enfraquecemos o espaço público. 

O debate sobre os riscos à democracia brasileira mudou durante o governo Bolsonaro, que trouxe a sombra da autocratização. Você acompanha o Brasil há mais de trinta anos, como vê o quadro atual?
Podemos pensar em três fases do discurso sobre a democracia no Brasil. A primeira, nos anos 1980, no início da transição, quando havia um medo, talvez exagerado, de nova intervenção militar. Considero o risco superficial pela maneira como se deu aquela transição. José Sarney, o primeiro presidente civil após a ditadura, apoiou o regime militar. 

A segunda fase ocorreu durante o governo de Fernando Henrique Cardoso e no primeiro de Lula, quando o pêndulo foi para outra direção. Houve certo grau de complacência e até euforia sobre a democracia brasileira (forte presidencialismo de coalizão e consenso nos pontos centrais entre PT e PSDB). 

‘Talvez o nosso foco em 2022 tenha sido um pouco excessivo na atuação dos militares’

A terceira se iniciou nos anos 2010, quando o pêndulo retornou para o lado pessimista. Nessa fase, havia o medo da degradação das instituições em consequência do movimento antipolítica. Um exemplo desses movimentos, com atitude antipartidária, foi o lema de alguns manifestantes nas Jornadas de Junho de 2013: “Meu partido é o Brasil”. Então, com o impeachment de Dilma Rousseff, a Lava Jato e a ascensão de Bolsonaro, o período é marcado pelo temor de movimentos antidemocráticos mobilizados, especialmente nas redes sociais. 

Acredito que esse receio ainda não desapareceu, talvez o nosso foco em 2022 tenha sido um pouco excessivo na atuação dos militares, isso era um fator importante, mas os riscos vão além disso. Essa fase é bem parecida com o trumpismo dos Estados Unidos: se os apoiadores do líder populista autoritário não aceitam que a derrota nas urnas foi legítima, quais são as táticas que usarão nas próximas eleições? Parte da estratégia do Partido Republicano, por exemplo, é de restringir o eleitorado, isto é, criar novas leis para excluir pessoas do voto.

O que analistas políticos norte-americanos pensam sobre os riscos à democracia e o populismo?
Acredito que nos Estados Unidos teremos uma eleição muito parecida com a brasileira. Por lá, a escolha será Biden vs. Trump. Ambos são rejeitados por muitos. Já no Brasil, as eleições de 2026 podem repetir o binômio Lula vs. algum bolsonarista. 

Nos Estados Unidos, o medo é de que Trump, que quase conseguiu impedir a transição para Biden pela mobilização de seus apoiadores, tenha ainda mais condições de fazer algo assim. Isso porque houve eleições em vários estados de políticos que sustentam que ocorreu fraude nas eleições de 2020. Vale lembrar que esses políticos podem influenciar nas eleições de 2024. Eles são necessários para a contagem de votos. Trump tem mais apoio no sistema do que em 2020, e o Partido Republicano está endossando a narrativa das eleições fraudulentas. Se em 2020 ficaram dias contando cédulas, imagina em 2024, que suspeitamos que os delegados norte-americanos contestarão as eleições.

(Transcrição de Danyelle Carvalho)