Transcrição: Heloisa Starling no podcast 451 MHz 

Nesta edição, a historiadora e cientista política Heloisa Starling fala sobre seu recém-lançado livro A máquina do golpe: 1964 — como foi desmontada a democracia no Brasil (Companhia das Letras), que explica as articulações e figuras históricas envolvidas nesse processo. A conversa aconteceu às vésperas do segundo turno da eleição entre Lula e Flávio Bolsonaro, que parecia colocar em jogo o futuro da democracia brasileira. A convidada também comenta as semelhanças e diferenças com o cenário político atual, em que o golpismo age para corroer as instituições democráticas por dentro. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:
Oi. Está começando o episódio 218 do 451 MHz, o podcast pra quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira, a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Heloisa Starling [HS]:
Toda vez que alguém disser que a democracia está estabilizada, é bom a gente ficar esperto. Porque ela está sempre se movimentando e o que imputa movimento à democracia são os direitos, é a luta pelos direitos. E como nós sempre vamos poder dizer “não”, como dizia Rosa Luxemburgo, “liberdade não é dizer ‘sim’, liberdade é dizer ‘não'”. Então, nós vamos conseguir pensar direitos, reivindicar, ir para a cena pública, reivindicar direitos.

PW:
Essa voz que você acabou de ouvir é da Heloisa Starling. Eu já vou te falar um pouco mais sobre ela, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet.

PW:
A Heloisa é historiadora, cientista política e professora titular da UFMG, a Universidade Federal de Minas Gerais. Ela já publicou vários livros sobre a história do Brasil. Em 2015, ela lançou Brasil: uma biografia, que foi escrita em parceria com a Lilia Schwarcz. Em 2018, saiu Ser republicano no Brasil colônia: a história de uma tradição esquecida, ambos pela Companhia das Letras.

Eu convidei a Heloisa para vir aqui no 451 MHz porque ela está lançando essa semana, também pela Companhia, A máquina do golpe: 1964 — como foi desmontada a democracia no Brasil. Nesse livro, ela conduz o leitor minuto a minuto pelos dias 31 de março e 1º de abril de 1964, que foram os dias em que aconteceu um golpe que instaurou uma ditadura que duraria 21 anos. Na verdade, ela fala de nove dias em que o golpe aconteceu e se consolidou, e também de alguns meses antes, dos acontecimentos preliminares que permitiram que o governo fosse derrubado e uma ditadura fosse instaurada.

Eu não quero assustar o ouvinte publicando esse episódio nas vésperas de uma eleição na qual parece que a democracia brasileira está em jogo. Mas é sempre muito interessante, muito útil ouvir os historiadores, entender o que aconteceu no Brasil, o que permanece e o que se transformou desde aquele golpe de 64 e as ameaças que a gente está vendo à democracia nos dias de hoje. Vale a pena ouvir a Heloisa, ela fala não só do golpe, mas também de questões mais profundas que acabam motivando esses movimentos políticos e aquilo que ela chama de afetos tristes, como o ódio, a solidão, a raiva, enfim, essas coisas que despertam no cidadão e que acabam tendo consequências tenebrosas na política e na história do país.

Também no programa de hoje, no quadro Livro Marcador, o matemático Marcelo Viana revela qual foi o livro que marcou a vida dele.

E antes de começar, um último recado: nessa semana, no dia 20 de outubro, fez 50 anos que a Clarice Lispector concedeu aquela entrevista histórica para os escritores Marina Colasanti, Affonso Romano de Sant’Anna e João Salgueiro, que era o diretor do Museu da Imagem e do Som do Rio de Janeiro. A gravação dessa conversa, que aconteceu no museu, foi entregue décadas depois ao Benjamin Moser, que escreveu a biografia Clarice, publicada em 2009 pela Cosac Naify. O áudio foi recuperado pela revista New Yorker e publicado aqui na íntegra pelo 451 MHz em dois episódios especiais em julho de 2023. O episódio que traz a primeira parte da conversa, aliás, é o mais ouvido da história aqui do podcast.

A entrevista percorre a infância da Clarice, a relação dela com a família, o início da carreira nos jornais, as influências literárias, os bastidores dos livros dela, além de ser um registro histórico de uma das mais importantes escritoras brasileiras. A gravação nos permite também conhecer uma Clarice falante, descontraída e dona de um humor afiado, diferente da imagem que às vezes fica com base em alguns vídeos, em que ela está em um clima menos animado, digamos assim. Então vale a pena ouvir essa entrevista histórica da Clarice.

Vamos lá, então, para a primeira parte da conversa com a Heloisa Starling.

PW:
Então a gente está aqui com a Heloisa Starling, grande historiadora, crítica literária, intelectual fundamental no debate público brasileiro, que está lançando, de surpresa, um novo livro. Helô, você está se antecipando a um golpe? Você, antes do golpe, já lançou o livro? Que história é essa? Ou é ainda sobre o anterior? Eu estou ficando até confuso nesse país. De qual golpe estamos falando?

HS:
Não, são duas coisas. Primeiro, muito obrigada pelo convite; estar com você é sempre um privilégio. A máquina do golpe, que é o livro que eu estou lançando, foi um livro muito pensado aqui pelo Otávio, que foi o meu editor da Companhia. A ideia, inclusive, foi do Otávio, com o objetivo de pensar no seguinte: o que é um golpe de Estado? Porque existem várias maneiras ilegais de você depor um presidente. Eu até entendo que, quando a gente fala “é golpe”, a pessoa já entende que é uma ação ilegal. Mas é importante a gente tentar entender o que é isso.

Então, eu fiz um livro com o objetivo de discutir e apresentar para o meu leitor o que é um golpe de Estado, tentando contar a história de uma maneira que fosse interessante para as pessoas que têm interesse na história. O historiador faz isso: ele busca o repertório, ele fornece um repertório. Então, a minha ideia é: se as pessoas entendem o que é um golpe de Estado, como foi a participação dos militares, como é que os empresários conspiraram, etc., e se eu consigo escrever isso numa narrativa que seja interessante, que não seja uma narrativa acadêmica, então eu estou fornecendo repertório para que a gente possa entender o presente.

E aí, à medida que eu fui escrevendo e pesquisando, eu fui me assustando, porque os ecos de 64 são muito fortes. Se você pensar, por exemplo, na presença das mulheres de extrema direita, as mulheres reacionárias, em 64, e hoje, as alicerçadas; se você pensar na tutela militar sobre o Brasil, que ainda permanece no artigo 142 da Constituição; se você pensar como é que as etapas do golpe ocorrem… A presença dos Estados Unidos é muito impressionante: a Operação Brother Sam, sabe? Lá em 64, e hoje, todas as ameaças que nós estamos sofrendo.

Então, não é que o passado está se repetindo, é que os ecos desse passado, desse golpe, eles são muito fortes na nossa conjuntura hoje. E se eu conseguir levar para as pessoas: “olha, é assim que acontece”, eu acho que o livro está servindo como uma boa ferramenta para a gente defender a democracia no Brasil.

PW:
Sem dúvida. É porque nós estamos falando aqui do golpe de 64, que é o foco do livro. Você traz o seu olhar de historiadora e reapresenta, vamos dizer assim, o que foi o golpe de 64. E eu até estava, curiosamente, aqui pensando… Não me vem à cabeça — não que seja uma grande cabeça — qual livro existia sobre o golpe de 64 especificamente. Não me vem à cabeça um livro que focasse nesse momento importantíssimo da história brasileira. Então, ele cumpre um papel…

HS:
Não. Você tem uma bibliografia grande sobre 64.

PW:
Uma bibliografia grande, porém um livro, vamos dizer, de divulgação, um livro dirigido ao grande público que explicasse que raios foi esse golpe… Eu lembro que uma vez eu fui para a Argentina e queria ler sobre o golpe lá, sobre a ditadura argentina, e perguntei numa livraria: “você tem um livro sobre a ditadura argentina?”. Aí o cara falou assim: “a favor ou contra?”. E aí tinha os dois, na verdade. Aí eu falei: “mas não tem a favor, né?”. E ele: “tem sim”. Ele me trouxe e mostrou os livros a favor.

Mas o seu livro, salvo engano, não tínhamos à disposição esse livro, esse pequeno manual, que explica como foi, o que aconteceu, um livro que você pode dar de presente, pode adotar na escola, pode ler para a sua própria… Então, a função do historiador é fundamental nesse momento. E eu queria te perguntar: dos fatos históricos que você trouxe nesse livro, o que era menos conhecido? Ou que seja talvez alguma novidade? O que se pode trazer, em termos de novidade, de um evento que aconteceu 50, 60 anos atrás?

HS:
Olha, eu acho que tem várias novidades. Você tem uma bibliografia muito grande sobre 1964, mas que não está preocupada em fazer esse recorte que eu fiz. Então, eu criei uma narrativa que vai pelo dia e pelo horário do golpe, para dar um ritmo — o que foi muito difícil de fazer, mas que, se tiver dado certo, é importante para o leitor, inclusive, sentir as etapas e os ritmos.

Então, eu diria para você que uma coisa importantíssima foi que no capítulo dois, finalmente, foram desclassificados os documentos nos Estados Unidos, e eu me beneficiei disso. As tropas da Operação Brother Sam, a maior tentativa de intervenção militar dos Estados Unidos na América Latina, elas iam desembarcar no Brasil caso houvesse guerra civil, caso houvesse resistência. Aí eu descrevi quais eram as forças que iam desembarcar e tal. Então, isso é um material muito importante, sobretudo se você pensa que estamos completando 60 anos hoje.

Você tem informações importantes, inéditas, para pensar como foi construída a conspiração, porque o grande livro sobre os empresários, sobre a conspiração e a constituição do estado-maior do golpe, é o livro do René Dreifuss. Mas eu tive acesso à documentação do Dreifuss, coisas que na época ele não quis utilizar, ou que ele utilizou menos. Por exemplo, sobre as mulheres no Rio de Janeiro, as mulheres organizadas na Campanha da Mulher pela Democracia, e como essa relação foi criada com o Chile, e como, a partir da orientação das mulheres daqui, você teve lá no Chile a Marcha das Caçarolas Vazias e uma série de projetos.

Como é que o Ipes aqui coordenou uma intervenção, ao fornecer o material, inclusive armas clandestinas, para os grupos paramilitares? Como é que era a conspiração dos empresários? O que eles estavam articulando? Como é que eles fizeram a campanha para desestabilizar o governo do Jango? E como que eles agiram com a imprensa, publicando livros, sabe? É uma estrutura impressionante da conspiração. Não se dá um golpe de qualquer forma, no susto.

E a questão dos militares, como é que você tem uma cisão entre os militares, duas facções disputando o poder: a facção de Costa e Silva e a facção da Escola Superior de Guerra, ligada aos empresários. Então, você tem ali as quatro fases de um golpe de Estado, talvez apresentadas com informações e com um ritmo e uma história que eu acho que ninguém fez ainda. Não é arrogância minha, só estou tentando pensar o que ninguém fez.

PW:
Não, sem dúvida, eu queria justamente que você revelasse essas pepitas, porque você tem um trabalho… Você está até na Companhia coordenando uma coleção muito relevante, que traz muitos documentos históricos. Por exemplo, aquele livro do Roberto Simon, que fala sobre o Plano Condor. Todas essas conexões são muito pouco conhecidas ainda, a atuação brasileira…

HS:
É, o Felipe Loureiro, o Renan Quinalha… Aquele livro do Renan é muito legal.

PW:
É um acontecimento.

HS:
Todos são legais, né? É uma coleção da qual eu tenho o maior orgulho. E foi muito importante quando a gente criou, porque a Lilia Schwarcz falou para mim: “não, nós precisamos botar essa documentação acessível para todo mundo”. Foi uma ideia forte da Lilia. O Luiz achou que era isso mesmo, aí a Lilia falou: “vamos fazer, você vai fazer, sim”. E eu acho que tem muito assunto pela frente, e com isso a gente consegue dar transparência à história e fazer aquilo que eu acho que é a tarefa do historiador: formar repertório. “Olha, leitor, pensa.”

PW:
E vocês respondem a essa história de que não há arquivos. A gente foi acostumado à ideia de que os arquivos não existem ou não serão nunca conhecidos… E, no entanto, existem muitos documentos, arquivos que vêm sendo desclassificados pelos governos estrangeiros, como você falou, ou escarafunchados pelos historiadores, pelos jornalistas. As biografias vão ganhando também… A gente ganhou agora a biografia do Brizola e do Lacerda.

HS:
Do Lacerda, é…

PW:
Então, a gente está engrossando um caldo de conhecimento sobre esse período, não é, Helô?

HS:
E uma coisa que é interessante, só pensando nessa coisa das fontes, por exemplo, a documentação dos militares, dos órgãos de repressão dos militares, CIEX, CISA… Os militares diziam assim: “ah, nós queimamos”. Eles queimaram, mas antes eles microfilmaram. Os microfilmes existem. E só um pedacinho deles os jornalistas conseguiram, e foi muito importante… O Lucas Figueiredo fez um livro, que foi o primeiro da coleção, contando essa história. Mas nós só temos um pedaço, cadê tudo?

PW:
Pois é, e acho que isso mostra também a importância de preservar os documentos que estão sendo produzidos hoje. Essa moda do “sigilo de cem anos” que o governo Bolsonaro inaugurou, proibindo coisas banais de serem conhecidas pelas próximas três gerações, é uma coisa que não faz o menor sentido.

Mas eu queria perguntar sobre o seu livro. Como é que é? Você fala que faz ali um tique-taque do golpe: cada minuto, o que foi acontecendo, aquelas ações lá, Juiz de Fora, a tropa que desceu… Quais são os arcos de tempo do livro? Porque você fala, obviamente, dos dias 31 de março e 1º de abril, é isso? Afinal, depois você podia esclarecer toda essa história pra gente sobre a data exata. Mas, obviamente, você está falando de meses ou anos de preparação também. Quais são esses dois arcos temporais que você trabalha na narrativa do livro?

HS:
Olha, são nove dias e cada capítulo é um dia. Começa com o evento que mostra a etapa do golpe. Então, a deposição do Jango, a saída das tropas, o general Mourão tentando se antecipar… O golpe estava previsto para acontecer no dia 4 de abril, e ele tenta se antecipar para ficar numa posição confortável, numa posição privilegiada para alcançar o poder.

Então, começa com a saída das tropas, e aí são nove dias; anda no tempo, porque vai até a criação do Serviço Nacional de Informações. E eu tento mostrar, então, a cena principal, a hora que isso está acontecendo e o lugar em que está acontecendo. Então: Brasília, 12h30 da madrugada, começa a sessão da deposição do Jango. Como é que eles vão depor o Jango? Então, Castelo Branco saindo do Rio de Janeiro para tomar posse no dia 9 na presidência da República.

E aí, ao longo do capítulo, eu vou buscar… Então, o leitor precisa saber quem é o Mourão Filho, a importância dele como um golpista que participou ativamente das articulações que levaram ao golpe de 1937. Então, eu volto para contar isso para o meu leitor nesse capítulo. Em determinados momentos, o capítulo anda no tempo, ele pode ir para frente, e eu aviso isso ao leitor: “ó, mas isso está no futuro, vamos pensar como é que isso está acontecendo agora”. Quer dizer, eu não falo exatamente assim, eu tento falar mais legal. [Risadas]

Mas é para que o leitor possa também entender quem são os personagens, como você tem uma permanência. Porque uma coisa que é importante pensar é: a direita reacionária não cai do céu como um raio. Ela está no Brasil desde o integralismo, pelo menos. Então, mostrar isso para o leitor andando no tempo é importante, sabe?

Então, eu vou criando a partir da cena principal daquela etapa do golpe. Eu penso o golpe com quatro etapas desde a conspiração. A segunda etapa, que é o momento de: “como é que eu vou desestabilizar as instituições de tal forma que eu possa intervir”. A terceira etapa, que é a deposição, que é a tomada do poder, digamos assim. E a quarta, que é “como é que eu vou manter o poder?”.

Então, eu tento também, nessa quarta etapa, mostrar como os empresários que estavam conspirando ocuparam — é impressionante como eles ocupam os cargos que eles queriam —, como é que eles montam um projeto, o projeto de ocupação do Estado. É muito impressionante também você pensar como é que eles se articulam para fazer isso e ocupar o Estado. E entender o golpe, ou contar essa história, também quebra com uma leitura mais antiga da historiografia, em uma vertente que dizia que o Castelo Branco era um democrata e a ditadura veio depois.

Não, a base da ditadura, os fundamentos da ditadura, a estrutura da ditadura foram todos montados nesse momento. Ninguém dá um golpe e perde a oportunidade… Como é que eles vão manter o poder? Então, eu chamo muita atenção para o primeiro ato institucional, que é o AI-1… Porque, claro, pela violência da repressão, o AI-5 está muito na nossa imaginação e no nosso conhecimento, mas a estrutura da ditadura, os fundamentos, a base da repressão é o Ato Institucional número um.

Então, nós vamos ter um momento no livro em que eu vou contar como é que ele é montado. Como é que os militares criam a ideia de que eles não deram um golpe, mas fizeram uma revolução? Não é à toa que os militares até hoje falam que é uma revolução. Como é que isso foi muito bem engendrado durante o golpe de Estado, entendeu? Reunir isso e chamar o leitor a pensar… eu espero que ele ache interessante. E que isso seja legal.

PW:
Está super legal. E a sua prosa, o livro ordena os acontecimentos na forma de um filme, sem ser aquilo que os franceses chamam de histoire événementielle, apenas uma sucessão de acontecimentos sem lógica, sem ordenação. São coisas que acontecem e que mudam as coisas. Eu acho que você consegue mostrar o sentido, a permanência das estruturas brasileiras e tal.

O que é esse AI-1? Vamos ser didáticos aqui. Eu mesmo não saberia dizer. O AI-5, eu saberia te falar aqui um monte de coisa, mas o AI-1 eu desconheço. E aí são esses instrumentos, vamos dizer, normativos, de que as ditaduras se valem para governar. Quer dizer, elas precisam mudar o funcionamento das coisas e elas se valem desses atos institucionais, no caso da ditadura brasileira. Conta para a gente o que foi suprimido, implementado pelo AI-1. É de quando? É de 1964 mesmo?

HS:
É, logo antes da posse do Castelo Branco. O AI-1… E, de novo, esse arco do tempo é impressionante, porque o Tocqueville dizia que todo ditador, todo candidato a tirano — que era o termo que ele usava —, precisa ter um jurista do lado. E o Tocqueville estava coberto de razão.

No caso de 64, você tem um jurista, que é o Francisco Campos, que é chamado pelo Comando Supremo da Revolução, como eles se autointitulavam. E o Francisco Campos vai usar do direito para criar uma capa legal, para montar um ato institucional em que quem tem o Poder Legislativo e o Poder Judiciário, para simplificar, é o Executivo. E com uma perna, que é o artigo 8, importantíssima… Então, ele é um ato que rasga a Constituição de 1946, dando ao Poder Executivo, ao presidente da República, o poder de fazer leis, de tomar medidas, o Judiciário aprovar, e o Congresso também.

E cria dois artigos em que ele permite o mecanismo da repressão. Então, se você pensar, o ato institucional fornece a primeira leva de cassações — as cassações são a perda dos direitos políticos —, não só de parlamentares do bloco trabalhista, mas também de intelectuais. Então, Darcy Ribeiro vai ser cassado no primeiro ato, Celso Furtado…

PW:
Paulo Freire…

HS:
Paulo Freire. Então, não é só isso: são 42 deputados. Eles fazem uma limpa no Congresso para poder fazer a eleição indireta.

O tempo todo há uma preocupação em criar uma capa democrática para uma ditadura. Aí, nesse ato institucional, o que o Francisco Campos faz é dizer que o que está acontecendo não é um golpe de Estado, é uma revolução. E revolução tem poder constituinte; portanto, ele pode criar um ato institucional com poder constituinte. É por isso que os militares, até hoje — não todos, tá? —, vão dizer que 64 é uma revolução. Porque quando eu transformo um golpe de Estado em revolução, eu dou à revolução o poder de criar um ato que altera a Constituição de 46 e coloca as condições de poder na mão do Executivo.

É muito esperto. E aí, de novo, a presença disso no Brasil não é nova. Quer dizer, se você pensar, quem vai dar o suporte constitucional a Vargas para criar a ditadura do Estado Novo e a Constituição de 1937 é o mesmo Francisco Campos, que também vai ser ministro do Getúlio Vargas.

E tem uma coisa que ele diz — eu achei lá nas memórias do Pedro Nava, que foi colega do Francisco Campos na UFMG —, ele dizia: “não, mas governar é coibir, governar é prender”, sabe? É isso que é para governar. “Parlamento não precisa, parlamento é sala de museu.” Olha que loucura. E o cara está lá, nos dois momentos.

PW:
Esse cara que escreveu sozinho uma Constituição, não foi?

HS:
É, é a Constituição do Estado Novo, da ditadura do Estado Novo.

PW:
Eu me lembro, lendo a biografia do Nelson Rodrigues, do Ruy Castro, ele fala do prazer solitário do Francisco Campos em escrever a Constituição sozinho. Era um cara totalmente autoritário.

HS:
Era fascista. Era um cara simpático ao totalitarismo. Claramente, ele tenta criar em Minas uma milícia, sabe? Aos moldes do nazismo. Então, ele é um cara perigosíssimo. E, olha, está nas duas ditaduras. Isso é importante para a gente pensar. Como é que essas…

PW:
Essas figuras que permanecem. E, certamente, temos algumas agora, recentemente, que despontaram lá em 1964 e agora estão protagonizando novamente… Juristas também, inclusive. Sabe que um dos textos mais lidos da história da 451 é um texto do Rafael Mafei, professor da USP…

HS:
Sei, sei. Que fez um livro sensacional sobre o impeachment.

PW:
Impeachment, exatamente. E ele tem esse texto que se chama “O mito do jurista apolítico”, e ele fala isso: de como não existe esse jurista neutro, que se espera que não tem juízos políticos. E aí ele fala justamente aquilo que você acabou de afirmar: que todo regime autoritário rapidamente encontra um jurista pronto para justificar, para normatizar, para passar esse verniz de legalidade. É uma coisa que até me intriga, porque, se o cara é autoritário, ele nem precisa fazer coisa nenhuma: vai lá, chega e manda.

Mas, de alguma forma, parece que eles têm que revestir os seus atos de uma aparência de legalidade, de uma aparência… Você tem que ter um Congresso fake, que foi o que a ditadura, o golpe, instituiu: um Congresso desprovido das suas principais lideranças de oposição. Então, isso é uma coisa que intriga.

HS:
Acabou com os partidos políticos e criou dois. Mas essa questão, no caso de 1964, é frequentemente repetida pelo Pentágono: é preciso ter uma aparência de legitimidade, é preciso ter uma fachada democrática, porque lá seria fundamental para o reconhecimento. Se você pensar que Jango é deposto na madrugada, e no mesmo dia o governo dos Estados Unidos já reconhece a ditadura, reconhece e diz que aquilo ali é democrático.

Então, essa fachada é importante no trânsito internacional e, naquele momento, para o governo dos Estados Unidos, era fundamental que se criasse essa fachada, de tal forma que você pudesse garantir reconhecimento internacional, que você pudesse viabilizar os recursos que os militares, que a ditadura iria receber. Quer dizer, uma das coisas mais chocantes na articulação com os Estados Unidos é como os militares brasileiros da Escola Superior de Guerra, vinculados ao golpe, se articulam com os militares nos Estados Unidos, com o Pentágono. Então, você tem uma conexão direta para pensar a Operação Brother Sam e uma possível invasão. É uma história muito impressionante nesse aspecto, sabe?

Mas, se a gente voltar ao jurista… De novo, é o mesmo personagem, tem uma permanência. A gente precisa entender isso. Se você pensar também hoje, não é à toa que o Bolsonaro foi treinado, na formação militar, por instrutores que participaram da repressão. Então, você tem uma continuidade que também passa dentro dos quartéis, sabe? Como é que você cria o imaginário.

PW:
Embora ele fosse muito inferior em termos de prestígio e de formação, e de… O próprio Geisel…

HS:
O Geisel dizia que ele era um péssimo militar.

PW:
Pior: chamava de “bunda suja”. Tem um texto, ou um diário daqueles, em que ele chama o Bolsonaro de “bunda suja”.

HS:
Mas ele é treinado… Os instrutores eram militares, de patente intermediária ou oficiais, que participaram da repressão. Então, é assim que você passa o projeto.

PW:
O Fábio Victor faz isso no livro dele, maravilhoso, sobre os militares também.

HS:
Que livraço, hein? É, Poder camuflado.

PW:
Acho que é uma das coisas mais importantes que saíram nos últimos anos. E ele fala daquela família que esteve em todas as conspirações e estará futuramente, provavelmente… Como chama aquele… Era o cara que era da Casa Civil, como chamava? Era o Etchegoyen [ex-ministro-chefe do Gabinete de Segurança Institucional da Presidência da República]?

HS:
É, era o Etchegoyen.

PW:
Que é de uma família toda de golpistas, desde sempre. Nunca houve um momento em que eles não estivessem na cena, esses Etchegoyen. Isso também é uma forma de permanência, porque você tem estruturas fechadíssimas, que são famílias, academias militares, manuais de história, né? Um dos problemas que a gente sabe é justamente a formação dos caras. Existe uma máquina do golpe do lado negativo da força, que conta a mesma história que você conta, com o sentido trocado.

HS:
Dizendo que é uma revolução.

PW:
Exato. Você consulta esse material que eles produzem? Como é que é?

HS:
Olha, você tem uma construção de uma narrativa ideológica mesmo. Tem um historiador da FGV, que talvez seja um dos nossos grandes especialistas em militares, que é o Celso Castro. Ele tem alguns livros muito importantes para a gente entender esse mundo dos militares, que é um mundo à parte, que não se rege… Nem a Constituição nossa atual conseguiu fazer isso, ou as medidas — os governos da democracia não fizeram isso —, que é enquadrar, por exemplo, a formação nas escolas militares aos parâmetros do MEC.

Quem estabelece isso são eles. Os parâmetros são deles. E isso permite que você construa histórias e ajeite a história com a mão, se a gente quiser pensar assim. Como você traz um eixo em que você altera, adultera a história, falsifica. Às vezes é um detalhe que você falsifica, mas ele é fundamental. Então, quando você vai ler essa produção, por exemplo, algumas memórias… Eu li as entrevistas da FGV com Geisel, com Cordeiro de Farias; tem um material muito rico para você entender como é que funciona a cabeça desses militares.

E falta, na minha opinião, uma biografia do Golbery, que eu acho que é o grande estrategista. Felizmente, nós não temos um Golbery em ação hoje, porque o Golbery é um personagem muito importante no desenho da estratégia, sabe?

Na conspiração, na época, ele estava preocupado — ele coordenava um dos organismos do Ipes, para propaganda, para desestabilização —, e aí ele queria um livro para que ele pudesse entrar nas universidades com pensamento anticomunista. Então, procurou, procurou, procurou, e o Golbery acha.

Ele pega A fazenda dos animais… E eu acho que o George Orwell ia ficar furioso, porque esse livro é uma denúncia fortíssima ao stalinismo, uma forma totalitária. E o Golbery bota o assessor dele, que é o Heitor Ferreira, para traduzir o livro, eles dão o título de A revolução dos bichos. O Heitor Ferreira assina com metade do nome, para ninguém identificar que era ele o tradutor. Eles traduzem e a editora Globo — não sei qual era na época, não me lembro, mas era uma editora comercial importante — faz o livro. O Ipes compra mais de mil exemplares e sai distribuindo nas universidades. Olha o requinte da estratégia.

PW:
Total. E você sabe que essa tradução chegou via Elio Gaspari? É uma coisa que eu ia te perguntar, inclusive, sobre a sua avaliação, porque uma obra monumental feita sobre a ditadura foi ali o ciclo do Elio Gaspari, que já faz 20 anos que saiu.

Então, eu queria te perguntar a avaliação histórica hoje desse material, porque ele foi muito criticado pela questão das fontes… Embora sejam fontes inéditas, as que ele revelou são fontes privadas, que inclusive continuam sem acesso público, né? E foram selecionadas pelos próprios atores da história. Como fica esse livro? Ele faz quase uma biografia do Golbery — não chega a ser uma biografia, mas ele perfila esse cara, que ele chama de “Feiticeiro”, é isso?

HS:
É, exatamente. O trabalho do Elio Gaspari é muito importante porque significou uma reordenação para que nós pudéssemos entender não só 64 como a ditadura, porque no primeiro livro ele trata do golpe, mas são cinco volumes; ele vai se estender pela ditadura. Então, ele representa, na minha opinião, um momento importante para que a gente possa pensar. Eu concordo, eu acho que o Elio Gaspari deveria doar essa documentação, porque é a documentação do Golbery, então é muito importante.

E eu consultei muito o Gaspari, principalmente para tentar entender esses personagens, como Golbery, como Geisel, e entender a criação do sistema de informações, a criação do SNI, sabe? Tem coisas ali muito ricas… Apesar de a visada que o Gaspari está mobilizando ser muito diferente e muito própria — muito diferente da minha. E as conclusões a que ele chega também, em parte, são bem diferentes das que eu chego.

Mas é um material muito importante e eu acho que, de fato, o Gaspari precisa organizar — ele deve ter organizado, a gente conhece ele, ele é um grande jornalista —, eu acho que precisa doar esse material. Porque, às vezes, você descobre uma fonte, encontra um documento ou uma notícia que o jornal da época deu… O jornalismo também é muito importante por causa disso, sabe? O jornalista fala para você o que aconteceu. O historiador vai dizer por que aconteceu, né? Mas é uma dupla incrível.

Então, por exemplo, tinha momentos em que eu queria entender a situação, então eu usava jornal, mas eu não podia usar um jornal só, por causa da linha editorial. Então: “se esse é um jornal a favor do Jango, deixe-me ver aqui o que vai dizer o jornal contrário”. E digo isso para o meu leitor. Então, o roteiro desse percurso o leitor vai ver nas notas, e eu tentei ser o mais clara possível. “Olha, para ver isso, eu usei isso, isso e isso.”

E tem um outro autor também que é muito importante para pensar a ditadura, que é um historiador, o Carlos Fico. Ele fez um livro importantíssimo sobre a propaganda na ditadura militar, sabe? Como é que foi construída a propaganda pelos militares. Ele tem um material muito rico sobre as relações dos Estados Unidos com os militares. Então, é uma referência também muito importante pensar no Carlos Fico e nas biografias.

Quer dizer, o Jorge Ferreira fez a biografia do Jango, a Angela de Castro Gomes fez um livro só sobre 1964, em que ela vai situando os fatos. Então, você fala: “tem isso aqui, deixa eu ver se é assim”. “Deixa eu ver como é que vai fazer.” Então, isso ajuda muito, essa bibliografia, sabe? Esses livros são muito importantes.

PW:
Carlos Fico, que esteve n’A Feira do Livro numa mesa para a qual você foi convidada e não pôde ir. Então, agora eu vou cobrar isso aí.

HS:
Pode cobrar! Se eu fosse… Ih, meu editor ia me matar: “então, ao invés de a senhora ficar escrevendo e trabalhando, a senhora está agora conversando? Cadê o livro?”.

PW:
Fez falta! Mas estiveram lá o Carlos Fico e o Eugênio Bucci, que foram maravilhosos.

HS:
Bucci é muito bom, maravilhoso.

PW:
Eles falaram sobre o golpe mesmo. A gente estava conversando muito lá nessa feira, nessa edição, porque a gente celebrou os 40 anos da democracia. E aí foi lembrado numa mesa que o Brasil não celebra a democracia, a gente celebra o dia do golpe. Vamos dizer, celebra no sentido americano.

HS:
Celebra no sentido de lembrar, né?

PW:
Isso, de rememorar. Mas a gente não tem o dia da democracia, como o 25 de abril em Portugal, em que as pessoas saem na rua porque foi o dia da liberdade. O que você acha disso? Desse dia do golpe ainda estar tão lembrado e a gente não conseguir ter o dia de abril… sei lá, qual foi, 21 de abril? Da eleição do Tancredo… Sei lá quando seria esse dia da democracia.

HS:
Olha, eu não sei quando seria o dia da democracia, mas uma coisa que é importante: nós temos uma tendência a considerar que a democracia no Brasil é frágil e recente, isso não é verdade. Nós precisamos ter uma história da democracia no Brasil, porque a democracia, no seu sentido moderno, desembarca no Brasil no final do século 18 numa conjuração muito pouco estudada, que é a Conjuração do Rio de Janeiro. Os seus princípios se expandem em outros dois momentos. A Conjuração da Bahia, que vai expandir o princípio da igualdade, e depois a imprensa na Independência, quando o Pedro I diz: “democracia no Brasil, nem pensar”. Aí, no dia seguinte, sai o jornal Nova Luz Brasileira: “só a santa democracia poderá nos salvar”.

Então, você tem uma história muito bonita da democracia no Brasil. E uma outra coisa importante é você pensar que no Brasil a democracia só caiu à força de golpe de Estado. Até hoje, você só consegue derrubar a democracia com golpe de Estado. Do contrário, não há nenhum outro momento em que a sociedade tenha optado ou se mobilizado por formas políticas contrárias à democracia. Então, isso conta muito de uma bela história, você não acha? Não tem uma história bonita aí?

PW:
Maravilhoso. O Jorge Caldeira afirma que a democracia já acontecia no Brasil Colônia, nas câmaras municipais. Ele disse que havia votações, que, ainda que fosse um grupo seleto de eleitores, isso era uma prática democrática e tal. Você concorda que dá para afirmar isso?

HS:
Práticas democráticas vão existir antes. Eu uso o marco da Conjuração do Rio de Janeiro porque aí a democracia está desembarcando exatamente com o sentido que nós damos hoje, fincada no princípio da liberdade, fincada no princípio da igualdade. O debate acontece, a ideia de que você tem que trazer… A pergunta da democracia, “quem é o povo?”, é feita pela primeira vez. E a democracia está sempre em movimento.

Toda vez que alguém disser que a democracia está estabilizada, é bom a gente ficar esperto, porque ela está sempre se movimentando, e o que imputa movimento à democracia são os direitos, é a luta pelos direitos. E como nós sempre vamos poder dizer “não” — como dizia Rosa Luxemburgo, “liberdade não é dizer ‘sim’, liberdade é dizer ‘não'” —, então nós vamos conseguir pensar direitos, reivindicar, ir para a cena pública, reivindicar direitos.

Então, eu acho que a democracia com o corpo moderno, pra dizer assim, ela está desembarcando nessa Conjuração do Rio de Janeiro. E a Conjuração Baiana faz uma coisa linda, porque ela vai dizer: “olha, como é que nós vamos incorporar a democracia o povo pobre de Salvador?”. É o primeiro grande movimento. E aí, logo depois, no início do século 19, a imprensa no Rio de Janeiro era sensacional. Tem uma história aí muito bonita e que merece ser conhecida para que a gente possa achar o dia da democracia no Brasil.

PW:
A gente tem um livro novo surgindo aí nas suas mãos. Acho que era uma bela história, a história da democracia no Brasil. É uma coisa para ser feita.

HS:
É, eu acho também. Acho que é algo que está aqui no coração. Acho que quero fazer, sim.

PW:
Estaremos aqui na nossa Praça Charles Miller, no Pacaembu, discutindo a democracia. Eu queria te perguntar sobre essa questão dos Estados Unidos. Você falou do plano que, em 1964, foi o que assegurou um pouco o sucesso das coisas. E eu já ouvi alguns analistas brasileiros falando: “olha, o que rolou ali, na verdade, no final do governo Bolsonaro, é que os Estados Unidos não estavam apoiando”.

HS:
Ah, sim. Ao contrário, inclusive.

PW:
“Os militares brasileiros só não deram o golpe junto com o Bolsonaro porque os americanos avisaram que não iam embarcar.” Agora as coisas mudaram, né? Esse reconhecimento que você contou que o golpe de 64 já teve no primeiro dia, e que certamente consolidou o golpe… Há um risco de ter uma situação parecida. E eu queria saber também o que você acha da questão do golpismo hoje.

Quer dizer, nós estamos publicando esse episódio na sexta-feira, antes da eleição. Muitos ouvintes vão ouvir antes da eleição, antes do resultado; alguns vão ouvir depois. O que a gente pode dizer para ambos ao mesmo tempo? O que a gente pode falar em termos de golpismo? A eleição do Flávio Bolsonaro pode favorecer um golpe dentro da democracia, um golpe dentro da engrenagem democrática? Como é que você enxerga isso agora? Porque o título do seu livro dialoga, não sei se de propósito, com o da Patrícia Campos Mello, que é A máquina do ódio.

HS:
A máquina do ódio.

PW:
Então, eu fiquei até pensando… Até pareceu que a editora está fazendo uma piscadela de uma autora para outra.

HS:
Ia ser legal, mas acho que nós não pensamos nisso, não. A Patrícia é muito boa de serviço, como se diz em Minas. [Risadas]

PW:
Sim, nós devemos tanta coisa a ela que eu nem sei como agradecer assim.

HS:
Eu também não.

PW:
Mas me fala, você acha que o golpismo está no ar mesmo em ambiente democrático? Isso sim é uma novidade. Quer dizer, o golpe de 1964 não foi dado no contexto eleitoral, foi em outra configuração política.

HS:
Nós tivemos uma tentativa de golpe que chegou até a etapa dois, que foi a etapa da tentativa de desestabilização, de criar uma situação de instabilidade para permitir a intervenção no 8 de janeiro. Eu não sei como foi a conspiração, sabe?

PW:
Os acampamentos, aqueles acampamentos em que a mulher do comandante-geral estava lá.

HS:
Pois é. Ali estava se criando a situação, que em 64 foram as marchas, em que se criava a situação para o pronunciamento militar: “eu peço a intervenção militar”. Então, é visível que ali foi um golpe que foi abortado nessa fase, porque a etapa seguinte seria chamar uma operação de lei e ordem, um general assumir em Brasília e aí acabou.

Então, esse foi o 8 de janeiro. O que falta é fazer a análise, estudar o golpe do 8 de janeiro, pensar como é que foi a conspiração, como é que os empresários participaram, como é que foi o plano dentro do palácio, como é que os militares funcionaram.

Então, isso é uma coisa. A outra… Está acontecendo uma questão nova, como eu disse no início da nossa conversa, nem sempre você destrói a democracia à força de golpes de Estado. Você tem o que a gente pode chamar de um cupim, que corrói por dentro a democracia. O Tucídides, que era um grande historiador grego — o nosso primeiro historiador, talvez —, dizia que todos os regimes e formas políticas podem ser corrompidos. Então ele fala: a monarquia… não sei o quê… e a democracia é uma craca. Aí o Miguel Lago, o cientista político, falou assim: “vamos pensar num cupim, porque o Tucídides não conhecia o cupim”. Então, como é que um sujeito pode ser eleito democraticamente e soltar o cupim da democracia, para corroer a democracia por dentro, deixando só a casca, sabe?

Então, provavelmente, o risco mais forte que nós corremos hoje é pensar… Eu não vejo o golpe, mas a corrosão da democracia, se aparecer um sujeito que é eleito e é um cupim, ele vai corroer. Evidentemente, essa corrosão vai acontecer se você pensar que as nossas instituições também estão muito fragilizadas, que o cupim talvez já esteja em ação. Isso significa a importância da sociedade, a importância da gente.

Mais uma vez, como na redemocratização, em que as pessoas criaram formas políticas — o Movimento Negro Unificado, o Lampião da Esquina, a imprensa alternativa lá atrás —, a sociedade sonhou com a democracia e agiu. Provavelmente, se o cupim entrar em ação, vai ser preciso nós, sociedade, enfrentarmos.

Então, eu estou fazendo um cenário… Você sabe que historiador é bom para prever o passado. [Risadas] O risco mais para frente é o cupim em ação, que foi como o Bolsonaro tentou fazer no governo dele, que ele foi corroendo. Ele foi o nosso primeiro cupim. Nunca tinha acontecido isso na história do Brasil, de você comer por dentro a democracia.

E o risco que pode acontecer… O que o Bolsonaro fez no final? Aí sim ele tentou dar um golpe, porque ele queria permanecer no poder — que vai ser o golpe que deságua no 8 de janeiro, mas que tem um plano para matar o Lula, tem uma conspiração de que a gente não conhece todos os detalhes. Então, nós podemos supor que o cupim em ação chegue a um momento em que, para ele permanecer no poder, com as instituições, com a democracia como uma casca, ele precise fazer uso de um golpe.

Mas a ação agora não me parece ser esta. Uma face dessa ação é a corrosão, a outra face, evidentemente, é eu dizer: “eu posso agir também negando a validade da eleição”. E se isso acontecer, botar a população na rua para chamar os militares. Esse seria um outro caminho.

PW:
Essa imagem do cupim também tem uma outra, da erosão democrática. A gente publicou aqui na Tinta-da-China Brasil o livro O caminho da autocracia: estratégias atuais de erosão democrática, que inclusive está com o download de graça até o final da eleição, nós colocamos ele a zero reais.

HS:
Que legal. É da… como é que ela chama?

PW:
É do Conrado Hübner Mendes, da Marina Barreto…

HS:
Sim, ele é muito bom.

PW:
São vários autores.

HS:
Ele é muito bom. Conrado é sensacional.

PW:
Exato. É o pessoal do LAUT. E eles fizeram isso, que é uma espécie de manual do autocrata. É um livro que seria útil até para um cara que quiser fazer uma autocracia. [Risadas] O livro explica passo a passo, e mostra o risco de acontecer um segundo mandato.

HS:
É, exatamente.

PW:
Eu queria te perguntar uma coisa. Em 1964, esse golpe foi dado por todos esses elementos que você citou, militares, empresários, a classe média ajudou em peso. E a classe mais pobre não tinha muita voz política ainda. Tanto que uma das coisas sintomáticas é a prisão do Paulo Freire, interrompendo o seu experimento educacional, porque justamente ele visava permitir o voto aos analfabetos. Quer dizer, você convertia uma massa de analfabetos em eleitores, e isso era perigosíssimo. Isso ia mudar a cena política. Então, por isso teve que ser interrompido.

HS:
Mas lembra que isso aí não era só o Paulo Freire — desculpa te interromper —, mas isso fazia parte do programa do Jango. Entre as reformas de base, pela primeira vez na história, você teria o voto do analfabeto, que só se realizou, para você ter uma ideia, na Constituição atual.

PW:
É, mas o que o Paulo Freire iria fazer — aquele método que supostamente em 40 horas a pessoa aprendia a ler — era quase uma varinha de condão. E ia transformar um analfabeto, que não tem voz política, num eleitor… Você falou das coisas que permaneceram, mas a sociedade brasileira se transformou muito, né? Essa classe média hoje já não é mais a rainha da cocada preta, exatamente. Você tem uma massa que emergiu, uma massa que entrou na economia, que entrou na democracia, vamos dizer. Os pobres passaram a decidir as eleições — isso era um clichê que a gente falava.

O meu mal-estar nesse primeiro turno foi perceber que aquele texto do João Moreira Salles, em que ele denuncia os colegas da alta roda… Ele fala: “olha, todo mundo sabe quem é o Flávio Bolsonaro, aqui não se pode alegar desconhecimento”. No caso, eu acho que isso se aplica a todas as classes sociais. Hoje, eu acho muito difícil afirmar que as pessoas não sabem do que se trata, mesmo as classes mais baixas ou as classes médias. Quer dizer, explicar pela manipulação algorítmica ou econômica ou de qual natureza seja, eu não consigo me convencer.

Então, eu queria te perguntar o que você acha disso, que a sociedade brasileira teria se tornado mais complexa desde então. Economicamente, talvez esteja menos polarizada do que era naquela época, mas hoje ninguém pode alegar desconhecimento ou estar apartado da discussão. Ninguém está falando: “olha, estou fora dessa discussão”. Todo mundo sabe muito bem do que se trata, ou não?

HS:
Não, eu acho que talvez tenha algumas… Talvez seja um negócio que nós vamos precisar entender bem. Nós estamos no meio do acontecimento, o acontecimento está acontecendo e tudo pode acontecer. [Risadas] Então, depois que passa, a gente consegue olhar melhor.

Mas no meio do acontecimento, eu acho que, de um lado, você tem uma percepção… Pensando nas pessoas do mundo real, nos setores conservadores da sociedade e mais democratas; eu não estou pensando nem no movimento reacionário, nem no petismo, mas nos vários setores que compõem a sociedade. Talvez esses setores percebam algo que é uma ideia de um projeto ultrapassado, talvez uma coisa que esteja velha, no sentido do ultrapassado, vindo do governo Lula. O que o governo Lula não faz nessa campanha, que na minha opinião seria importantíssimo, é um projeto de futuro: qual é o futuro que nós queremos no Brasil? Porque aí você chama as pessoas, você quebra com essa ideia do ultrapassado, do legado.

Tá, tudo bem, existe um legado, é um personagem da maior importância, mas um homem de 80 anos ter a coragem de ir para a cena pública, chamar as pessoas para um projeto, “que Brasil nós queremos?”, isso acende a esperança, entendeu? Então, de um lado, eu acho que tem esse problema. Do outro lado, você tem uma construção, uma tentativa de construção de um personagem que seria palatável, tá?

Então: “não, o filho do Bolsonaro não é o Bolsonaro”. O filho do Bolsonaro tenta construir uma imagem de um personagem adaptável, digamos assim, para a gente pensar lá nos juristas da tirania, dos tiranos. Ele é um cara mais tranquilo, jovem, fica pulando no palco. Então, ele tenta criar um personagem que combinado com essa visão do ultrapassado, com a ausência da esperança, pode gerar uma opção. Não necessariamente ligada a uma opção de: “vou votar no filho do Bolsonaro porque ele é reacionário”. Não, os caras estão vendo outra coisa. Eu acho que tem lugares na sociedade que estão enxergando outra coisa.

E uma coisa que também me parece importante é pensar nos afetos tristes. Eles desabrocharam no Brasil. Então, você tem setores da sociedade muito ressentidos: “eu não consigo mais ter a condição de vida que eu tive, eu perdi a possibilidade, a culpa é do governo”. Também um outro afeto triste muito forte que emergiu, que é o ódio, está sendo muito frequente o cara que te agride no trânsito, na rua. E por quê? Você tem uma perda do espaço público. As pessoas não se encontram para conversar. Esse é o terceiro elemento que eu acho que é prejudicial nesse momento para nós, as pessoas fechadas na sua solidão, no seu mundo privado.

Como é que nós vamos criar mecanismos para que a gente possa se encontrar com o outro? Porque na hora que isso acontecer, nós conseguimos criar os afetos da democracia. A democracia tem três afetos que são importantes para ela: a amizade, que é aquilo que me obriga a ver o mundo do ponto de vista do outro; a tolerância, que é o fato de que eu vou discordar de você, mas eu vou te ouvir e vou pensar um argumento melhor do que o seu; e a compaixão, que é eu me reconhecer na dor do outro.

Esses são os afetos democráticos. Mas repara, os afetos democráticos precisam do outro. E o que nós estamos vendo é uma sociedade fechada na sua solidão individual. Então, o sujeito está lá, olha para o celular, bota um fone e sai na rua e vive só dentro do seu mundo privado. Isso é muito prejudicial para a democracia.

Então, nessa conjuntura, isso talvez ajude a entender por que o filho do Bolsonaro cria uma persona falsa, mas que o sujeito olha e, lá no mundinho dele, fala assim: “ah, não, então vamos ver”, sabe? As pessoas não pensam igual. Nós precisamos quebrar com a solidão. Você acha que faz sentido isso que eu estou pensando desse ambiente que nós estamos vivendo?

PW:
Totalmente, né? Mas eu acho que essa tendência que a gente vê em alguns analistas falando: “olha, esse é o Brasil, é o Brasil”… O livro lá do Felipe Nunes, Brasil no espelho, fala dessa moral evangélica. Aí você tem esse cara, Juliano Spyer, dizendo: “olha, aceitem, os evangélicos são assim, e agora é assim”. Isso me preocupa um pouco.

HS:
Ah, sim. Me preocupa muito.

PW:
Quer dizer, tem uma moral nova que a gente está sendo convidado a aceitar, abrindo mão de valores que são, na verdade, os valores democráticos, muitas vezes. Não é ser antievangélico falar que uma figura como o Malafaia não poderia estar em atividade hoje em dia, destruindo a própria ideia de religião.

HS:
E tem duas coisas importantes para a gente pensar nesse momento. Eu acho que o que o João está dizendo é diferente: o João está lidando com um setor que tem a obrigação de saber. Quando o João escreve, é a mesma coisa que eu pensar lá em 64 que os empresários iam para o Ipes sem saber aonde é que eles estavam indo. Isso não existe.

PW:
Sabiam muito bem.

HS:
Sabiam muito bem. Outra coisa é pensar, falando dos grupos da sociedade, na solidão das pessoas, nesse isolamento e nesse vazio de pensamento, porque esse vazio de pensamento funciona. Eu ouço aquilo que eu quero ouvir e estou ali; não tenho quem pratique comigo a amizade, não tenho quem pratique comigo a tolerância. E aí você tem um caldo muito favorável à emergência de formas totalitárias, sabe?

Então, a gente pode combinar as duas coisas para pensar esse momento, e combinar um ingrediente de conjuntura, que é esse sentimento do ultrapassado. Repara como vários quadros antigos da esquerda não conseguiram se reeleger. Repara como em Minas foi ruim: você tem figuras muito boas, como a Marília Campos, mas esse pessoal precisa ter visibilidade, tem que poder falar pro Brasil, tem que ter lugares pra ver se quebra a solidão, entendeu?

PW:
Maravilha, Heloisa Starling. Muito bom ouvir você aqui falando. Parabéns pelo novo livro. Vamos correr atrás do livro, gente: está aí na praça. Aconteça o que acontecer no domingo, esse vai ser um livro necessário para a gente compreender o Brasil, compreender a nossa democracia e seguir em frente.

Heloisa, você é uma voz muito necessária, é um prazer receber você aqui. Te espero n’A Feira do Livro do ano que vem para falar d’A máquina do golpe.

HS:
E da democracia.

PW:
E da democracia! Vai ser entre 22 e 30 de maio. Então, te peço já para anotar na sua agenda. E é isso. Muito obrigado. Vamos votar, pessoal, nesse domingo. Vamos continuar no nosso ambiente democrático, criando novos dispositivos: coleções de livros, festival literário, podcast… Tanta coisa que dá pra gente inventar, que mostra que a democracia não é só no dia da eleição.

HS:
A democracia é um afeto no coração, sabe? A democracia também precisa ser um afeto no coração das pessoas.

PW:
Maravilha. Eu senti esse afeto aqui ouvindo você ao longo dessa horinha que a gente passou juntos. Muito obrigado, Helô.

HS:
Que bom. Obrigada.

PW:
Valeu.

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o nosso novo quadro do 451 MHz, o Livro Marcador. Nele, a gente convida grandes autores e grandes leitores em geral para compartilhar qual livro marcou a vida deles. Pode ser a leitura que despertou para a escrita, o livro mais emocionante que já leram, aquele que eles admiram tanto que gostariam de ter escrito, um que acompanhou algum momento importante da vida, enfim, um livro inesquecível.

No episódio de hoje, quem revela pra gente qual foi o seu livro marcador é o pesquisador e diretor-geral do IMPA, Marcelo Viana. Ele é autor de vários livros lançados pela Tinta-da-China Brasil, que é o selo editorial aqui da Quatro Cinco Um. O mais recente deles, que saiu agora em outubro de 26, é a coletânea de crônicas Matemática para seres humanos e alguns robôs. A gente falou com o Marcelo n’A Feira do Livro desse ano, lá na Praça Charles Miller, no Pacaembu, em São Paulo. Vamos ouvir.

Marcelo Viana [MV]:
Há vários livros que, ao longo da vida, me influenciaram, que mudaram o meu modo de pensar sobre várias coisas. Desses, eu vou mencionar aqui explicitamente o mais recente. O título é Eva. É um livro sobre como o corpo feminino moldou a história da humanidade. Começa lá atrás, na evolução, com o desenvolvimento das características especiais dos mamíferos que a mulher trouxe, e depois já na espécie humana. E me impressionou e mudou muito o modo como eu vejo a questão do gênero, por ser baseado em evidências científicas — não é ideológico. Certamente a autora tem uma ideologia muito forte, o livro tem uma ideologia muito forte, mas é baseado em dados, é baseado em evidências, baseado no modo como nós, como espécie, evoluímos e como o papel especial da mulher moldou essa evolução.