Transcrição: Julia Kumpera no podcast 451 MHz

Nesta edição, na coluna Lado Beber do 451 MHz, a convidada é a historiadora Julia Kumpera, que lançou em junho Na noite lésbica: o levante do Ferro’s Bar (Autêntica). Ela conversa com a colunista Bruna Beber sobre a história do reduto lésbico no centro de São Paulo que, em 1983, foi palco de uma revolta contra a violência policial. O levante se tornou marco da luta lésbica no Brasil e originou o Dia Nacional do Orgulho Lésbico, comemorado em 19 de agosto. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:
Oi. Está começando o episódio #217 do 451 MHz, o podcast pra quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil. 

Julia Kumpera [JK]:
A história do levante mostra que a gente pode sair de uma narrativa de que a história das lésbicas é uma história de tragédia — evidente que tem muita violência, invisibilidade, apagamento, lesbofobia, tudo isso isso a gente sabe de cor —, essas mulheres não foram só reprimidas, elas também tiveram agência, elas também foram criativas, elas também foram ousadas, elas também romperam com uma série de normas da sua época e eu acho que olhar pra isso é muito potente.

PW:
Essa voz que você acabou de ouvir é da historiadora Julia Kumpera. Eu já vou te falar mais sobre ela, mas antes eu preciso te avisar que este episódio é realizado com apoio da Lei Rouanet.

PW:
No programa de hoje, a nossa colunista Bruna Beber, que apresenta a coluna Lado Beber aqui do 451 MHz, recebe a Julia para falar sobre Na noite lésbica: o levante do Ferro’s Bar, que saiu pela Autêntica em junho de 2026. A Julia pesquisa temas ligados à história das mulheres, lesbianidades, memória e ditaduras militares na América do Sul. O livro é o resultado da pesquisa que ela fez sobre o Ferro’s Bar, um importante reduto lésbico no centro de São Paulo que foi palco de uma revolta contra a violência policial em 1983. Esse episódio se tornou marco da luta lésbica no Brasil e originou o Dia Nacional do Orgulho Lésbico, que é comemorado em 19 de agosto.

Ainda no programa de hoje, no quadro Livro Marcador, o escritor português Rui Tavares fala sobre um livro que marcou a vida dele. 

Então, vamos lá pra primeira parte da conversa da Bruna Beber com a Julia Kumpera.

Bruna Beber [BB]: 
Hoje eu recebo aqui no Lado Beber do 451 MHz, Julia Kumpera. Vamos falar sobre Na noite lésbica: o levante do Ferro’s Bar. Bem-vinda, Julia.

JK: 
Oi, Bruna. Obrigada!

BB: 
Julia, eu quero saber muitas coisas… Eu estava esperando há muito tempo para ler sobre a história do levante, então finalmente podemos ler sobre isso. Então, vamos começar do começo. Eu queria que você falasse um pouco da geografia de São Paulo que abrigou, no final dos anos 70 e em plena ditadura no Brasil, bares como o Ferro’s, Cachação, Último Tango, Canapé, Bar e Poesia, Mustache e Bug House.

JK: 
Os nomes dos bares são muito bons. Sempre que eu vejo eu acho muito engraçado.

BB: 
Eu pensei: “cadê o Canapé, Bar e Poesia, que não existem mais?”.

JK: 
Sim, é muito bom. Então, basicamente, nesse momento, que é o que eu discuto no livro, a gente tem uma separação no centro de São Paulo entre duas grandes regiões, que eram chamadas de Boca do Luxo e Boca do Lixo, e esses nomes já são bastante sugestivos do tipo de imagem que se tinha desses lugares, de como esses lugares também eram representados na imprensa.

A Boca do Lixo estava muito vinculada a uma região que historicamente em São Paulo foi atrelada à prostituição, ao tráfico de drogas, a uma certa marginalidade social e a Boca do Luxo estava situada mais próximo do que hoje é, por exemplo, a Santa Cecília e esses bairros de classe média e classe média alta próximos ao centro de São Paulo. Ali também tinha uma circulação de pessoas dessas camadas sociais, bares e outros espaços comerciais que também eram frequentados por uma certa elite paulistana.

E o que é curioso é que existe uma zona mais ou menos de fronteira entre esses dois lugares e as pessoas também circulavam de um lugar para o outro, né? Ainda que não pudessem consumir tudo, ainda que não pudessem frequentar todos os espaços, havia uma grande circulação de pessoas. E o Ferro’s estava localizado oficialmente, por assim dizer, na região da Boca do Luxo, mas no limite. Então, ele pegava gente de todos os tipos, por assim dizer, e pessoas que circulavam por esses dois mundos.

BB: 
O Ferro’s ficava localizado onde hoje é em frente ao Museu Judaico, né? Onde era a antiga sinagoga, ali perto do Planeta’s, que resiste, perto da rua Avanhandava. Todas as vezes que eu passo ali depois que eu li o seu livro, eu olho para o lado esquerdo e vejo aquele vidro, né? Não tem placa. E isso você reivindica no livro também: “cadê a placa com o nome do Ferro’s aqui?”.

JK: 
Pois é, essa é uma questão. O Brasil tem uma política de nomeação de espaços públicos, para identificação de espaços públicos que são considerados lugares de memória. E cada cidade também tem as suas próprias políticas municipais para isso. Isso é mais complexo em relação a espaços privados, porque você depende, por exemplo, da anuência dos donos. Tem outras complicações que têm a ver com o fato de ser uma propriedade privada.

Existem em São Paulo programas municipais que são de identificação desses lugares e que seria possível acionar esses órgãos para fazer isso, para fazer essa intermediação com os atuais donos desse espaço, mas isso requer uma mobilização mais ampla e uma pressão também para que você faça uma interferência definitiva num espaço que é privado e que tem outros fins, que não um fim de ocupação das pessoas.

Hoje em dia, o espaço que era do Ferro’s é o local onde ficam os funcionários de alguns restaurantes que funcionam naquela região, que são da Famiglia Mancini. Aquele espaço é usado para os funcionários deixarem suas roupas, se trocarem, deixarem seus pertences durante o horário de trabalho, então tem outras camadas de dificuldade em relação a isso.

BB: 
O Ferro’s virou uma espécie de vestiário, né? De camarim, digamos assim.

JK: 
Isso.

BB: 
Na sua pesquisa, você levanta que o Ferro’s foi ocupado pelas lésbicas aproximadamente a partir de 1967. De 1967 até o levante, que é em 19 de agosto de 83, é bastante tempo. Conta para os ouvintes o que foi o Ferro’s.

JK: 
O Ferro’s foi um bar que surgiu inicialmente por conta da TV Excelsior. Ele era frequentado pelos funcionários que trabalhavam ali, e que iam no horário do almoço ou depois do expediente. Nos anos 60, ele também foi muito frequentado por intelectuais, artistas e militantes de esquerda, porque ali era uma região com muita circulação das pessoas ligadas às artes, ao mundo artístico, e também por ser um bar considerado barato, você tinha ali uma frequência de pessoas diversas.

O que eu consegui identificar na pesquisa para esse livro é que, de fato, no final dos anos 60, as lésbicas começam a ocupar esse bar, a frequentar esse bar, e eu acho que isso tem muito a ver com o fato de que antes existiam outros bares frequentados por lésbicas nas proximidades, o Canapés, o Cachação, que são dessa mesma época. Então, ali era um lugar de circulação de pessoas LGBTs no geral.

Muito provavelmente as lésbicas foram atraídas por esse bar pelos preços. Ele também é muito lembrado pela boa comida, pelo fato de que ficava aberto de segunda a segunda, então quando você não sabia o que você queria fazer, para onde você queria ir, o Ferro’s era um lugar certeiro, sempre estaria aberto, sempre teria gente, a comida era boa, a cerveja era barata, então elas continuam frequentando esse lugar ao longo dos anos 70. Basicamente, o bar era distribuído com mesas e cadeiras, as pessoas ficavam ali sentadas, não era tanto no estilo dos inferninhos, ou um espaço para dançar, sequer tinha música ambiente no Ferro’s, e a sociabilidade se dava nesse espaço.

E também, eu conto essa anedota no livro, a fila do banheiro era um espaço de paquera. Assim como as escadarias do outro lado da rua, que era onde ficava a sinagoga, também era um lugar onde as pessoas ficavam conversando, paquerando e tal.

E, bom, as lésbicas frequentam esse lugar, e em certa medida mantém ele ao longo de todos esses anos. Mas, a relação com os próprios donos, com o entorno nunca foi muito tranquila, há registros de uma série de tensões que acontecem ao longo do tempo e que inclusive depois desembocam no levante, em 1983. Mas eu acho que também foi um espaço possível naquele momento, que atendia um pouco as condições daquele momento também.

BB: 
Eu pensei duas coisas. Primeiro, como era possível um bar sem música?

JK: 
[risadas] Sim.

BB: 
Não tinha música ao vivo, não tinha música ambiente, não tinha show. Isso eu fiquei pensando. E como foi possível essa convivência? Uma convivência duradoura, como isso foi possível? Porque se a gente pensa um bar daquela época que atende prioritariamente gays, homens gays, as autorizações e a convivência, elas têm um protocolo. Ou você aceita que o seu bar é frequentado por um público de gays ou você não aceita.

No Ferro’s, eu tive a sensação que era assim: “essas lésbicas estão aqui no meu bar, estão almoçando, estão jantando, estão paquerando, estão bebendo. Eu estou fingindo que eu não estou vendo”. Eu acho que isso diz respeito também a uma… Como é que eu posso dizer? Eu acho que é um desrespeito a sexualidade mesmo as lésbicas.

JK: 
“A gente pode fingir que elas são só amigas”.

BB: 
Exatamente. Então, é muito triste constatar assim, conforme você conta a história, no começo a gente vai pensando: “nossa, um bar que as lésbicas frequentavam e podiam ter uma vida minimamente aberta”. Mas não, era um desprezo pela sexualidade lésbica mesmo, né?

JK: 
As coisas nunca são uma coisa só, né? Eu acho que tem uma complexidade desse espaço mesmo. Então, por um lado você aceita esse público, apesar de você não gostar muito dele, porque ele mantém o seu bar funcionando, ao mesmo tempo, não era um espaço exclusivamente frequentado por lésbicas. Então, tinham outras pessoas ali, outros homens e outras mulheres que compartilhavam esse espaço e que talvez dessem uma amenizada nesse incômodo.

Eu acho que tem essa camada que é: “eu posso fingir que não estou vendo que essas mulheres são lésbicas, eu posso tentar ignorar isso ao máximo”. Que é, de fato, um desrespeito à sexualidade delas. O Ferro’s nunca foi um bar lésbico no sentido de se reivindicar como um bar lésbico, né? Muito pelo contrário. Os donos eram homens conservadores, os donos só estavam interessados em manter o bar funcionando porque era o ganha-pão deles mesmo. E eu acho que isso faz parte de entender que esse é um espaço importante para a história do movimento lésbico, mas a gente não pode idealizar o que foi esse espaço e o que foi ocupar esse bar, né?

Essa ocupação se deu com muitas tensões que são também próprias à mentalidade da época, que é: os donos aceitarem, apesar de não gostarem muito, mas também ameaçam de chamar a polícia quando tem alguma situação um pouco mais um pouco mais tensa com as frequentadoras, depois expulsa as frequentadoras.

É uma pena que a gente não tenha disponíveis mais fotos do bar, para que a gente pudesse ver ao longo do tempo o perfil das pessoas que frequentavam, e conseguisse identificar melhor em que momentos teve uma frequência maior de lésbicas, por exemplo. Porque eu imagino que isso não foi também linear ao longo de todo esse tempo. Deve ter tido idas e vindas, momentos de maior frequência, de menor frequência, como acontece com qualquer bar, com qualquer lugar comercial, né? Tem momentos em que bomba um pouco um pouco mais, depois bomba um pouco menos.

Inclusive tem, eu acho que isso saiu na matéria da Folha [de S.Paulo] depois do levante, que é que os donos acharam ótimo toda a confusão que teve no dia, e eles falam para o jornalista que foi bom, porque depois veio muito mais gente para frequentar o bar e aumentou as vendas, e que isso foi ótimo para eles. Poderia ser um certo deboche? Poderia. Mas eu acho que também é um pouco desse jogo de não gostar, mas deixar entrar, que também eu acho que é algo meio brasileiro, assim, né? De uma certa tolerância, mas com incômodo, e aí esse incômodo se expressa com violência, sabe? Uma certa coisa meio passiva-agressiva, às vezes.

BB: 
Julia, você publicou um livro em 2024 pela Intermeios, O lesbianismo é um barato: o GALF e o ativismo lésbico-feminista no Brasil. Você fala no livro que chegou à história do Ferro’s a partir dessas pesquisas, e eu queria saber quanto tempo você demorou pesquisando a história do Ferro’s. Só pesquisando, não escrevendo.

JK: 
Nossa, é até um pouco difícil responder isso, porque eu acho que a minha relação com esse tema não é tão linear, porque a minha relação com o Ferro’s e com esse tema mais amplo não começou com esse livro. Eu estudo a história do movimento lésbico e a história das lesbianidades no Brasil oficialmente desde 2018, que foi quando eu fiz o mestrado, e desde então eu continuei pesquisando temas correlatos, temas transversais a isso. Já no mestrado, eu falei sobre o GALF, falei sobre as ativistas que frequentavam o Ferro’s, já conhecia esse espaço, mas eu não tinha feito uma pesquisa mais aprofundada sobre o Ferro’s em si.

Depois, teve um outro momento que foi de maior aproximação com o tema, que foi quando o Cine Sapatão lançou o documentário Ferro’s Bar, que me fez me reencontrar com essa questão e rever alguns materiais que eu já tinha levantado. O curta me fez também ter novas perguntas sobre esse espaço.

E aí, no final do ano passado comecei a pesquisa, digamos, para organizar as informações para o livro, fazer o levantamento das matérias de imprensa e de questões mais específicas que eu queria abordar no livro, mas que eu nunca tinha pesquisado antes, como essa divisão entre Boca do Luxo e Boca do Lixo. No começo desse ano foi um pouco também pesquisar e escrever, eu acho que também foi possível escrever o livro porque eu sabia onde buscar essas informações, eu sabia onde estavam reunidos documentos, por exemplo, do movimento lésbico e eu já tinha feito entrevistas com algumas ativistas, então eu já tinha esses contatos das entrevistas e isso facilitou bastante o processo.

BB: 
Eu percebo uma profusão grande da imprensa como uma fonte principal, o Lampião da Esquina, o Chanacomchana, mas eu entendi também que você entrevistou muitas pessoas. Então, eu queria saber se você se sentiu bem servida de registros históricos, fontes históricas, arquivos, em que medida você contrabalanceou isso com depoimentos de pessoas que viveram a época, os registros orais, elas contaram as histórias para você, né?

JK: 
Olha, como historiadora, eu nunca fico satisfeita. [Risadas] É um eterno buscar e encontrar referências, descobrir novas pessoas que poderiam dar uma entrevista. Inclusive, depois do lançamento do livro, eu entrei em contato com, eu conheci várias pessoas que poderiam dar entrevista para o livro, descobrir outros documentos que não entraram no livro… É essa eterna busca por uma completude que nunca vai chegar e é viver com isso viver com essas escolhas.

Bom, eu gosto muito de fazer entrevista, faz anos que eu faço isso e a história é uma grande paixão do ofício pra mim, do ofício de historiadora e são são registros, para mim, muito diferentes, ainda que eles dialoguem, o registro oral e o registro escrito. E eu acho que o bonito e o que dá riqueza para a narrativa do livro, é justamente que tem um encontro entre os dois.

Porque no registro oral a gente entra em contato muito com a subjetividade da pessoa e o processo dela de elaboração daquela memória, né? Às vezes o mais interessante não é um fato em si que a pessoa está contando, ou se ela lembra exatamente o mês em que aconteceu tal evento, é muito mais como ela se relaciona com aquilo, o que aquilo evoca nela afetivamente e quais significados ela atribuiu ao longo da vida para aqueles acontecimentos, para aquelas relações, para aquilo que ela viveu. Acho que isso é o mais bonito quando a gente trabalha com história oral.

E a história oral nos dá uma outra dimensão que é muito difícil captar pela imprensa ou pelos registros de Estado, inclusive pelos documentos de movimento social, que registram menos o ponto de vista individual, a experiência individual, por exemplo, um panfleto, é super interessante, mas a gente tem pouco ali da subjetividade da pessoa que escreveu, por exemplo. E aí a história oral te permite saber como aquela pessoa se sentiu quando ela escreveu, o que ela lembra daquele dia. Foi tranquilo escrever aquele panfleto ou foi conflituoso? Isso eu acho que é o que dá um pouco de textura para esses registros escritos que às vezes não dão conta da riqueza da experiência, né?

E aí especificamente para o livro eu não fiz entrevistas inéditas, eu trabalhei com algumas entrevistas que eu já tinha feito na época do mestrado, trabalhei com um conjunto de entrevistas que está no acervo do Memorial da Resistência de São Paulo, também contei com a parceria do Cine Sapatão que me permitiu acessar duas entrevistas que elas fizeram para o documentário. Acho que, inclusive, acessei mais entrevistas do que de fato eu consegui mobilizar na escrita.

BB: 
Lendo o seu livro, Julia, você de cara menciona a Saidiya Hartman, a fabulação crítica, eu fui muito levada a pensar num outro conceito da história que eu aprendi a utilizar na literatura, na academia, pesquisando literatura, que é a imaginação histórica. E aí, eu fiquei pensando, querendo saber como que foi pra você em termos de escrita, desenvolver isso na escrita.

Porque no seu livro você traz figuras muito importantes da época, né? Cassandra Rios, a Rosana Gauditano, Adélia Sampaio, Rosely Roth, você traz personagens políticos, artistas, você menciona a vida cultural, você menciona obras, né? O capítulo dois do seu livro, que é muito lindo, que você reencena o conto “Os sobreviventes”, do Caio Fernando Abreu. Então, eu tenho uma curiosidade de escritora perguntando para outra escritora, como foi reencenar isso no texto.

JK: 
Olha, foi um desafio. Esse é o primeiro livro não acadêmico que eu escrevi, então eu assumi que eu estava me lançando numa aventura desconhecida, e eu fui testando ao longo dos capítulos esses recursos. E aí, o que eu entendi muito a partir do conceito de fabulação crítica é que eu precisava de uma base muito sólida de materiais, fosse um registro da imprensa ou o que estava tocando naquele ano, o que estava fazendo sucesso naquele ano, ou quais obras de teatro estavam em cartaz em determinado mês.

E, às vezes, informações mais miúdas sobre a vida das pessoas, sobre o que estava acontecendo na cidade, que daí me permitiam imaginar para além do que aquele material em si estava me dando, ou imaginar um pouco para além do que as informações muito pontuais, muito factuais que eu tinha sobre um determinado acontecimento ou sobre uma determinada pessoa. Essa é uma relação também tensa para mim, porque, na história e na academia, a gente tem uma noção de verdade histórica de um apoio nas fontes, que é muito fundamental.

Então, essa proximidade com o texto literário, com extrapolar o que as fontes estão me dizendo, foi um processo que teve muito a ver com a liberdade na escrita. Eu também pensei muito ao longo da escrita desse livro qual história eu gostaria de ler sobre esse bar. Então, eu queria que fosse uma história que eu conseguisse visualizar, por exemplo, a decoração do bar, ou que eu soubesse se tocava música ou não, o que será que as mulheres estavam conversando no dia do levante. As mulheres que já estavam ali no bar bebendo e que não tinham nada a ver com o levante, elas sabiam? Elas não sabiam? Elas estavam tensas?

Então, a pesquisa me permitiu fazer algumas inferências, e aí na construção do texto a gente tenta deixar isso mais criativo, deixar isso mais próximo da experiência de uma pessoa, e não de um relato tão geral ou tão frio, como às vezes é o relato da história.

BB: 
Em alguns momentos da leitura dá para se sentir em pé na calçada, na frente do Ferro’s, dá para se sentir encostada no balcão, dá para sentir a circulação… Então, tem um trabalho de clima, que é um trabalho da literatura, é um trabalho do cinema também, e eu fiquei muito curiosa pensando como que foi se equilibrar entre dados, fatos históricos, memória pessoal, a sua imaginação no presente, você está contando uma história que também é um relato jornalístico, de certa forma, então é muita coisa para equilibrar e harmonizar no processo da escrita.

JK: 
Nossa, que pergunta difícil. [Risadas]

BB: 
[Risadas] Assim, como você se sente? Porque o seu livro não é só um livro, não é só uma pesquisa, não é só o livro de uma historiadora, é também literatura, é também música, é também geografia. E por isso eu comecei a entrevista falando de geografia, porque eu acho que essa é uma maneira muito boa de começar a contar qualquer história. Você precisa situar a pessoa geograficamente. E eu tenho um interesse muito grande pela geografia de São Paulo, pela história, a São Paulo antiga — tem até esse site maravilhoso que é uma grande fonte. Então, a gente entra no seu livro já sabendo: aqui é o baixo meretrício, aqui é a Boca do Lixo, aqui é a Boca do Luxo. Tem uma coisa de pedestre, sabe? É uma leitura que você anda dentro do livro.

JK: 
Ai que bom você falar isso, porque eu queria realmente gerar essa sensação de que as pessoas estão andando comigo dentro do livro. Eu acho que essas fontes com as quais eu trabalhei, as entrevistas, os relatos, as matérias de jornal, a documentação do próprio movimento, são materiais que já me são muito familiares. Eu já trabalhei com eles várias vezes, eu já li e reli isso, eu fiz algumas dessas entrevistas, então acho que o fato de ter uma familiaridade com esse material permite brincar mais com ele, isso foi algo que me ajudou.

Outra questão que atravessou isso foi que, ao mesmo tempo que eu não pressupus que o meu leitor sabem determinadas coisas, que às vezes é o que a gente faz em textos acadêmicos, eu não subestimei o leitor e a leitora. Então, nesse jogo a gente consegue caminhar juntos e juntas, sem pressupor, mas sem subestimar. E aí eu acho que isso funcionou, e eu contei com a ajuda do meu editor, o Schneider Carpeggiani, que foi muito importante nesse processo de ler, me dar sugestões, ele me ajudou muito a identificar o que estava funcionando, o que não estava, para fazer as revisões, eu acho que ele tem uma contribuição importante para o resultado final do livro.

Também, nessa época, eu estava um pouco obcecada num podcast que chama Las hijas de Felipe, que são duas pesquisadoras da literatura que trabalham com o barroco e com as experiências de vidas de monjas no século 16 e 17 no barroco espanhol. E esse é um tema absolutamente estranho para mim, é um tema alienígena para a minha vida, mas elas têm um jeito de se comunicar com o público que faz parecer muito próximo.

E elas mobilizam um conceito, uma ideia que é anacronismo deliberado, para fazer justamente essas aproximações com quem está ouvindo, né? Então, elas conseguem falar de hábitos de leitura e alimentação num convento do século 18 para os nossos hábitos que pretendem fitness e consumo de proteína e alimentação saudável, em três minutos elas fazem essa ponte. E ver como elas se colocavam e como elas costuravam me ajudou a fazer esse caminho entre pesquisa, literatura, o eu nesse processo.

BB: 
É um pouco de RPG, você ter que se imaginar em determinado contexto: personagem Julia está chegando em sua própria história com tal e tal objeto. É maravilhoso porque a gente se sente caminhando dentro do livro, nessa espécie de visita guiada. A sensação que dá é que você foi muito transeunte do que você estava pesquisando e isso deixa seu livro muito vivo.

Então, para além do fato do Minhocão estar sendo construído, o Brasil estar na ditadura, violência policial na esquina do Planeta’s, a gente sabe que em determinado ano, estamos aqui na calçada do Ferro’s Bar, Angela Ro Ro está lançando seu segundo disco, Cassandra Rios está sendo censurada mais uma vez. Então, você falou que é difícil buscar a completude, mas eu acho que esses detalhes geram a completude desejada, o que estava sendo feito no Brasil culturalmente, o que estava sendo falado e pensado, isso dá vontade da gente saber mais, saímos do livro querendo saber mais.

Você falou das histórias que você descobriu depois da publicação, tem alguma história que você gostaria de usar para escrever um segundo livro? Ou fazer uma segunda versão no futuro, um podcast, alguma ideia assim?

JK: 
Nossa, tem duas coisas que estão na minha listinha de curiosidades pra explorar. Uma delas é, um pouco depois do lançamento do livro, não lembro se foi o UOL ou a Folha, que lançaram um vídeo no Instagram sobre o Ferro’s. Era uma reportagem curtinha e aí muitas muitas mulheres comentavam: “eu fui, eu estava lá, melhor época da minha vida”. E eu queria mandar uma mensagem uma a uma — eu ainda vou fazer isso, esse link tá salvo — mas eu fiquei pensando que se essa reportagem tivesse saído em janeiro talvez tivesse sido outro livro.

A outra coisa que me surpreendeu foi que muitos homens comentaram comigo em algum momento, ou me mandaram mensagem no Instagram, falando que tinham frequentado o Ferro’s, que gostavam muito do lugar e que ficaram felizes com o livro porque era muito legal ver um livro que falava sobre um bar que eles tinham tanto carinho. 

E aí eu fiquei pensando que tem uma outra história do Ferro’s que poderia ser contada, que é sobre essas outras pessoas que não eram as lésbicas, que estavam frequentando e como é que elas viam essa relação entre as lésbicas e o bar, entre as lésbicas e os donos do bar. Para além do que a gente já sabe que o bar era um lugar gostoso, que a comida era boa, que a bebida era barata, qual era a percepção das outras pessoas que frequentavam esse espaço sobre o que acontecia ali? Nossa, eu acho que assim isso dava uma boa história.

BB: 
Maravilhoso, segunda temporada. Eu acho que isso apoia totalmente a escrita desse segundo livro, e que isso também nos ajuda a reconstituir mais e mais, preencher as lacunas também, porque a gente está falando de um espaço não só de sociabilidade, mas de resistência. Não à toa ele está mal documentado. Então, eu acho que uma super documentação daqui por diante é muito bem-vinda.

Não sei o que você acha, Julia, mas quando a gente decide pesquisar temas que estão sendo pouco pesquisados ainda, uma pesquisa baseada nos registros parcos… Se a gente pensar a importância que teve o levante do Ferro’s Bar, a gente começa a pesquisar sobre certos temas para que outras pessoas venham pesquisar também. Então, você falou que nunca está satisfeita, mas eu acho que a gente dá um passo para as outras pessoas continuarem também, esse diálogo abre portas.

JK: 
Com certeza. Esse livro de forma alguma esgota o que a gente pode conhecer sobre o Ferro’s, ou sobre o que era essa noite lésbica em São Paulo. Tem vários outros bares sobre os quais a gente sabe pouquíssimo. A gente sabe o nome e, eventualmente, alguém fala que frequentou, mas conhecer esse circuito de sociabilidade mais amplo, isso falta muito ainda. Então pra mim, esse livro sistematiza algumas coisas, mas é com certeza um ponto de partida, e não um ponto de chegada sobre esse tema. Tem muitos universos que podem ser explorados.

BB: 
Você vai falando de várias figuras que eu adoro, Cassandra Rios e Angela Ro Ro, e eu me lembrei da Dora Lopes que foi uma cantora e compositora do final dos anos 50, que era sapatão. Pouca gente sabe disso porque ela tinha uma vida pública, ela tinha um namorado, depois ela casou, mas ela era uma cantora e compositora lésbica, uma artista da noite, que frequentava, por exemplo, o Garitão, aqui na Ribeira da Silva, onde hoje fica o Ribeira Bar, que é o Ferro’s Bar de hoje em dia. Você lançou o seu livro lá e eu comecei a frequentar o Ribeira há muito tempo atrás, então a gente também criou uma cena ali de sarau, de sociabilidade lésbica. O Ribeira tem uma diferença que a dona é sapatão. Então, muitas décadas se passaram e isso muda também a percepção e a convivência.

Eu vou fazer uma leitura do começo do capítulo dois porque quando eu comecei a ler esse capítulo, eu falei: “meu Deus, onde eu estou, onde eu estou indo?”. Aí eu vi onde eu cheguei. Capítulo dois, “Onde atordoar a dor”.

Sentados na sala de um apartamento, dois amigos – um homem e uma mulher – têm uma conversa frenética num sábado à noite qualquer daquele começo dos anos 1980. Ambos foram jovens militantes nos anos 1970 e lutaram por uma utopia de esquerda que acabou não se realizando. Seus ideais foram sufocados por uma ditadura que impôs violentamente novos modos de vida. Os ideais políticos que eles partilhavam, se em algum momento pareceram estar ao alcance das mãos, foram pouco a pouco sendo esmagados pela dureza material do cotidiano. 

A certeza que guiava suas ações – junto com um certo senso de superioridade moral – se desfez e o impulso de contestação política cedeu lugar à acomodação. Os dois companheiros se reencontram entre um passado frustrado e um presente de desilusão. O que lhes espera depois daquela noitada é mais uma semana de “batalhas inúteis, fantasias escapistas, maus orgasmos e crediários atrasados”. O cotidiano se impõe como uma repetição de trabalho, renúncia do corpo e rebeldias contraculturais cada vez mais sem sentido. A narradora, entre remorsos e angústias, debocha da situação afetiva dos dois, que até poderiam ter formado um par romântico, mas perceberam que “o teu negócio é homem e o meu é mulher”. Estamos em “Os sobreviventes”, um conto de Morangos mofados, que Caio Fernando Abreu publicou pela primeira vez em 1982. Após quase duas décadas de autoritarismo, o Brasil vivia o período da abertura política. 

Os movimentos sociais ocupavam as ruas, a censura contra a imprensa afrouxava e a realização de eleições diretas parecia cada vez mais próxima. Nesse mesmo ano, Angela Ro Ro lançava seu quarto álbum de estúdio, Simples carinho. A faixa homônima marcava um momento importante de visibilidade da artista, transformando-se em trilha sonora da novela Final feliz, exibida pela TV Globo. No conto – que deve ser lido ao som de Ro Ro, segundo as instruções do autor –, a narradora abre o jogo sobre seu desejo por mulheres, enquanto fuma um cigarro “atrás do outro” e pede ao amigo que lhe passe a garrafa de vodca “nacional”. 

E não é para qualquer lugar que ela vai em busca de uma noite de boemia: “mato, não mato, atordoo minha sede com sapatinhas do Ferro’s Bar ou encho a cara sozinha aos sábados esperando o telefone tocar […]”. Talvez tenha sido por meio da leitura desse conto que muitas pessoas tiveram seu primeiro contato com o bar. Mas agora não vamos esperar nenhuma ligação. É hora de encontrar com as sapatinhas, sapatonas e entendidas que estavam descendo a rua Martinho Prado em um sábado à noite. 

Julia, o que você quer falar sobre o levante precisamente? Porque você cria um arco de tensão comprido, chega uma hora que eu falo: “vamos lá, agora precisamos chegar no levante”. E é ótimo, porque você segura ali no texto. O que você quer falar sobre o levante, exatamente?

JK: 
Uau. Bom, eu acho que para além dos acontecimentos em si do dia, para mim, ao ter escrito esse livro, o que fica sobre o levante é uma aposta na força da coletividade. Uma aposta em não se conformar com o que está dado. Quando as mulheres do GALF, o Grupo de Ação Lésbica Feminista, decide fazer essa ação política, não tinha nenhuma garantia de que ia dar certo, podia não ir ninguém, a polícia podia chegar antes, durante ou depois, podia não ter nenhuma cobertura da imprensa, ou ter uma cobertura horrorosa… Nada estava dado.

E eu acho que tem aí uma coragem, uma ousadia, que é muito bonita de ser lembrada e de ser reivindicada. E isso tem a ver com a coletividade, de estar com outras pessoas com quem a gente se identifica, com quem a gente quer fazer parcerias, com quem a gente confia, permite a gente dar passos maiores do que a gente daria sozinhas, e isso é muito bonito. Esse é um legado do levante que fica pra mim, pessoalmente.

Outra questão é que o levante, e essa é uma defesa minha, precisa ser reconhecido como um momento chave da história das lésbicas no Brasil, da história do movimento lésbico no Brasil. Inclusive de forma mais ampla do movimento de mulheres no Brasil, porque a partir dali várias questões mudam, para além de elas terem conseguido entrar no bar e terem conseguido voltar a vender o boletim Chanacomchana, depois do levante algumas matérias saem na imprensa legitimando o levante. Isso é inédito, ninguém esperava por isso, eu acho.

Depois disso, isso legitima também que mulheres e mulheres lésbicas são sujeitos políticos e que têm demandas para serem reivindicadas, para serem construídas. Não à toa, depois tem algumas iniciativas para mudar o nome da rua Martinho Prado, por exemplo, depois para instituir o Dia do Orgulho Lésbico no calendário oficial da cidade, que dizem sobre o fato de que esse acontecimento é perene, de alguma forma.

O que ele trouxe em termos de reivindicação, de visibilidade, de circulação pela cidade, de liberdade de expressão, de liberdade de manifestação política, é muito central, são questões frutos daquele momento, mas que também são muito atuais, a gente ainda está discutindo uma série dessas questões hoje em dia com volta de conservadorismo, do fascismo, então o levante ainda é muito atual.

Tem uma outra coisa bonita sobre o levante, depois dele houve uma insistência pelas próprias mulheres de registrarem o que tinha acontecido, de registrar algumas memórias. Isso nunca se tornou, digamos, um relato oficial, porque circulou pouco… Mas acho que isso diz sobre o fato de que as próprias mulheres identificaram uma importância nisso, o fato de terem conseguido articular com a imprensa, com militantes de esquerda, com parlamentares, uma grande articulação política que se fez em torno disso. Às vezes, a gente tem dificuldade para fazer articulações menores, muito menores do que isso.

Então, isso também mostra uma grande capacidade de articulação e de mobilização política. Para mim, a história do levante mostra que a gente pode sair de uma narrativa de que a história das lésbicas é uma história de tragédia — evidente que tem muita violência, invisibilidade, apagamento, lesbofobia, tudo isso isso a gente sabe de cor —, essas mulheres não foram só reprimidas, elas também tiveram agência, elas também foram criativas, elas também foram ousadas, elas também romperam com uma série de normas da sua época e eu acho que olhar pra isso é muito potente. Isso faz com que a gente, nesse momento, também se encontre como parte de uma de uma genealogia, como parte de um tempo, em que essas mulheres estavam lá e elas não foram só mulheres tristes e oprimidas, elas fizeram muitas outras coisas com a vida delas

BB: 
Julia, para fechar, eu queria saber se você fez uma playlist do livro para afrontar a ausência de música no Ferro’s e para contextualizar a música brasileira do período.

JK: 
Olha, eu tenho essa dívida comigo mesma. Eu não fiz essa playlist, essa inclusive foi uma sugestão que a minha namorada deu quando eu tinha acabado de terminar o livro, e na correria eu não fiz. É algo que eu gostaria até para ver quais foram as músicas que foram referência e que entraram no livro, ou outras que não entraram… Mas eu tenho essa dívida pra fazer isso, vem aí.

BB: 
Então, estou aguardando a playlist de Na noite lésbica: o levante do Ferro’s Bar. Conversei hoje com a historiadora Julia Kumpera. Julia, foi um prazer conversar com você, sucesso pro seu livro.

JK: 
Obrigada, Bruna. Para mim foi um prazer estar aqui, eu adoro esse podcast, sou uma ouvinte assídua. É uma grande honra participar e poder falar um pouco sobre o livro, fico muito feliz mesmo com o convite.

BB: 
Convite já renovado para o volume dois da sua pesquisa, certo?

JK: 
Obrigada.

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o nosso novo quadro do 451 MHz, o Livro Marcador. Nele, a gente convida grandes autores e grandes leitores em geral para compartilhar qual livro marcou a vida deles. Pode ser a leitura que despertou para a escrita, o livro mais emocionante que já leram, aquele que eles admiram tanto que gostariam de ter escrito, um que acompanhou algum momento importante da vida, enfim, um livro inesquecível.

No episódio de hoje, quem revela pra gente qual o seu livro marcador é o historiador, cientista social e deputado português Rui Tavares. Ele é autor de vários livros lançados pela Tinta-da-China Brasil, selo editorial aqui da Quatro Cinco Um. O mais recente, que saiu agora em 2026, é o ensaio Hipocritões e olhigarcas: passado e futuro das guerras culturais. A gente falou com o Rui n’A Feira do Livro desse ano, lá na praça Charles Miller, no Pacaembu, em São Paulo. Vamos ouvir.

Rui Tavares:
A guerra das salamandras é de um escritor tcheco chamado Karel Čapek, na altura tcheco-eslovaco, quando esse país ainda existia. Ele é um escritor que viveu entre as duas guerras e escreveu várias coisas que foram proféticas em relação à Segunda Guerra Mundial e aos robôs. Ele é o inventor da palavra “robô”, numa peça de teatro que se chama RUR: os robôs universais de Rossum, e então é considerado uma espécie de prefigurador da ficção científica — embora os livros não sejam bem ficção científica, seriam mais ficção especulativa.

Em A guerra das salamandras, aparecem umas salamandras que têm um tamanhinho assim como o de uma criança, um metro e pouco, e que são extremamente hábeis com as mãos e desenvolvem a capacidade da fala. Elas aparecem numa ilha na Indonésia, são descobertas por um navegador e, rapidamente, a humanidade percebe que as pode usar como força de trabalho praticamente escravizada. Mas esse livro é escrito antes da Segunda Guerra Mundial, e as próprias salamandras entram em guerra. Há todas as figuras nas salamandras que há no fascismo dos anos 20 e 30: tem a salamandra Mussolini, a salamandra Hitler… É um livro de que eu gosto muito. O Karel Čapek tem um talento para escrever num registro que não é o da altíssima literatura; não é um escritor difícil, não é um escritor complicado, mas na escrita dele consegue pôr-nos a pensar sobre o próprio estatuto da humanidade.