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Transcrição: Ana Lima Cecilio e Paulo Roberto Pires no podcast 451 MHz

Leia a transcrição do episódio #214, em que a editora e o jornalista conversam sobre as tentativas de proibir livros de Geovani Martins em escolas, a relação afetiva com a leitura e novidades literárias

13out2026

Transcrição

Nesta edição especial, o programa estreia um novo formato: a mesa-redonda literária Encontro Marcado, gravada em vídeo direto da redação da Quatro Cinco Um, em São Paulo. Os primeiros convidados são a editora Ana Lima Cecilio e o jornalista Paulo Roberto Pires, colunista da revista dos livros. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:
Oi, está começando o episódio 214 do 451 MHz MHz, o podcast pra quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista . Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

PW:
E hoje a gente fala diretamente aqui da redação da Quatro Cinco Um no largo do Arouche, num episódio especial gravado com câmeras. É isso mesmo, a gente está aqui com pompa e circunstância para receber a Ana Lima Cecilio, que é editora de uma das principais newsletters literárias do Brasil, A Lábia. Também é editora da Editora Record, foi livreira, curadora da Flip, tem uma atuação intensa no mercado editorial brasileiro.

E eu também convidei para estar aqui com a gente o grande Paulo Roberto Pires, nosso colunista de crítica cultural. Seja bem-vindo, Paulo Roberto. A gente aproveitou a presença dele em São Paulo para o fechamento da revista Serrote para conversar um pouquinho sobre os assuntos que estão aí fermentando na cabeça dele e também na mesinha de cabeceira.

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PW:
João Do Rio e Paulo Leminski, os dois autores que você homenageou na Festa Literária de Paraty. Muito bem-vinda, Ana Lima.

ALC:
Bom dia, Paulos. É um pouco perigoso estar entre Paulos aqui, [risadas] mas é com muita alegria que eu vim pra essa conversa.

PW:
Muito bom ter você aqui. Vamos saber um pouquinho dos bastidores d’A Lábia e das coisas que estão rolando na sua cabeça de leitora. E você, comandante Pires, [risadas] o que você nos conta aí da sua atividade? Você está fechando mais uma edição da revista Serrote.

PRP:
Fechando mais na edição da Serrote, com os vencedores da nona edição do prêmio de ensaio da Serrote.

PW:
Ah, que beleza. E pode dar algum spoiler pra gente do que está na revista, pelo menos?

PRP:
Toda vez que me perguntam, eu não sei o que está na revista [risadas].

PW:
Ah, está muito bem.

PRP:
Tem uma coisa muito importante na revista, na verdade, que é o inédito da Djaimilia Pereira de Almeida.

PW:
Olha, que beleza.

PRP:
É um texto muito longo, autobiográfico, que se chama Os primeiros anos. Nós temos uma relação longa, é uma autora muito querida nossa, então estamos publicando um inédito, um inéditão mesmo.

PW:
Djaimilia, que é a nossa colunista aqui na Quatro Cinco Um, ao seu lado Paulo Roberto, pertence ao sindicato dos colunistas, que é uma agremiação não reconhecida aqui pela nossa diretoria.

PRP:
E sobretudo não ouvida.

PW:
Veio aqui fazer exigências, aproveitamos para gravar com ele o podcast hoje.

PRP:
A minha parte você está pagando em podcast. [Risadas]

ALC:
Ótima notícia! A Djaimilia, eu acho, que ela tem a melhor prosa em português da atualidade. Tudo é lindo. Além de ser comovente, importante, é um texto muito impressionante.

PRP:
Esse é um texto sobre a infância, muito sobre a mãe dela. É muito bonito.

ALC:
Excelente notícia. Maravilha.

PW:
Ela que já começou com o primeiro livro, bastante autobiográfico, Esse cabelo.

PRP:
Na verdade, não é o primeiro.

PW:
Não é o primeiro? O primeiro publicado no Brasil, pelo menos.

PRP:
Aí eu não lembro.

ALC:
Acho que sim. Saiu primeiro na Serrote, não foi? Depois virou livro.

PRP:
Saiu primeiro na Serrote.

ALC:
Mas eu acho que é, sim, o primeiro no Brasil.

PRP:
Tem uma coisa curiosa, o primeiro texto que ela publicou na vida foi na Serrote. Porque ela se inscreveu no primeiro concurso da Serrote, ela ficou em segundo lugar, e era uma moça chamada Ana Almeida, que ela é Ana Djaimilia Pereira de Almeida, então, Ana Almeida. É um texto lindo, filosófico, sobre pertencer a um lugar, não sei o quê. Foi o primeiro texto. Então nós temos uma longa relação com ela.

PW:
Que maravilha! Colunista também aqui na Quatro Cinco Um já faz acho que uns sete anos. Entrou junto com você. Que orgulho! Bom saber das notícias da Djaimilia na Serrote. Vamos ficar de olho. Então vamos lá passar para a nossa pauta de hoje. E antes de mais nada eu aviso que este episódio é realizado com apoio da Lei Rouanet.

Vamos lá! Enfim, nem tudo é diversão na cena literária brasileira e a gente traz aqui um assunto da maior gravidade para começar a nossa conversa. O escritor Geovani Martins, já faz talvez uns dez dias, uma semana, do dia que a gente está gravando aqui, denunciou na sua conta do Instagram que os livros dele vêm sendo censurados, vêm sendo retirados de bibliotecas públicas, bibliotecas de acesso público, pelo menos, em escolas e instituições culturais do Rio de Janeiro.

É um modismo nefasto que estamos importando dos Estados Unidos, o banimento de livros. Se sabe que nos Estados Unidos já faz alguns anos que há um movimento de pais para tirar livros supostamente perigosos para os jovens das bibliotecas de escolas, bibliotecas públicas, deixando, inclusive, algumas cidades com falta de acesso completo a livros, a determinadas perspectivas literárias sociais, e tal. O que você está sabendo disso Paulo? Você foi um dos primeiros a comentar comigo esse assunto.

A gente publicou já na Quatro Cinco Um uma apuração, uma matéria falando um pouquinho e repercutindo essa história. Geovani Martins, um dos maiores autores da literatura brasileira contemporânea, com O sol na cabeça, que foi uma estreia estrondosa. Depois Via Ápia, um livro de 2022, que também confirmou ele na primeira linha. Estávamos falando da Djaimilia Pereira de Almeida, são autores da mais alta qualidade.

E como reagir a isso? A Mariana Moreira fez para a gente uma matéria, está no site da Quatro Cinco Um, mas como é que vocês recebem essa notícia terrível?

PRP:
Eu acho que é lamentável, mas não é surpreendente. Eu acho que o conjunto de intelectuais brasileiros — e aí vai uma generalização —, comentaristas e jornalistas, trata com muita condescendência essa onda fascista. A onda, infelizmente, não estou falando que é uma “moda”, é uma onda mesmo, é uma montante fascista. E isso é só mais um aspecto. Quanto mais você for condescendente com isso, mais essas coisas tendem a acontecer.

Não é trivial, acho, que o Geovani seja vítima disso, não é trivial. Você falou dos Estados Unidos, um dos livros banidos dessas bibliotecas americanas é O olho mais azul da Toni Morrison. E é inacreditável você imaginar que, passado tanto tempo — inacreditável não é, é até um pouco previsível também —, essa discussão séria do racismo continua a incomodar. E Via Ápia, que é maravilhoso, é um livro passado na Rocinha, de onde o Geovani é cria, né? E ele começa a escrever sobre lá. Não é um livro de realismo fotográfico, não é isso, é um livro literário e que faz um cotidiano que talvez incomode porque são pessoas muito livres, são pessoas que não tem uma pobreza idealizada, não tem uma coisa… São três meninos, eu acho, três caras, três amigos, e é muito legal, é um livro maravilhoso.

Não é só um livro maravilhoso, é um grande um dos grandes romances brasileiros de todos os tempos. E é o livro que foi preterido em todos os prêmios. E isso mostra um pouco que o Geovani — que tem a minha solidariedade e que a gente tem que falar sobre isso —, quando você é censurado, é um elogio indireto. Quando te censuram é um elogio. Ninguém quer esse tipo de elogio, naturalmente, mas o que está embutido quando te mandam calar a boca é que o que você está falando é relevante.

Tem um conto em O sol na cabeça que se chama “Espiral”, que é um moleque que está descendo uma rua no Rio, que é Marquês de São Vicente, uma rua que começa no bairro da Gávea, um bairro de classe média alta, mas que termina na Rocinha. E esse menino que desce, ele percebe que quando ele passa no ponto do ônibus as mulheres, umas senhoras, seguram a bolsa. E ele passa a ter como esporte — ele não faz nada, ele simplesmente existe — ficar aterrorizando as pessoas. Então, ele toca em coisas muito graves.

Logo, não me espanta que esses trogloditas, que esses pais doentes, danosos, queiram permitir que os filhos tenham contato com esse tipo de coisa, porque o que se está configurando é um ambiente de fundamentalismo religioso, que tem fundamentos reacionários, cristãos, neopentecostais, são reacionários, são danosos, são pessoas horríveis, não em seu conjunto, é óbvio, mas tem esse tipo de atuação horrível. Então, eu acho que infelizmente não é surpreendente, mas que diz um pouco da altíssima qualidade do Geovani Martins.

PW:
Sim, você falou que o Geovani foi ignorado na maioria dos prêmios e ele chegou a ser finalista, mas perdeu para livros que talvez não merecessem ali o prêmio.

PRP:
Não, eu nem discuto os outros livros, só digo que o livro dele merecia.

PW:
O sol na cabeça foi escolhido pela revista Colóquio, da [Fundação] Calouste Gulbenkian, como um dos livros fundamentais do Brasil do século 21.

ALC:
Acho que na lista dos cem livros do começo do século, da Folha [de S.Paulo], também, não foi?

PW:
Eu acho que é inquestionável o lugar do Geovani. Ele é um autor que está no segundo livro, mas é extremamente maduro.

PRP:
Eu não lembro quando ele lançou O sol na cabeça, mas deve ter sido 2018, talvez 2017, não sei. E eu acho que outra coisa que depôs a favor dele é que não tem pressa, né?

PW:
Sim.

PRP:
E na hora que todo mundo publica um livro a cada dois anos, é uma coisa aflitiva.

PW:
Pois é. É até interessante ver ele falando sobre o processo de escrita, ele curiosamente escreve à máquina de escrever, talvez até para buscar uma certa lentidão e um vagar na escrita, na correção, né? Então é muito legal ver ele falando e um autor muito maduro, né? Está no no segundo livro, mas o primeiro já colocou ele na cena sem dúvida nenhuma.

E ouvir você falando sobre o personagem, me parece que o livro é meio isso também, a mera existência do livro, a mera disponibilidade do livro, é uma ameaça, porque os livros em si têm a violência do Brasil, mas não são livros caracterizados pela agressividade.

ALC:
Não, não são. Não é uma violência explícita, não é nada disso. Justamente é uma violência velada que permeia todas as nossas relações. Uma coisa que eu acho curiosa: eu junto essa censura absurda do Geovani com o que O avesso da pele, do Jefferson Tenório, passou há dois anos lá no sul, em Porto Alegre, quando ele foi proibido numa escola, se eu não me engano, por causa dos palavrões. Não sei se era cena de sexo, mas era um moralismo bem rastaquera, porque a justificativa que dão pra esse tipo de proibição é o linguajar, porque tem palavrão e tal.

E o que o Geovani faz é, incrivelmente, o movimento mais bonito da literatura, que é a cristalização de uma fala, de um jeito de falar no cotidiano das pessoas e dar a isso um lugar literário. Acho que ele faz isso desde O sol da cabeça, mas no Via Ápia muitíssimo bem. Então você fica com a sensação de que aquela fala é totalmente natural, que aquelas pessoas existem, ele dá existência humana e física para aquelas personagens de um jeito muito comovente; a mãe, o filho o que cai no crime, o que quer trabalhar. São todas pessoas muito reais, sem cair em caracterizações tolas.

Ele é muito fino no que ele faz e isso é uma coisa que o Jeferson Tenório faz muito bem no Avesso da pele, naquela relação do pai. E o que eu acho que incomoda as pessoas mesmo… Porque a desculpa é o linguajar, as drogas, o Geovani tem a questão das drogas muito bem tratada, com muita delicadeza e responsabilidade, eu acho, né? Porque é sem hipocrisia e tal. Mas eu acho que o que incomoda é justamente conferir vida pensante, literária, poética, afetiva para as pessoas que normalmente estavam ocupando as margens da história da literatura. Então, quando isso aparecia no Rubem Fonseca, que é um autor que eu amo, mas era de um jeito caricatural e grosseiro e era… Quer dizer, a gente tem aquele libelo do Rubem Fonseca, né?

PW:
Que é O cobrador, do Rubem Fonseca. Mas a perspectiva era do Leblon, né? Era a classe média ameaçada e apavorada diante de uma violência. Enfim, eu sou um grande leitor do Rubem Fonseca…

ALC:
Somos, todos somos e era uma outra perspectiva. E eu acho que você falar do ponto de vista da favela, do rolezinho, né? Que é o que o Geovani faz, é muito incômodo. Então, eu não sei… Outro dia, eu vi numa coisa num comentário da internet que falava: “é o backlash da inclusão”. Então, eu fiquei com isso na cabeça, que é uma espécie de uma ressaca… A gente fez esforço, a gente tem lei de cota, a gente botou as pessoas na universidade, a gente botou os pretos pra terem essa voz e estão trabalhando e produzindo coisas belíssimas, possibilitando a literatura desse lugar… Mas ao mesmo tempo você desperta um moralismo e uma hipocrisia e uma não aceitação que é racial claro, é racismo, mas é muito de classe também.

PRP:
São as duas coisas.

ALC:
São as duas coisas, e ocupando esse lugar da cultura, que tinha sempre a torre ali da elite e quando você consegue dissolver isso — no melhor sentido do mundo — causa e vão acusar que “só fala palavrão”, que “fala de maconha”, a essa altura, né? Enquanto, bom… No nosso próximo assunto a gente vai falar sobre o que é adolescente também e como que isso não pegava nos anos 50 e que hoje em dia vira uma pauta.

PRP:
É engraçado que vocês falaram isso do Rubem Fonseca, eu escrevi uma coluna comparando o conto “Espiral”, do Geovani, que tem esse confronto com o conto do Rubem Fonseca que eu não estou lembrando o nome agora. E que é o seguinte: é um executivo que se sente ameaçado por um homem que aborda ele na rua, o homem vai ficando monstruoso, um dia o executivo fica em pânico e abate o outro cara, atira, e aí na hora que cai no chão, ele vê que é um menino magrinho. Então são as duas perspectivas desse mesmo enfrentamento.

PW:
No episódio especial que fizemos sobre o Rubem Fonseca, o Jeferson Tenório falou sobre o Rubem e conta que, como professor, ele adotou o livro do Rubem Fonseca, se não me engano O cobrador, e houve um protesto dos pais contra o Rubem Fonseca ser adotado no Rio Grande do Sul numa escola particular.

PRP:
Não sei se vocês viram que teve um grande uma grande festa literária no Porto, em Portugal, com grandes autores… E a Dua Lipa, que tem um clube do livro organizou, está organizando uma biblioteca de livros banidos lá na Lello, naquela livraria tradicional do Porto. Então, eu acho que a gente tem que levar o Geovani Martins para a Dua Lipa e botar ele nessa biblioteca, porque ele tem que estar do lado das outras pessoas que estão tendo livro proibido. Isso é grave e o fato das pessoas não estarem falando tanto disso, é mais grave ainda.

PW:
Dua Lipa que é curadora do festival agora da London… do Book Fest, se não me engano, da programação ali, quem sabe chega nas mãos dela.

ALC:
Não, e olha, eu devo dizer que ela tem um excelente gosto, os livros são muito bons, é um clube que pensa qualidade literária, importância política desse tipo de coisa, de livros banidos, e ela é muito boa, é uma curadoria excelente a da Dua Lipa.

PW:
Só falta o Geovani, então.

PRP:
Eu acho que o livro está traduzido em inglês.

ALC:
Para encerrar, eu acho que é uma abjeção o que estão fazendo com o Geovani, mas a única coisa que o meu otimismo persistente — que eu sei que o Paulo Roberto não participa — é que eu espero que as pessoas leiam mais Via Ápia, que é um livro que merece ser mais lido e mais conversado porque é um romance excelente

PRP:
E vamos falar: que leiam mais coisa que importa, né? Não perder tempo… Pelo amor de Deus! “O importante é ler um livro”, depende, né companheira? [Risadas]

PW:
Via Ápia foi capa da Quatro Cinco Um quando foi lançado, a gente fez inclusive um ensaio fotográfico maravilhoso na Via Ápia in loco, ali na Rocinha. Vamos ouvir um pouquinho o Geovani? A Mariana Moreira, nossa repórter, pediu uma palavrinha para o Geovani Martins e a gente vai ouvir aqui o que ele falou com a gente.

Geovani Martins:
Porque, se existe um grupo de pais, de pessoas da secretaria, que estão ganhando no grito o que é o currículo escolar, eu acho que o nosso trabalho também, enquanto artistas, enquanto mídia, enquanto sociedade, é fazer um movimento contrário a isso, mostrar que a gente não vai aceitar também que as coisas sejam decididas dessa forma, completamente arbitrariamente.

PW:
Maravilha. Estamos juntos, Geovani. E acho que justamente a escola e a biblioteca é o lugar para você descobrir as leituras que não estão à sua disposição na sua casa. Quer dizer, é um dos caminhos que a gente tem para se emancipar como leitores, inclusive das referências familiares, religiosas.

PRP:
Eu acho que tem uma coisa assim, essa vontade patológica de agradar as pessoas é uma coisa… Boa parte da mídia não quer provocar mais leitor, o leitor é cliente, então ele precisa ser atendido. E não tem esse negócio de ser cliente, o trabalho intelectual precisa provocar, não agradar as pessoas, é provocar as pessoas. A menos que você não queira promover a autonomia das pessoas, mas a educação é dar autonomia, não é fazer o cara aprender uma cartilha. Tem sido assim ao longo da história da humanidade, as pessoas refletem quando elas são provocadas e não quando elas tem que repetir alguma coisa. Então parece que isso é realmente abjeto, mas é o lado que nós estamos minimizando o Brasil.

PW:
E a hipocrisia daqueles que vivem falando em nome da liberdade de expressão mas são os primeiros a pedir a censura de materiais.

PRP:
Quando alguém fala “vamos defender a liberdade de expressão”, eu já começo a ficar preocupado porque é alguém querendo censurar alguém, sempre.

PW:
Mas agora a gente está aqui falando disso, né Paulo? A gente está aqui defendendo, de fato, a liberdade de expressão e estamos num momento do país e do mundo em que há uma ameaça concreta à liberdade de expressão de um autor como o Geovani.

Depois que a gente falou com o Geovani, a gente procurou também a Firjan Sesi, que é a administradora das bibliotecas onde teriam sido retirados os livros de circulação. E a Firjan nega que O sol na cabeça, do Geovani Martins, tenha sido retirado das bibliotecas escolares da Firjan Sesi. O Geovani nos contou também que logo depois de conversar com a gente, foi procurado pela Firjan querendo esclarecer o assunto.

Nós também procuramos a Companhia das Letras, que é a editora do Geovani Martins, e pedimos um posicionamento sobre a questão. Eu vou ler aqui a nota da Companhia:

“A Companhia das Letras manifesta sua indignação diante das tentativas de censura que o livro O sol na cabeça, de Geovani Martins, vem sofrendo. Estamos acompanhando os casos relatados e nos colocamos ao lado do autor para atuar contra qualquer ato de limitação à leitura de seus textos. O livro, que reúne contos que registram literariamente a diversidade de vozes das periferias cariocas contemporâneas, se provou uma obra de grande qualidade literária, com destaque em premiações (finalista do Prêmio Jabuti e vencedor do Prêmio Rio Literatura, ambos em 2019) e em publicações no exterior (mais de 10 países), além de ter sido escolhido como leitura obrigatória em alguns dos principais vestibulares do país, como a Universidade Federal do Paraná”.

“A censura a livros em contexto escolar é um movimento que afronta o direito à educação dos estudantes e infelizmente tem sido cada vez mais frequente no Brasil e no mundo, sobretudo em anos eleitorais. O direito à literatura dentro da escola deve ser preservado e é imprescindível para a formação de cidadãos plenos. A contestação de livros por políticos e famílias sem conhecimento técnico literário e educacional, baseada em interpretações distorcidas de trechos isolados, é um ato que viola os princípios fundamentais da educação e da democracia, empobrece o debate cultural-pedagógico e mina a capacidade dos estudantes de desenvolverem pensamento crítico e reflexivo.”

Termina assim a nota da Companhia das Letras.Nossa solidariedade também à editora, porque não é só o autor, não é só o leitor, mas todo o sistema literário, todas as editoras, livrarias, bibliotecas.

PRP:
E não é só esse autor, são todos os autores. Então a pessoa que está confortável escrevendo seus livrinhos, fazendo sua egotrip não fique achando que ela está imune a isso, que isso pode acontecer a qualquer momento.

PW:
Pelo menos agora tem o MEC Livros, quem sabe é uma alternativa para quem está querendo ler o Geovani lá no Rio e não está encontrando, está disponível de graça na internet.

ALC:
Leiam o Geovani.

PW:
Vamos ler o Geovani. Vambora. Então é isso, gente. Terminamos assim o nosso primeiro bloco do episódio de hoje. E em seguida vamos retomar com mais livros, mais assuntos literários para você.

PW:
Bom, então estamos de volta aqui no nosso episódio. Primeiro episódio gravado em vídeo do 451 MHz. Chamei as duas cobaias aqui, duas cobaias perigosas, feras da crítica literária. A Ana Lima Cecilio está aqui com a gente, editora da newsletter A Lábia, que é uma das melhores newsletters de livros do Brasil.

ALC:
Muito obrigada.

PW:
Estreou esse ano?

ALC:
Não, começou ano passado. Já tem um ano e meio, assim.

PW:
Ah, você estava na Flip quando começou?

ALC:
Eu estava na Flip, eu tava fazendo a curadoria da minha primeira pra minha segunda e comecei a ler muito. Falei: “não, preciso dar uma vazão a isso.” São muitos livros muito bons, você não consegue botar todo mundo na curadoria e aí comecei a dar essas dicas de livro e ajudar as pessoas a escolherem o que ler.

PW:
Muito legal. Então vamos assinar A Lábia, está lá no Substack. Tem vários autores brasileiros aderindo ao Substack, parece uma adesão, não sei, é um pouco tardia. Nos Estados Unidos foi uns dois anos atrás essa onda e agora temos vários autores.

ALC:
E não só autores, eu acho. Eu tenho lido uns muito bons como o do Braulio Tavares, por exemplo, que é um dos meus preferidos e que é uma das pessoas mais inteligentes desse país, e ele fala sobre literatura, sobre narrador, eu aprendo todos os dias. Agora, muito recentemente, entrou o Sérgio Rodrigues, depois que ele parou de fazer as colunas na Folha, e é ótimo também. Mas tem muita gente que eu fico olhando, que é gente experimentando coisas, experimentando crítica, experimentando…

PRP:
O Pasmado, né?

ALC:
O Pasmado, do Flávio Pinheiro, que é uma revista no Substack, com colaboradores, com a volta do Tutty Vasques, que é muito divertido, você mata a saudade.

PRP:
Tem fotografia, arte, música, é uma revista, né?

PW:
Sim. Antonio Prata estreou também agora, mesmo tendo ainda a coluna dele, ele decidiu investir no Substack. Élvio Cotrim, um crítico que apareceu na cena meio via Substack. Paulo Roberto, que cantou a bola pra gente aqui, já tá colaborando com a Quatro Cinco Um.

ALC:
A gente é muito entusiasta do Elvio. Mas tem muitas coisas mesmo. Por exemplo, tem uma menina chamada Laurinha Lero que faz uma crítica cultural que é divertidíssima, muito engraçada e muito inteligente.

PW:
Tem newsletter? Ela tem o podcast, né?

ALC:
Sim, a newsletter é maravilhosa. Ela “lê livros pra que a gente não precise ler” e é muito genial e muito engraçado.

PW:
Bom e é isso que a gente vai fazer agora no nosso próximo quadro, que é o listão ao vivo, a gente vai registrar a chegada na redação da Quatro Cinco Um, também na redação d’A Lábia e da “Paulo-Robertolândia”. [Risadas] Nós vamos registrar os livros que acabaram de chegar e que a gente ainda não leu necessariamente, né, Ana?

ALC:
Como falar de livros que não lemos?

PW:
Como falar de livros que não lemos? Mas é isso, registrar um pouco, até pra saber se vale a pena, queria te convidar então a fazer a sua seleção.

ALC:
Na verdade, eu vou começar com um que eu li que chegou e eu li em dois dias devorados, esse Uma fera no paraíso, da Cécile Coulom, publicado pela Cosac “do Novo Testamento”. É uma moça jovem que nasceu em… Acho que em 1990, e é um romance passado numa zona rural da França e a fera, no caso, é uma menina que cresce numa fazenda cuidando dos bichos, criada pela avó, e o paraíso é essa fazenda, e é incrível, um livro sobre desejo, sobre família, sobre acerto de contas, sobre mistério, é delicioso, eu devorei no final de semana.

PW:
Quem traduziu?

ALC:
A tradução é da Flávia Lago. Ótima tradução.

PW:
Tradutora Flávia Lago, que chegou a ganhar o prêmio da biblioteca o prêmio da Maison de France de tradução literária francesa.

ALC:
Poxa, merecida! Não sabia, mas merece.

PW:
Mas a Cosac, pelo visto, voltou em grande forma, né? Para quem estava esperando ver a que viria essa nova fase, como você chamou de Novo Testamento.

ALC:
Eu fiquei muito feliz, porque na verdade eles fizeram uma coletânea de contos do Oriente Médio que é muito boa, eu não li tudo ainda, mas eu li uns quatro contos e é excelente, esse e o Apneia, que é um romance brasileiro da Esther Fengold, que é muito bom também.

PW:
Todo mundo falando desse livro Apneia. De fato, acho que é um dos lançamentos notáveis do ano.

PRP:
Da Cosac, eu estou lendo Um diário aberto: Palestina, da Lena Bergstein. A Lena é uma artista visual carioca que eu conheço há muitos anos e ela sempre teve uma fronteira com a literatura. No Salão do Livro de Paris, em 1998, ela me deu a honra de entrevistar o Jacques Derrida, porque ela fez uma coisa a partir de um texto de Derrida, eles eram amigos.

É um livro que… A Lena Bergstein é judia e ela planeja ir à Palestina, planeja ir a Israel e ela nunca consegue. Então é um diálogo do que ela não fez e é um diálogo com o Eduardo Said e com a descoberta do Edward Said, que é maravilhoso, é uma leitura da maturidade dela e a descoberta do… Eu sempre erro o primeiro nome, mas do Mahmoud Darwish. Então, é um livro incrível, que tem umas intervenções visuais da Lena também que é uma grande artista. Então é mais um livro da Cosac.

PW:
Sim, maravilha, acho que está em grande forma. O que mais tem aí?

ALC:
Eu queria falar dessa editora chamada Zain, é uma editora pequenininha e muito interessante, porque eles só publicam livros que de algum modo são relacionados com o universo da música. Eu li o Certo azul, que é uma novelinha bem pequenininha sobre uma trupe de gatos jazzistas, é maravilhoso, é uma fábula para adultos. O “certo azul” é o “kind of blue”, por causa do Miles Davis, é uma diversão, é muito bonito.

Agora, esse aqui eu comprei essa semana e se chama A lenda de uma casa senhorial, da Selma Lagerlof. A Selma Lagerlof foi a primeira mulher que ganhou o Prêmio Nobel de Literatura, uma dinamarquesa. E eu não li esse ainda, mas parece que é a história de um jovem herdeiro violinista que cai na rua e conhece uma mulher. Então, já me parece meio Noites brancas, meio misterioso, quero saber.

E eu gosto muito da Selma, ela tem um livro publicado pela Carambaia, já tem uns anos, que eu participei da edição, chamado A saga de Gösta Berling, Gösta Berling é um pastor protestante que é um alcoolista grave. A primeira cena é o pastor fazendo a cerimônia, o culto, e ele tá completamente bêbado. É uma cena que eu acho muito épica, assim. E é um livro que mistura seres da floresta, é uma paisagem nevada, é um livro muito maravilhoso, então quando eu vi que eles tinham feito esse novo, A lenda de uma casa senhorial, eu fiquei muito curiosa.

PW:
Qual a nacionalidade da Selma?

ALC:
Ela é dinamarquesa. Não, desculpa, ela é sueca, e quem traduziu é o Leonardo Pinto e Silva.

PRP:
Tem me chamado muito a atenção a Zain também e essa coisa ampla de música. Eles reeditaram o Morte em Veneza, que é o livro traduzido pela Julia Bussius e com um livrinho que tem a ópera do Benjamin Britten também tem um libreto. E tem um livro maravilhoso que se chama A senhora Pylinska e o segredo de Chopin, do Éric-Emmanuel Schmitt, o francês, que é sobre a relação do personagem com a professora de piano. Esse foi traduzido pela Mariana Delfini, e é um livro muito especial. Ou seja, nós estamos falando de editoras minoritárias. Minoritárias que eu digo assim, que tem um…

PW:
Sim, editoras independentes.

PRP:
Independentes e coisas mais, que estão trazendo o frescor.

PW:
Sim, a Zain é um belo projeto editorial se o ouvinte ainda não…

ALC:
Ah, a gente tem vídeo, ó. Se quiser ver essa bela capa. As capas são lindas, eu gosto muito.

PW:
E a ideia da editora é sempre trazer livros de vários gêneros literários que tenham alguma relação com a música e não é só livro sobre música, são livros que a música seja um elemento do livro de alguma forma. Então, muito original o projeto e muito consistente o catálogo internacional. Eu li o Florestas de lã e aço, que é um livro japonês incrível também sobre o tema do piano, que é essa floresta de lã e aço, como ela chama o piano. E a gente leu lá no nosso clube de leitura de literatura japonesa em parceria com a Japan House. Vamos lá, que aqui é o listão, temos que correr!

ALC:
Mais um só pra mudar totalmente o clima de onde estamos. Chegou também O tesoureiro, do Xico Sá, que é o esquema de corrupção, a fuga espetacular e a morte de PC Farias. Para as pessoas da minha geração PC Farias era um acontecimento, uma loucura de Brasil, de corrupção, de bandidagem, de curiosidade… Também e o Xico Sá foi o jornalista que na época ficou ali no calcanhar dele, conseguiu a localização exclusiva, esse é um livro que era cobrado há muito tempo pelas pessoas e o Xico acabou de lançar.

PW:
O Xico, que foi o repórter que na Folha de S.Paulo, conseguiu entrevistar o PC Farias.

ALC:
Eu tô adorando, porque tem essa história toda do Collor e do não sei o quê… Tem alguns alguns casos no Brasil que são muito, como dizem os jovens, “suco de Brasil”, que tem de tudo, tem uma imprensa maluca, tem a corrupção, tem o esquema de armado, tem mulher, tem… É uma loucura, parece uma ficção mesmo, mas é uma das reportagens importantes, eu tô adorando.

PW:
E mostra como essa coisa da sobra de campanha, do caixa dois, é uma coisa que permanece no Brasil. Há indícios fortíssimos de que a atual crise aí do Vorcaro e Dark Horse tem a ver também com um caixa de sobras de campanha e negócios em geral realizados no contexto da política brasileira. Isso aí mostra que a gente evoluiu pouco. No caso o PC conseguiu fugir, né? O Vorcaro não conseguiu ir pra Dubai, talvez seja isso o nosso progresso entre um escândalo e outro, né? Vamos lá, você encerra então a listão d’A Lábia?

ALC:
Encerro. Eu queria que você falasse desse aí, que eu estou curiosa.

PW:
Ah, pois é! Eu queria aqui fazer um merchan, eu queria pedir licença a vocês. Vou fazer um disclaimer, porque vocês sabem que aqui na Quatro Cinco Um a gente tem um selo editorial que é a Tinta-da-China Brasil, inclusive, uma das casas do Paulo Roberto Pires, que publicou Diante do fascismo, um livro que merece ser lido nesse momento, inclusive.

ALC:
Relido, né?

PW:
Sim! Foi publicado no calor da hora de 2018, quando a gente estava, de fato, diante do fascismo e agora parece que estamos de novo.

PRP:
Não, foi publicado depois do primeiro governo fascista.

PW:
Foi publicado em 2022, é isso?

PRP:
É, na véspera da eleição.

PW:
O livro foi publicado em 2022, então, registrando toda a atuação do Paulo na Quatro Cinco Um no governo Bolsonaro. Quer dizer, momento em que a cultura, a sociedade, a literatura, todas as esferas da sociedade brasileira estavam ameaçadas. A Tinta-da-China Brasil lançou agora este belíssimo livro, Líbano: uma biografia, que tem a ver com temas que a gente discutiu aqui. É um livro da autora Safaa Dib, que é uma libanesa que se radicou em Portugal, hoje ela é portuguesa, inclusive é deputada em Portugal. O livro é uma indicação do Rui Tavares, que também é colega dela de Assembleia Nacional.

E na verdade chama-se Líbano: uma biografia, mas devia se chamar “Líbano, duas biografias”, porque é a biografia dela e do próprio país, entrelaçadas. Então, acho que ela traz uma coisa muito linda, muito comovente… O livro tem… A Sofia Mariutti, que é a nossa editora, chama de page turner, que assim você fica querendo ler.

Ela conta como todas as gerações da família dela acabaram sendo marcadas por grandes catástrofes. O Líbano é um país que a cada década, pelo menos, tem uma catástrofe gigantesca, agora está acontecendo a destruição do sul do Líbano por Israel. Houve aquela grande explosão que foi uma das maiores catástrofes provocadas pelo homem na história da humanidade, um país que até ao qual não se pode retornar.

Eu até lembrei, você falando, Paulo, da Lena sobre a Palestina, um lugar onde já não é mais possível ir. Hoje, e o Líbano tal qual a Safa conheceu, ela da etnia Drusa, também meio que não existe mais, meio que não existe mais um retorno. Então é um livro belíssimo, ela conta um pouco sobre esses passeios de bicicleta, por isso que tem essa bicicleta na capa.

A situação dos refugiados é mostrada aqui nessa cena de carro, que é muito do Oriente Médio, das famílias em fuga, em carros. Então é um livro muito lindo, que está publicado aqui pela Tinta-da-China Brasil, acabou de sair, e é uma bela novidade da editora para você. Temos também aqui Dahlia de la Cerda, traduzido pela Marina Waquil, Medeia me cantou um corrido.

ALC:
Posso falar desse? Esse eu não li ainda, mas a Dahlia de la Cerda veio na primeira edição que eu fiz da Flip, ela é uma mexicana, uma figura incrível, a mesa dela foi muito boa, e ela é uma contista. O outro conto dela chama Cadelas de aluguel e é um livro de contos, mas que todas as personagens parecem estar conectadas, uma aparece na outra, que aparece na outra, é uma espécie de um mosaico. A Dahlia é uma grande feminista, militante pró-aborto no México, arruma briga com todo mundo, é muito guerreira e muito inteligente. Então, eu tô curiosa pra ler também, esse eu não li ainda, mas eu sou empolgada com a Dahlia.

PW:
Muito legal, o livro publicado pela DBA também, que é um projeto editorial incrível, muito focado em tradução literária, é?

ALC:
Sim, de quem é a tradução desse?

PW:
A tradução da Marina Waquil. E a editora tem autores brasileiros também, mas ela tá focada mais na tradução literária. Acho que é uma das únicas que sempre coloca o crédito para o tradutor na capa, sistematicamente.

E é o livro do mês no Clube 451, que é o clube de assinaturas de livros que você pode assinar. Você recebe a edição impressa da Quatro Cinco Um, tem uma assinatura digital e também um grande livro selecionado pela nossa equipe, então a gente escolheu Dahlia de la Cerda pra esse mês, quem assinar agora em outubro a Quatro Cinco Um vai receber, além da própria edição de outubro, vai receber em casa também Medeia me contou um corrido, da Dahlia de la Cerda, publicado pela DBA e traduzido pela Marina Waquil. Muito bem, Ana, que bom saber, obrigado pela notinha sobre.

Aí eu também selecionei aqui pra vocês Inventário de amores vencidos, da Adriana Armony.

ALC:
Esse fui eu que editei.

PW:
Faço aqui também um disclaimer que a Ana Lima é editora de literatura brasileira na Record, né? Que é uma das maiores editoras do país, então já mostra aqui um dos livros que você contratou, é isso?

ALC:
Foi, esse livro foi uma indicação do Calil, do Carlos Augusto Calil, que é um grande leitor e grande amigo, e é uma delícia o livro. Ele também é feito de continhos curtos e ela escreve um conto pra cada homem que passou na vida ou um ex-namorado, ou um caso, às vezes só um flerte, às vezes um marido, e ela faz isso com muito humor, tem um sarcasmo, mas também tem uma doçura. É uma delícia o livro, você lê rapidinho, assim, porque são vários continhos, mas é bem bonito.

PW:
Divertido! Tem aqui aspas da Ieda Magri e da Beatriz Rezende, a Ieda que é escritora e a Beatriz que é crítica. A Adriana Armony fez um livro que eu já li, o Pagu no metrô é um livro divertido, que é uma brincadeira com o Zazie no metrô, clássico da literatura francesa, e ela é uma estudiosa, tradutora literária de livros de literatura francesa.

E eu vou fechando aqui a minha seleção com O meu nome verdadeiro é Elisabeth, da Adèle Yon, publicado pela Todavia em tradução de Júlia da Rosa Simões. É uma investigação sobre a verdadeira história da bisavó da autora, Betsy, que foi diagnosticada com esquizofrenia e foi lobotomizada nos anos 50 em um estudo sobre a psiquiatria e representação da loucura feminina.

Foi um fenômeno editorial na França e surgiu como uma tese de doutorado da escritora, pesquisadora e chefe de cozinha parisiense. Então, um livro muito interessante desses que abrem a porta para um universo totalmente inesperado, interessantíssimo e enfim tô louco pra ler, esse eu não li ainda não. Beleza?

Então, são esses os livros que eu selecionei que já estão prontos, que chegaram aqui na Quatro Cinco Um. E eu faço uma última indicação também da literatura árabe, da editora Tabla, editora super importante também, que a gente merece destacar.

ALC:
Merece, é maravilhosa essa editora.

PW:
É um trabalho de apresentação da literatura árabe contemporânea no Brasil, e de um clássico, como o Darwish, que tem vários livros publicados. Então, a Tabla publicou aqui, do Ibrahim Al-Koni, A pedra que sangra, que foi traduzido pela Beatriz Negreiros Gemignani.

O Ibrahim Al-Koni é um autor importante hoje na literatura árabe, ele é nascido na Líbia e ele ambienta esse livro no Saara, onde o protagonista, o Assuf, protege um muflão selvagem, um animal sagrado pro povo tuaregue, até que ele se vê ameaçado por caçadores estrangeiros.

Do mesmo autor, a editora já publicou O tibar, que é outro romance que apresenta a mística e a tradição oral do deserto. Então, literatura árabe acontecendo aqui no Brasil, acho que é uma forma de resistência cultural também.

PRP:
Dá para acrescentar uma coisa?

PW:
Por favor.

PRP:
São livros que a gente não leu ainda, né?

PW:
Exatamente.

PRP:
Pois é, um livro que eu não li ainda e que eu quero ler rápido chama-se Linhas tortas: um perfil de Mariana Callejas do Juan Cristóbal Peña. Essa é uma editora que também merece destaque, que é o selo editorial da Mundaréu, que se chama Manjuba.

PW:
Ótimo selo também.

PRP:
E que é um selo de não ficção, que publicou um dos melhores livros que eu li no ano passado que é A melhor época da nossa vida do Antônio Scurati, que é um livro sobre o Leone Ginzburg, o pai do Carlo, marido da Natalia Ginzburg. E a Manjuba, no começo, publica um dos livros que eu sou fascinado, que se chama Oração: carta a Vicki e outras elegias políticas da María Moreno, de uma argentina, que é sobre o Rodolfo Walsh, aquele que foi assassinado pela ditadura e autor de Operação massacre.

E eles fazem livros muito bons, reeditaram o Leonardo Sciascia, do Caso Moro, o Éric Vuillard, que é um autor francês de não ficção muito interessante, e agora o perfil da Mariana Callejas, que era uma mulher da vida literária e que era colaboracionista do regime do Pinochet. O Bolanho fala sobre ela no Noturno do Chile, né? O Pedro Lemebel escreveu sobre ela. Então, é esse livro que tá saindo e que me traz grande curiosidade, porque eu acho que tem um trabalho de não-ficção maravilhoso da Manjuba.

PW:
A Manjuba é o selo de não ficção da Mundaréu, que é uma editora que, além desse nome maravilhoso, é um belíssimo projeto editorial.

ALC:
Eu não conheço nenhum livro mais ou menos.

PRP:
Todos os livros são excelentes. O Manjuba não publicou nenhum livro mais ou menos.

PW:
E traduzem livros assim, romenos, livros difíceis, livros caros.

ALC:
A Silvia, que é a editora, ela não publica nenhum livro escrito em inglês, são só moldavo, romeno, espanhol, muita coisa. É muito maravilhoso.

PW:
Outro projeto então que merece a atenção do nosso ouvinte, a editora Mundaréu e o seu selo Manjuba, só sai coisa boa.

PRP:
E Manjuba publica só não ficção, o que eu acho que é muito importante, ter uma seleção boa de não ficção.

PW:
É o que vende mais também no mercado atual de literatura. Não sei, Ana Lima, o que você acha? Como editora da Record.

ALC:
Eu fiz essa cara porque eu realmente não sei.

PW:
Eu tenho impressão que os livros de não ficção eles conseguem se colocar no debate às vezes com mais facilidade do que o livro de ficção enfim, estou aqui especulando.

ALC:
Mas agora, qual não ficção, né?

PRP:
Não ficção é muito grande, né?

ALC:
Cabe muita coisa.

PRP:
Você sabe que foi uma coisa criada por um bibliotecário inglês no século 19, são as coisas que não são importantes, na verdade. Porque “não ficção” é que “não tem arte”, na verdade é isso. É uma divisão da biblioteca… Eu publiquei na Serrote um verbete chamando não ficção do John D’Agata, que é um…

PW:
Eu gosto muito da palavra “literatura” abarcando também a “não ficção literária”, né? Quer dizer, é um livro que tem um apuro literário, que tem um cuidado com o escrito, com um ensaio.

ALC:
É, e A melhor época das nossas vidas é um desses casos.

PW:
Porque isso é literatura, né? Quer dizer, a literatura é uma soma da poesia, que não é nem ficção, nem não ficção. Tem gente até que defende que a poesia é não ficção, né? A ficção, romance, conto e tal, e a não ficção literária, que é uma ficção que tem um apuro literário.

PRP:
Um autor que eu adoro, o Geoff Dyer, que é publicado pela Companhia das Letras, ele fala na entrevista para o Paris Review que a expressão mais horrenda da língua inglesa é “não ficção criativa”. Ele fala que não existe nada mais horrível do que isso, é deprimente.

PW:
São as nove línguas dos prêmios literários e dos gêneros. A própria ficção literária e ficção de entretenimento.

PRP:
Upmarket fiction.

PW:

Muito bem, e assim a gente encerra o nosso listão de hoje, listão d’A Lábia, da Quatro Cinco Um e também da “Paulo-Robertândia”.

PRP:
“Paulo-Robertândia” é um abuso. [Risadas]

PW:
Enfim, o que está chegando aqui na redação, está chegando na nossa…

PRP:
Na “Paulo-Wernerckolândia”.

PW:
Na “Paulo-Wernerckolândia”, [risadas]. Muito bem, vamos agora então encerrar o nosso bloco listão, e em seguida temos mais um assunto literário para para você que lê até com os ouvidos.

PW:
É isso, gente, estamos de volta aqui à redação da Quatro Cinco Um para esse episódio gravado em imagens, para ficar para a posteridade, com Paulo Roberto Pires, nosso colunista de crítica cultural, e também a Ana Lima Cecilio que é editora, curadora, escritora…

ALC:
Não sou escritora!

PW:
Enfim, uma grande editora do Grupo Record, também está aqui compartilhando as leituras dela e as opiniões sobre os temas da literatura brasileira, da cena editorial brasileira de hoje. E agora, nesse próximo bloco, a gente vai falar sobre efemérides, né? Estávamos falando sobre criatividade, e jornalista não tem muita criatividade, gostamos de efemérides, de datas redondas, é um bom assunto, preenche os espaços.

PRP:
Hoje são 108 anos e um dia que alguém nasceu em algum lugar, né?

PW:
Exatamente. Mas nós temos aqui dois livros importantes na formação literária, pelo menos na minha, acredito que é do Paulo Roberto em parte, pelo menos, e da Ana Lima, são as efemérides de dois livros considerados livros formadores, né? São romances de formação, dá pra dizer, usar essa categoria, mas que formaram muitos leitores no Brasil e no mundo, pelo menos um deles.

O primeiro deles é O apanhador no campo de centeio, do J.D. Salinger, livro de 1951, vendeu setenta milhões de cópias, e em 2026 completa 75 anos. Então, Holden Caulfield, que é esse anti-herói daqueles dos Estados Unidos ali do meio do século 20 e estaria agora com 80 anos, é isso? O personagem que foi criado a 80 anos e que tinha o que? 16 anos na época? Então, vamos dizer que ele estaria com uns 96 anos hoje, se não morreu de Covid, estaria lá aprontando em Nova York, no metrô, nos hotéis, nas espeluncas ali que ele frequentou.

Bom, eu vou começar a falar do Apanhador, que, enfim, é quase uma obviedade dizer que é um livro importante para a minha geração. Eu descobri ele na biblioteca da escola, até para retomar o assunto, na minha escola tinha uma biblioteca que não era lá essas coisas, é interessante, porque era um espaço meio de livros velhos e um lugar meio opressivo, mas eu passava o recreio lá e eu fazia uma coisa que eu não sei se era muito permitida, mas eu trocava com a bibliotecária livros da minha biblioteca com livros deles, porque tinha alguns… O apanhador, eles tinham, tipo, uns quinze exemplares que ninguém lia ,então eu lembro que eu dava livros e pegava outros.

O apanhador foi uma mania, né? Fiquei com ele circulando debaixo do braço, assim numa escola progressista de São Paulo. Eu lembro de uma menina do terceiro colegial, eu estava na quinta, sexta série, e ela me falou: “ah, você também é da macrobiótica?” [Risadas] Porque ela viu escrito “centeio”, gigante assim, na capa do livro. Mas é um livro que fez a minha cabeça, me formou e tem essa coisa da tradução também, que é do Jorio Dauster, e de mais um outro tradutor, Álvaro alguma coisa, que eu não me lembro agora.

PRP:
Não, é só do Jorio.

PW:
Do Jorio, mas tinha um outro tradutor junto, se não me engano. Enfim, e que tinha cacoetes de tradução que inclusive marcaram, né? Aquela coisa “coisa que o valha”, que eu com meus 12 anos comecei a falar “coisa que o valha”. [Risadas] Enfim, um livro que me marcou como moldou um pouco uma certa adolescência, embora o Brasil dos anos 90 fosse muito diferente dos americanos e de Nova York dos anos 50. Enfim, agora está uma nova edição. Essa edição que tinha esse “centeio” gigante ficou sendo a única edição disponível do livro por muitos anos, publicado pela Editora do Autor, que foi uma editora fundada pelo nosso próximo escritor, que vamos falar dele.

ALC:
Pois é, o Sabino.

PW:
E que não sei se é daquelas coisas contratuais do Brasil, mas conseguiu conservar o livro como o único título praticamente durante muitas décadas.

PRP:
Por conta do sócio o sócio, que não era escritor, o Walter Acosta, porque depois, a Editora do Autor virou a Sabiá, com o Fernando Sabino e o Rubem Braga como sócio.

PW:
É legal falar um pouco da editora do autor, já que estávamos falando aqui de projetos editoriais, era uma editora muito legal que nasceu em 1960 no Brasil, que tinha esse propósito de modernizar, né? Quer dizer, a edição no Brasil nos anos 50 e 60 era incrível, com o [Ênio] Silveira e tal, mas era muito pouco profissionalizado, os autores não recebiam direitos autorais. De vez em quando recebia, de vez em quando não recebia. Era uma coisa meio irregular, você que estudou o período com…

PRP:
Mais ou menos, a Civilização Brasileira, que era a editora do Ênio, era uma coisa moderna. O Ênio tinha feito o curso de publishing na Columbia, nos Estados Unidos, no final da década de , ele tinha uma visão muito moderna.

PW:
Não estou falando especificamente dele, mas havia uma cultura desse editor que vive de literatura. Como diz o meu pai, que é aquele cara que não paga direitos autorais e que acaba financiando a editora com esses direitos, que é uma coisa que era uma prática comum, e o autor às vezes recorria… Eu lembro que eu editei um livro do Joel Silveira, o grande repórter, e ele me tratava como se eu fosse um editor, ele me ligava: “manda 10 mil cruzeiros aqui que eu tô precisando.” E eu falava: “mas Joel você não recebeu seu demonstrativo?” [Risadas] Então era um negócio que me dá a impressão de que as coisas não eram muito profissionalizadas.

PRP:
E é muito curioso que, só uma nota, em 1962, o Millôr Fernandes fala: “que coisa idiota, essa coisa de Editora do Autor.” Eram amigos dele, né? E o Millôr criou a Editora do Editor, que publicou um único livro, dele mesmo, Um elefante no caos. Então só tem um… A Editora do Editor só tem um título, que é maravilhoso, que é o Um elefante no caos, a peça e a quarta capa são só pessoas falando mal. [Risadas]

ALC:
É o anti-blurb. [Risadas]

PRP:
É o blurb do sombrio.

PW:
Mas enfim, a editora do autor, essa editora que queria tratar o autor, ser do autor, garantir o lugar do autor, fez livros muito bonitos. A Sabiá foi a sucedânea, a sucessora, desse projeto. Inclusive, tem aquela anedota que o Rubem Braga tinha um outro título para esse título O apanhador no campo de centeio, ele queria um título mais poético.

E o Salinger tinha essa coisa de exigir que os títulos fossem traduzidos literalmente, então, por contrato, ele foi obrigado a colocar O apanhador no campo de centeio, que não é nada sexy em português. Inclusive, nos livros posteriores, aquele livro que nos anos 80 teve um título chamado Pra cima com a viga, moçada, saiu pela Brasiliense nos anos 2000, foi reeditado, eu participei dessa edição, ele teve que ganhar o título Carpinteiros, levantem bem alto a cumeeira. [Risadas]

PRP:
Isso aí é excelente pros piores títulos da história

PW:
Mas o Salinger acaba marcando, né? Porque não daria pra hoje, a todavia, chamar de outra coisa. O título que o Rubem Braga queria era A sentinela do abismo.

PRP:
Mas isso parece um livro do Lúcio Cardoso, não pode, aí não é um livro de adolescente, é um livro de um cristão atormentado. [Risadas]

PW:
Não foi permitido, por isso que nós lemos O apanhador no campo de centeio na tradução do Jorio Dauster, e quero crer que tinha um segundo tradutor.

PRP:
Meu longo colaborador da Serrote, o Jorio.

ALC:
Mas agora, a tradução que a gente lê é do Caetano Galindo, que fez essa espécie dessa atualização.

PW:
É, eu não li a tradução do Galindo, até gostaria de ler até pra saber como ele traduziu certas expressões daquele livro que ficaram na nossa memória. Eu lembro que, como leitor, eu tinha 12 anos, não sabia nada da vida, mas eu lembro da palavra “bimbada”, que apareceu nesse livro e se gravou na minha memória.

PRP:
Essa é uma leitura muito peculiar a sua, né? Essa sua memória… você já foi tratar isso? [Risadas]

PW:
[Risadas] Muito bem. O apanhador no campo centeio, então, como é que fica pra vocês? Paulo, você me falou aqui no bastidor que não é um livro que fez a sua cabeça exatamente.

PRP:
Não é mesmo, esses livros que a gente está falando, a gente vai falar no Encontro marcado também, são livros que eu acho meio inútil ficar discutindo só a coisa literária, eles são importantes literariamente, mas é aquele livro que você lê numa hora certa, então você tem que estabelecer uma coisa coisa que é intelectual, mas não é só intelectual. Acho que tem uma coisa e… E aí bate ou não bate, né?

ALC:
Tem uma coisa afetiva da leitura dele. Ah, eu acho, pra mim, Paulo, eu li O apanhador no campo de centeio porque eu tinha, sei lá, acho que 12 anos e tinha gabaritado a Coleção Vaga-lume, e aí eu paro pra tecer loas ao Jiro Takahashi, assim, que é um editor, né?

PRP:
Que foi responsável por a gente ler coisas absolutamente fundamentais

ALC:
Fundamentais, né? O Jiro bolou essa Coleção Vaga-Lume numa época em que não se falava desses livros middle grade, né? Que é essa passagem do livro infantil para o adulto, então não tinha e hoje em dia tem. A gente não vai nem entrar nesse assunto, mas tem a Bienal pra entender qual é o espaço disso no mercado editorial na época do Jiro, então não tinha.

E o Giro, ele teve pelo menos duas iniciativas que para a nossa geração são muito profundas e marcantes, afetivamente e literariamente, que é a Para Gostar de Ler, que tinha crônicas e poemas, foi a primeira vez que eu li crônica com status de literatura, porque tava num livro ali, e essa geração do Sabino, as crônicas do Drummond, do Rubem Braga.

E a Coleção Vaga-Lume, que era uma sacada dele, ele chamou o Marcos Rey, ele chamou autores que escreviam literatura para adultos, pra contar essas histórias desse jeito. Era uma coleção maravilhosa que tinha, por exemplo, um dos livros mais tristes da minha vida, que é Éramos seis, né?

Então, aí eu volto… Todos os assuntos se interligam, porque eu volto nisso que o Paulo falou, de que a literatura não é pra agradar, né? Porque eu volto nisso que o Paulo falou, de que a literatura não é pra agradar, né? Hoje as pessoas… Tem muito no booktok, que falam assim: “ah, esse livro dá um abraço na gente? Esse livro deixa o coração quentinho”.

PW:
Sim, acolhimento, a literatura do acolhimento.

ALC:
E assim… Nos livros da Coleção Vaga-Lume é Sozinha no mundo.

PRP:
Abraço?

ALC:
Tem, tem isso. Assim, tinha a história de uma refugiada, a história do órfão, Éramos seis, que todo mundo morre, já tá no título, não é exatamente um spoiler, né? Então, são livros muito duros, mas que eram, tinham uma linguagem ali, que pra uma leitora de 12 anos, 13 anos, como eu tinha, assim, eu li tudo, e reli, e eu comecei a pedir pra minha mãe assim: “e agora, né? Para onde que vai?”.

E uma das coisas, um dos livros que chegaram nessa leva, era O apanhador no campo de centeio, que era uma história de um adolescente… Hoje, é muito curioso, a gente acabou de falar do Geovani, que tem esse recolhimento do livro dele por conta de maconha… No Apanhador, ele tenta dormir com uma prostituta, ele usa drogas, ele bebe, ele é um irresponsável, ele está bastante longe de ser um modelo de virtude ou de agradar os pais que vão escolher aquele livro para um adolescente ler, né? Mas o que é isso? Será que é um retrato de uma época em que cabia a adolescência ser revoltada?

Ou se você for pensar uma personagem feminina, que também é um livro lido como formação de leitura e que também é um livro que arrebata adolescentes, arrebatou, pelo menos, os adolescentes, é A redoma de vidro, da Sylvia Plath, que é um diário de uma depressão, né? De uma menina com mil problemas. E é um livro adulto no sentido de tratar os temas com responsabilidade, com literatura e com força, mas sem ser condescendente com coisas que você acha que um adolescente tem que saber, sem didatismo tolo.

Uma coisa que o Paulo falou é que a gente… Eu até anotei aqui, que se trata o leitor como cliente, que se quer agradar o leitor a todo custo. Eu acho que além de tratar como cliente, você trata como criança no mau sentido, você infantiliza…

PW:
Até porque a criança é o leitor mais sincero que existe, que é o cara que fala: “não gostei desse livro”.

ALC:
É, mas você paternaliza o leitor também. “Ai não vamos falar de maconha no livro.” Então, eu acho que O apanhador ele agrada isso porque ele pega um adolescente que tá ali com mil ideias e ele fala de “bimbada”, você lembra disso, é onde isso aparece pra você. Você é um adolescente sem experiência, como você disse, “eu não sabia nada na vida”, mas ele te coloca num lugar e que fala assim: “ok, a literatura também serve pra isso, também serve pra me levar pra um lugar acima inteligente, de reflexão e de descobrir coisas no mundo e de aprender outras coisas”. De sair desse mundinho do seu colégio, que tinha uma biblioteca ruim, assim.

PW:
Pois é, mas assim, eu não sabia nada da vida, mas eu já sentia tudo, né? Acho que o problema é esse do adolescente, você já sente tudo que um homem adulto sente: tesão, medo, desespero, raiva.

PRP:
Não, tem umas coisas que ficam pra vida adulta.

PW:
Eu acho que esses livros eles nos guiam um pouco, dão um trilho pra falar: “pô, isso aí todo mundo sente”. Tem uma coisa assim. Mas essa revolta do Holden Caulfield contra a sociedade… Que a história do livro é um pouco essa, ele foge da escola, vai passar uma noite em Nova York.

ALC:
Ele é expulso da escola. Só para dar a sinopse, ele é expulso de uma escola de alta classe, é um internato, ele é um cara rico e tal. Quando ele é expulso, é perto do Natal, então está um frio em Nova York, neva, é muito gelo e tal, e ele adia a ida pra casa porque ele sabe que o clima vai pesar com os pais, já que tomou bomba, e precisou adiar a ida.

PW:
Quem nunca, né?

ALC:
Então, ele fica ali vagando pela rua. Eu já vi comparações que ele é uma espécie de um Ulisses adolescente, porque ele sai de um lugar pro outro e acontece um monte de coisa porque tem Nova York. Ele tem uma quantidade de dinheiro que vai acabando e que ele gasta errado, ele bebe e se droga, e tenta ir lá na prostituta.

Então, vão acontecendo muitas coisas durante esses quatro dias, acho que são quatro dias antes do Natal, ele tem que voltar e ele não quer voltar. Então, ele tá nesse lugar. Ao mesmo tempo nos parece, a nós brasileiros, extremamente elitista, um menino adolescente que tem esse dinheiro pra pegar um táxi, por exemplo, pra comer num restaurante e tal, não é um livro que você vai se identificar, que hoje eu acho que quem lê sentiria isso.

PW:
Acho que eu vejo menos a questão de classe, mas a questão de gênero na leitura contemporânea, ele é tratado como esse machinho tóxico inconformado incapaz de…

ALC:
É um redpillzinho.

PW:
É, mas uma questão interessante é: até que ponto? Porque, por um lado, ele está se revoltando contra os babacas, os caras mais populares. O colega de quarto dele pegava o carro do professor de educação física para sair com as meninas e transar no carro, e ele não. Quer dizer, tinha um ressentimento e era esse ressentimento muito masculino também: “eu não pego ninguém e o carinha da educação física pega”.

Então, eu fico pensando se essa revolta tem um efeito positivo, de se revoltar contra os babacas e você falar assim: “olha, você que tem 11, 12 anos sim, você tem razão contra esses idiotas da sua escola”. Mas ao longo do tempo ele foi também se transformando nesse cara ressentido. Hoje ele teria, sei lá, 98 anos especulou-se na imprensa americana se ele seria do MAGA, se ele estaria hoje amargurado contra toda a ordem…

ALC:
Se ele seria trumpista, é isso?

PW:
Sim, é. Então, é a grande… Se ele estaria se juntando, afinal de contas, aos… aos babacas da escola, né? Para onde foi Holden Caulfield? É uma pergunta que a gente poderia fazer e, assim, até acho que até em… ecoando a pergunta, assim, pra onde vão os patos do lago do Central Park durante o inverno, né? É uma pergunta que ele faz pra irmã.

ALC:
Eu não sei. Imagina, eu acho impossível pensar esse tipo de coisa, pode ter acontecido qualquer coisa com ele. Mas o que eu acho, e aí é o que faz o livro um clássico, né? Tem uma pergunta, por que esse livro é um clássico? Por que formou tanta gente? Eu acho que está nessa experiência da revolta mesmo.

Eu falo sempre, é uma frase que quem conversou dois minutos comigo não aguenta mais ouvir, mas o querido do Paulo, que é o [James] Baldwin, ele fala: “eu me sentia o homem mais solitário do mundo, até que eu fui lá e li”. E o Baldwin, que é um negro, gay, em Nova Iorque, nos anos 50, eu acho que ele fala isso porque tava lendo o Memórias de um subsolo, do Dostoievski, que é um russo branco do final do século 19.

Então, assim, essa coisa que a literatura preserva, que é essa identidade, essa, assim… Você falou, né? Ele tá sentindo a mesma coisa, ele tá sentindo o mesmo tesão que eu tô sentindo, ele tem raiva dos caras que se dão melhor do que ele, que conseguem as coisas que ele não consegue, então ele tem um sentimento adolescente.

Você disse que você não leu a tradução do Galindo, mas é muito boa, ela faz uma atualização sem perder um gosto de gíria e de antigo, e muito sonoro, né? Como o Galindo é. Só um adendo, eu li agora outra tradução dele, que é do [John] Steinbeck, que é Ratos e homens, que ali são aqueles trabalhadores rurais do Steinbeck. Como o Galindo faz bem isso. E aí ele faz isso com trabalhadores rurais do Steinbeck, mas ele faz isso no O apanhador também.

PW:
Vamos conferir como ele traduziu a “bimbada” e “coisa que o valha”.

PRP:
E você tá certo, eu tô errado. O Jorio tem dois cotradutores, o Álvaro Alencar e o Antônio Rocha.

PW:
Ah lá! Então, O apanhador do campo de centeio, na sua primeira edição da Editora do Autor, teve como tradutores o Jorio Dauster, Álvaro Alencar e Antônio Rocha. Exatamente, eu me lembro também que estava na capa do livro também, pioneiramente.

ALC:
“Editora do Tradutor”, né? [Risadas]

PW:
É, “Editora do Tradutor”, tá aí a ideia do novo projeto editorial da Ana Lima na próxima encarnação. Vamos então agora pro nosso próximo livro de efeméride de hoje, que é o Encontro marcado. Esse é um livro fundamental da literatura brasileira, um dos grandes romances do século 20 na literatura brasileira. Não sei se o Paulo Roberto vai concordar. De um grande cronista, o Fernando Sabino, talvez o gênero que ele foi mais fecundo e talvez tenha alcançado maior na sua arte foi a crônica. Mas o livro traz a formação de um brasileiro no século 20. Ele regula com o Caulfield, ele teria hoje uns 98 anos, o Eduardo Marciano, que é o personagem principal do Encontro marcado.

ALC:
A efeméride é setenta anos do Encontro Marcado e oitenta de O apanhador.

PW:
Queria ouvir você, Paulo Roberto, eu sei que é um livro importante na sua formação literária.

PRP:
É um livro importante, é um livro que eu não li jovem, como a maioria das pessoas lêem. Eu gosto de contar uma história que o Fernando Sabino — com aquela falsa modéstia dele, que era uma pessoa muito vaidosa, mas parecia modesta — ele falou com o Guimarães Rosa no telefone, e o Guimarães Rosa perguntou pra ele: “o que você tá fazendo?”. Aí ele fala assim: “eu estou tentando uma peça de teatro”. Aí o Rosa teria falado: “não faça biscoitos, faça pirâmides”. E aí o Fernando diz que pensou assim: “em literatura ou é biscoiteiro ou faraó. Então minha obra é uma padaria”.

Mas, na verdade, ele queria ser faraó mesmo. Acontece uma questão, em 1956 sai Grande sertão: vereda e Encontro marcado, então é um livro que sai no mesmo ano, então é biscoito e pirâmide, tem uma coisa ali sabe?

ALC:
Tem uma crônica do Nelson Rodrigues que chama Biscoito e pirâmide por causa disso.

PW:
Ele fala: “Guimarães Rosa recomendou aos jovens que não façam biscoitos, façam pirâmides, e o que é a sua obra se não uma pirâmide de confeitaria?”

PRP:
E o Fernando gosta de dizer assim mas, na verdade, o Encontro marcado é o momento faraó dele. Ele dizia que tinha feito uma mistura dos livros que influenciaram ele, A educação sentimental, do Flaubert, e o primeiro livro do Scott Fitzgerald, Este lado do paraíso, né?

E o livro são três personagens em Belo Horizonte, o Eduardo Marciano, que representa o Fernando, o Mauro Lombardi, que representa o Hélio Pellegrino, e o Hugo, que é uma mistura de Paulo Mendes Campos com o Otto Lara Resende. Tem ali uma galera, e eu acho que é importante, porque cria uma mitologia literária brasileira, que é dos mineiros, e que tem muitos complicadores. Aí eu li esse livro tardiamente, pra quem… Eu li esse livro quase com a idade do Eduardo Marciano, né? Porque eu li esse livro…

PW:
Aos 98, então. [Risadas]

PRP:
Hoje, aos 98, eu posso dizer que, né… [risadas] Porque eu tava escrevendo um perfil do Hélio Pellegrino para a coleção Perfis do Rio e eu fui parar no Encontro marcado porque o Hélio Pellegrino é o Mauro Lombardi, e porque a epígrafe do Encontro marcado é uma carta do Hélio Pellegrino para o Fernando. Então, eu fui parar nesse livro por um personagem.

PW:
Você foi como repórter.

PRP:
E, na verdade, acabou colocando várias questões, por isso que eu acho que o problema é o momento, né? Eram várias questões para mim naquele momento também de estar com 30 anos, cheio de dúvidas, escrevi meu primeiro livro, e… Eu acho que são esses caras na Belo Horizonte, depois o Eduardo Marciano ele se casa, faz aquele roteiro burguês, muito conflituado e divertido, vai pro Rio e vive uma crise sem precedentes que inclui, é claro, a questão de Deus, se existe — que é realmente uma questão que jamais passou pela minha cabeça. Mas que para ele era uma questão importante, né? E que era uma coisa importante. Então parece que esse livro tem essa coisa, tem uma expressão do Antônio Cândido, eu acho que é a melhor de todas, que ele fala assim: “é o moto contínuo da alma ofegante”. Ele fala assim, que é bonito.

PW:
E traz essa coisa meio tensa que o Fernando Sabino tinha porque por um lado ele era um cara que escrevia de maneira super leve, as crônicas são deliciosas, e ele era um cara muito tenso.

PRP:
E a Clarice escreve pra ele: “é o livro escrito com a garganta seca”. Então tem essa coisa da…

ALC:
Da respiração, e tem mesmo no ritmo do livro.

PRP:
É, porque é um livro vertiginoso, tem um ritmo maravilhoso, é uma coisa que pega na técnica dos escritores americanos, tem uma velocidade que é raríssima na ficção brasileira da época.

PW:
E vamos dizer que o Fernando Sabino tinha a mesma idade que você tinha ao lê-lo quando ele escreveu, ele tinha 30 anos. Então é um livro de crise dos 30 anos, não propriamente da adolescência.

PRP:
Exatamente. Eu sei que durante muito tempo… São cento e tantas edições, está na centésima, isso é curioso, né? São sessenta anos do livro em catálogo, esse livro nunca saiu de catálogo, eu já li com alunos meus na escola de comunicação da UFRJ onde eu dou aula há mais de 30 anos.

PW:
A geração continua a ler. Eu não sei qual avaliação você faz sobre o que ficou desse livro, mas assim, é um livro que está aí, é considerado um dos fundamentais.

PRP:
Eu não sei o que significa falar isso pra um jovem hoje, que eu acho que… Talvez tenha uma sensibilidade. Mas eu não acho que é um livro para jovem, eu acho que é um romance de formação, mas é um romance de formação da minha idade, eu não acho que seja um livro para jovem. Eu sou voto vencido nessa história.

PW:
E até que ponto você acha, Paulo, que o Fernando Sabino realizou a profecia que ele faz no livro? No sentido de que ele tinha 30 anos, tinha a vida pela frente, podia fazer tudo o que queria, mas foi se transformando um pouco nesse Eduardo Marciano também, nesse cara… Eu lembro muito dessa imagem do nadador, porque o Fernando também era um nadador.

PRP:
É, ele era nadador.

PW:
Que aí no final, mais pro final do livro, ele é convocado de novo para uma competição e ele fica se achando. Fala: “pô, agora eu vou ganhar, é a segunda chance que eu tive”. E aí ele se dá conta de que foi chamado só para encher raia, e ele diz: “eu fui chamado só para ter mais um cara na piscina ali, porque já estava dada a vitória para o fulaninho e tal”. O Fernando Sabino, de alguma forma, foi se tornando um cara mais amargurado, difícil.

PRP:
Eu conheci o Fernando fazendo esse livro do Hélio. Liguei para ele, e cada vez que eu pedia uma entrevista para ele, ele me mandava um livro autografado. Tinha uma secretária, Fabiana, que me mandava um livro autografado. Tinha uma coleção de livros autografados que correspondiam aos pedidos de entrevista. Aí eu lancei o livro e, no dia em que eu trabalhava no Globo, no Segundo Caderno do Globo, a secretária falou assim: “é o Fernando Sabino”. Aí eu falei… falei: “caramba!” Aí ele falou assim:”Paulo Roberto, acabei de ler seu livro. Que maravilha! Viu como não precisava da minha entrevista?”. [Risadas]

PW:
Então, ele era esse tipo de pessoa, né? Ele era divertido. Eu cheguei a falar com ele também quando eu era adolescente, ele era amigo do meu pai, meu pai escreveu também sobre ele. E ele me mandava livros também com uns carimbinhos, ele tinha tipo uns emojis, avant la lettre. [Risadas]

PRP:
Isso eu não lembro.

PW:
Ele mandava com umas carinhas, assim. E eu até, muito petulante, encontrei um erro no livro dele, liguei e falei: “olha, aqui não é…” Não sei se era no Tabuleiro de damas, alguma coisa assim, encontrei muito petulante um erro no livro dele e tal, disse que ia corrigir, não sei se corrigiu, e é isso.

ALC:
Mas só para terminar esse assunto que eu acho que o Paulo tem razão quando ele fala que o Encontro marcado é uma espécie de um livro também de uma geração de escritores brasileiros, né? Que é uma geração muito rica, o Otto Lara, Hélio Pellegrino, Paulo Mendes Campos… E eu queria citar o livro do seu pai, Humberto Werneck, que é O desatino da rapaziada, que é um livro sobre essa turma, muito bonito, muito alegre, muito ofegante também, ele é um pouco o moto contínuo da alma ofegante em geração.

PW:
Esse livro O desatino da rapaziada conta, em chave de não ficção, a mesma coisa que fez o Marciano, que foi sair de Minas e ir pro Rio, e enfim tem um pouco a história objetiva que está por trás dele.

PRP:
Olha, ele falava uma coisa assim, aspas do Fernando Sabino: “é raro encontrar alguém com mais de 40 anos que se interesse pelo livro, se não como reminiscência de si próprio”. Mas isso era uma falsa modéstia.

PW:
Claro, porque não era nada modéstia. Ele era um grande autor, mas ele tinha algum ressentimento, por isso que eu acho que também o Eduardo Marciano se coloca hoje, um pouco em paralelo ao Holden Caulfield. Como estaria hoje o Eduardo? Estaria conspirando no Leblon, ao pé de um balcão de chope contra a democracia brasileira? Ou estaria acomodado, locupletado? Ou estaria… Enfim, onde estaria ele? É uma pergunta, não sei se vocês querem responder.

ALC:
Eu não. [risadas]

PRP:
Nem eu! [risadas]

PW:
Não analisa, não.

PRP:
É!

PW:
Tá! Eu queria lembrar também esse bordão do Hélio Pellegrino que era “não analisa, não”.

PRP:
E ele vira analista, né?

PW:
É uma coisa libertadora, né? Na verdade, eu acho que pra quem vem lá dessa Minas católica, talvez fosse muito necessário falar “não analisa, não”.

PRP:
Tinha duas coisas, né? Um era “não analisa, não” e o outro era “sentar pra puxar angústia”. Porque se você puxa angústia, você analisa, né? É, então…

PW:
Puxar angústia era isso, de ir pra um banco de praça e falar, puxar angústia.

ALC:
Na autobiografia do Werner Herzog, que é um espetáculo, Cada um por si e Deus contra todos, ele fala que tem um horror de análise, porque: “a gente é que nem uma casa sombria, a gente é feito dessas luzes e sombras, e a análise é que nem jogar uma lanterna com uma luz branca em cada canto e não sobra nada e não há arte possível numa casa iluminada”.

PRP:
E o Millôr dizia que a análise é o seguinte: você, de vez em quando, tem que contratar alguém pra ir limpar sua caixa d ‘água, né? E aí sobe aquela coisa, você fica sem beber água há vários dias, e que a análise você vai toda semana limpar a caixa d’água e isso não faz o menor sentido”. [risadas]

PW:
É uma geração intocada pela psicanálise, né?

ALC:
[Risadas] É, talvez sim!

PRP:
Nota-se. [risadas]

PW:
Muito bem, então esses são os setenta anos de Encontro marcado. Vamos ler a epígrafe do livro?

PRP:
O homem, quando jovem, é só apesar de suas múltiplas experiências e pretende, nessa época, conformar a realidade com suas mãos, servindo-se dela, pois acredita que, ganhando o mundo, conseguirá ganhar-se a si próprio. Acontece, entretanto, que nascemos para o encontro com o outro e não o seu domínio. Encontrá-lo é perdê-lo, é contemplá-lo na sua libérrima existência, é respeitá-lo e amá-lo na sua total e gratuita inutilidade. O começo da sabedoria consiste em perceber que temos e teremos as mãos vazias, na medida que tenhamos ganho ou pretendamos ganhar o mundo. Neste momento, a solidão nos atravessa como um dardo. É meio-dia em nossa vida e a face do outro nos contempla como um enigma. Feliz daquele que, ao meio-dia, se percebe em plena treva, pobre e nu. Este é o preço do encontro, do possível encontro com o outro. A construção de tal possibilidade passa a ser, desde então, o trabalho do homem que merece seu nome. É incrível.

PW:
Muito bom. É um livro para ser publicado, as cartas do Hélio Pellegrino.

PRP:
É o Hélio escrevendo para ele, é o Hélio pensando tudo. É uma coisa… Acho que o Fernando puxou a angústia, mas ele ao longo da vida contornou muito. Não digo biograficamente, eu não sei, mas nos livros eu acho que sim. E o Hélio como psicanalista, ele foi fundo. Tem um texto que está em A burrice do demônio, que foi reeditado agora, que isso é a construção da alegria, que é a coisa mais…

PW:
A burrice do demônio, que é o livro de ensaios, o único que ele deixou, que ele organizou, né?

PRP:
E tava numa pastinha quando ele morreu do coração, e tava numa pastinha com o título, com as coisas reunidas, que são crônicas do JB [Jornal do Brasil].

PW:
E o livro que acabou de ser relançado pela Rocco, por ocasião dos 100 anos de Hélio Pellegrino, também tá saindo, pelo que eu sei, a antologia de poesia dele, Minérios domados, também vai ter uma reedição.

PRP:
Essa construção da alegria é incrível, porque alegria é uma coisa rigorosa. Ele era um grande pensador.

PW:
Viva Hélio Pellegrino e viva Fernando Sabino. Acho que o Fernando Sabino trilhou, pro escritor brasileiro, esse lugar de “vou ser escritor”. Numa época em que o próprio Guimarães Rosa era diplomata, em que a carreira não era tão profissionalizada, o Fernando Sabino pegou aquele modelo americano, até porque morou lá, e disse assim: “vou escrever, vou ser escritor, não vou me dispersar no jornalismo, não vou me dispersar em serviço público, não vou me dispersar na universidade, eu vou ser escritor”. Aquela coisa meio Daniel Galera. Isso foi, eu acho, uma coisa importante também para muitos escritores.

PRP:
Você sabe que o Fernando morreu e no dia seguinte era o aniversário dele, então, três coisas eu lembro dessa despedida do Fernando Sabino no São João Batista. A primeira delas é que eu encontrei a Danuza Leão e ela me contou que quando era jovem, morava no posto 4 ou 5 de Copacabana e o Fernando salvou ela, que ela ia se afogando na praia, e que ele era um nadador, e que ele tirou ela da praia. Ela me contou isso no velório. E aí depois no velório acontece uma coisa extraordinária que cantam parabéns, o que não faz o menor sentido, naturalmente, porque não tem muitos anos de vida. Mas depois disso, tinha uma banda de dixieland em que ele tocava e que o cortejo até o enterro foi com os caras tocando When the saints go marching que nem New Orleans, foi uma beleza, foi uma grande despedida.

PW:
Quero um assim pra mim, hein! [Risadas] Vamos lá, assim a gente encerra mais esse bloco aqui do nosso episódio especial gravado do 451 MHz. Vamos finalizar no próximo bloco aqui com as dicas literárias dos livros marcadores dos nossos convidados

PW:
Então, estamos de volta aqui na redação da Quatro Cinco Um para fazer esse episódio especial com os nossos queridos críticos, colaboradores, grandes leitores que estão aqui para comentar a atualidade literária e editorial, as novidades que estão chegando na casa deles. Paulo Roberto Pires, nosso grande colunista, sindicalista de colunistas aqui da Quatro Cinco Um, queria registrar.

PRP:
Devo dizer que o sindicalista é completamente ignorado pelo patrão, que faz questão de afirmar a mais-valia. Inclusive, me chamando para fazer mais um podcast.

PW:
As negociações estão abertas, estão na mesa.

PRP:
Enquanto isso, ele me sobrecarrega de trabalho. Mas tudo bem, vamos lá.

PW:
Paulo Roberto que me encurralou na Flip, num barco cheio de colunistas pedindo aumento. Foi uma cena realmente…

PRP:
Não, era coisa da classe trabalhadora organizada. A gente gritava: “aumento, aumento!”

PW:
Sim, passei por isso, querido ouvinte. Um dia eu conto para vocês aqui essa cena. A gente já falou aqui do listão ao vivo, os livros que chegaram, mas que a gente ainda não leu e está afim de ler. Agora, nós vamos falar dos livros que a gente está lendo, que a gente acabou de ler, aqueles livros que estão fazendo a cabeça dos nossos convidados, pelo menos nessas semanas agora. Paulo, eu queria começar com você, fala aí: o que está fazendo a sua cabeça nesse momento?

PRP:
Acabamos de publicar a coluna sobre esse livro, que é impressionante, chamado Filho, do Thallys Braga. Thallys Braga é um repórter da Piauí, que é muito jovem, ele tem 27 anos, e ele escreve um livro que é um livro de não ficção que vai no caminho aberto ali e que tem sido que é responsável por muitas coisas terríveis que a gente tem vivido, ou seja de pessoas que fazem desse processo da mobilidade social uma reflexão profunda ao seu pertencimento de classe.

É claro que isso é uma reação a essa opinião dominante hoje, “a classe não é importante”. Não, a classe é importante. E o Thallys é um menino de Inhoaíba, um lugar próximo a Campo Grande, no subúrbio do Rio de Janeiro, e como ele fala, o epíteto pejorativo, “o viado pobre de Inhoaíba”. E ele vive nesse lugar, que é um lugar muito complexo com uma mãe e na verdade o livro chama Filho mas é um retrato da mãe, é o retrato dessa mãe que morre com 41 anos infeliz, obesa, pobre.

Morre de pobreza como uma trabalhadora doméstica e o Thallys diz que essa mulher era capaz de amá-lo de formas muito extremas. Quando ela descobre que ele é gay, é a maior desgraça que acontece na vida dela, e quando ele diz que entra pra universidade, é a maior felicidade da vida dela. Então, o amor comporta esse tipo de coisa, ele fala: “ela sabia amar de diversas formas, de forma terrível”.

Então, é um livro da primeira pessoa, mas não é um livro espontâneo, é um livro calculado, um livro muito bem pensado e que a Companhia das Letras coloca na capa, eu acho muito curioso, uma frase do Édouard Louis, né? O Thallys quando lê o Mudar: método, ele vê que pode dar uma expressão literária para essa inquietação dele. Na quarta capa tem citações do José Henrique Bortoluci, autor de O que é meu, que é um dos livros mais importantes do nosso tempo, e do Silviano Santiago, que é uma outra geração.

Então, é importante essa construção editorial, no bom sentido, que mostra como esse livro pega as pessoas, e não pega pelo emocional, pega por uma coisa crítica, muito comovente, mas não emocional. Tem uma diferença, é muito comovente, é muito combativo, o Thallys faz uma coisa que ninguém faz e com a maior tranquilidade, ele diz: “olha, eu odeio todos vocês, eu odeio. Eu vou numa festa, eu vejo as mulheres trabalhando, eu vejo a minha mãe ali. Eu odeio vocês.” No caso, a classe média, onde ele vive hoje, porque ele faz a tal mudança de classe.

Eu brinco que hoje em dia as pessoas mudam da econômica para a executiva e acham que são trânsfugas de classe. Então, a trânsfuga de classe do Thallys não é um upgrade porque você não melhora de uma classe para outra, não é isso. Você melhora materialmente mas você não é uma coisa estúpida de… “Ah, ele superou”. Ele não superou nada porque jamais vai superar. Esse livro é o livro de não superação. É dizer que para onde você vai, você carrega a origem. E você esquecer a origem é grave.

PW:
Você faz inclusive o seu texto falando também do livro do Didier Eribon.

PRP:
Sim, porque o Sociobiografia, que é o livro de entrevista que o Didier Eribon, fala do Retorno a Reims, dentre outras coisas, de como é que ele faz. Mas o Thallys expressa isso de uma forma muito curiosa, porque o Eribon escreveu um livro sobre a mãe também, né? Que era uma mulher trabalhadora doméstica também. Tem vários pontos em comum. Mas o Thallys não fica emulando isso, não é isso, você pode procurar, não tem nenhuma citação ao Didier Eribon.

PW:
Ele não estetiza, né? Eu tô lendo o livro também e até me impressiona, é muito bem escrito. Mas não é rechercher, né? Como se dizia, assim, no sentido de ser literário.

PRP:
De jeito nenhum. Só que tem um grande momento que, se você não souber escrever, é ruim, que é a morte da mãe. De como ele se dá conta que a mãe morreu e como é que a ficha vai caindo, esse é um alto momento literário do livro. Mas o que eu acho importante é que ele não limpa o discurso, é um discurso que fala de rancor de classe. Até porque isso não desaparece, só desaparece se você quiser e você precisa fazer um esforço.

Eu me lembro sempre de uma frase que está no Memórias do cárcere, do Graciliano Ramos, em que ele é preso injustamente e ele começa a fabular: “não me repugnava a ideia de fuzilar um proprietário por ser proprietário, era razoável que a propriedade me castigasse as intenções”. Ou seja, “não vamos falar de nós contra eles”? Nós contra eles. É um fato, desculpe. Ah, o país está polarizado. Isso é uma estupidez, né? Completa. Existe uma polarização, a polarização não é destino. Então o que o Thallys vai dizer é assim: “olha, eu passei de uma casa pra outra, mas eu não esqueci nada e eu tô trazendo, eu carrego o meu lugar comigo”.

PW:
Tem um ressentimento, na sua opinião?

PRP:
Não.

PW:
A gente tava falando agora há pouco do Eduardo Marciano… Porque eu acho que é isso, esse deslocamento que existe de racional, né? Hoje já não é mais o Holden Caulfield, é o Édouard Louis que influencia um jovem a escrever, vamos dizer. E não é mais um Eduardo Marciano e sim um Thallys Braga.

PRP:
Esse é o antirressentimento, você não está guardando ressentimento, você não está voltando para os outros a responsabilidade. Não. Você está dirigindo uma raiva que você tem, o que é diferente é ressentimento. Raiva existe o ressentimento passa pelo conformismo. “Eu estou mal porque a culpa é sua” Beleza, mas não é isso. “Eu não estou mal, eu estou escrevendo, mas a culpa é sua”. É diferente. E é muito importante que abre um ponto singular, eu acho que merece toda atenção, e vamos ver como esse livro vai caminhar no mundo, que foi lançado há poucas semanas.

PW:
Maravilha, o Paulo Roberto tá com a coluna dele sobre Filho, do Thallys Braga, que foi um dos grandes lançamentos do segundo semestre, merece toda a nossa atenção. Vamos lá com a Ana Lima agora, o que que tá fazendo a sua cabeça nesse momento, Ana?

ALC:
É engraçado, eu não tinha me dado conta do tanto que esse livro que eu vou falar é parceiro do Filho do Thallys. É um livro Menina, uma tradução da Laura Campos, publicado pela Paris de Histórias. E a autora chama Camille Laurens é uma dramaturga, escritora, pensadora, jornalista, uma mulher muito interessante, esse é o primeiro livro dela publicado aqui no Brasil.

É um livro incrível, um romance, e ele começa assim: “Tudo começa com uma palavra, como a luz ou a escuridão. O seu nascimento é semelhante à criação do mundo: há o céu e há a Terra, uma palavra corta o espaço ao meio, divide a multidão, separa o tempo. Mas não é Deus quem a pronuncia, é bom que saiba desde já, é Catherine Bernard, enfermeira da clínica Sainte-Agathe…“

Então, ela é a segunda filha de um casal de classe média na França, e essa sentença de ser menina, né? Ela já tem uma irmã mais velha, a mãe engravida de novo na esperança louca que o pai tem de que ela seja um menino. É engraçado que o nome delas é um nome bigênero, a irmã mais velha chama Claude e ela chama Laurens. Então, é também mais um romance de formação, é um livro muito duro e muito cru que fala sobre o que é ser mulher desde a infância, de como você cresce.

Eu lembro, Paulo, eu lembrei de quando você escreveu a sua coluna sobre o livro Tristes tigres, da Neige Sinno, que é das histórias mais dolorosas do mundo, que ela foi abusada durante anos pelo padrasto, e conta essa história com uma secura. E esse livro da Camille Laurens, o Menina, ela é uma menina em formação com todas as questões, ela menstrua, começa a ter os desejos, ela tem uma parceria com a irmã, que elas falam coisas até certo ponto, ela é abusada por um tio avô, a família inteira se junta pra negar isso, e essa relação com o pai, que é um médico muito amoroso, mas que detesta o fato de ter duas filhas, pra ele é uma diminuição.

E aí ela vai, como tá em todas as instâncias o abuso na adolescência, o primeiro namorado, os empregos, como uma mulher acontece no mundo sentindo raiva de ser mulher, porque tudo que ela ouve é sempre a colocando num lugar a menos, ainda que ela consiga pequenos avanços… E além de tudo isso, é um livro brilhantemente escrito, ela tem uma prosa impressionante, ela não prescinde de literatura, narrando um livro que é tão cru e tão importante.

É engraçado, porque eu sou feminista — claro, como qualquer mulher inteligente —, mas não deixo me seduzir fácil por um discurso feminista só por ser feminista, e a Camille Laurens me pegou muito, ela me fez ver vários momentos da minha vida em que eu sofri o machismo estrutural e tudo mais e você vai tomando uns sustos, “eu não tinha me dado conta disso”. Quando você é mãe, quando você está grávida, quando você não é mãe, quando você escolhe as coisas… Então é um livro muito impressionante. Tem alguma estrutura teleológica ou religiosa que começa com esse “é menina”, como se fosse uma sentença.

PW:
É um romance?

ALC:
É um romance, acho que tem muito dela, ela fala isso, mas é todo construído como se fosse uma ficção.

PW:
Maravilhoso. Vale ser lido pelas meninas e pelos meninos. Acho que isso que a literatura traz, que você conhece as realidades de forma não teórica, quer dizer você consegue se colocar na pele do outro ao ler, mesmo que seja numa camada mais intelectualizada, mas você sente o que o outro sente e que é inacessível.

ALC:
Ela é uma criança nos anos 60, então é impressionante a naturalização da violência, e que está presente no livro. Você lê cenas muito brutais, como essa de um tio-avô que passa a mão nela e a família inteira nega, só que ela consegue narrar do ponto de vista da criança sem se chocar com isso. Ela cria um monte de trauma e um monte de coisa, mas ela vai contando uma história. Então, ela leva a prosa de um jeito muito importante, muito poderoso. Eu fiquei muito impressionada.

PW:
Maravilha. Então, esse é Menina, de Camille Laurens, da editora Paris de Histórias e tradução da Laura Barbosa Campos, com a colaboração de Isadora Bonfim. Paris de Histórias também é um projeto superinteressante.

ALC:
É uma editora de livros só de autoras francófonas.

PW:
Maravilha. A literatura francesa também ganhou um ímpeto, há vinte anos as coisas estavam mais paradonas na literatura francesa. Acho que tem aí um movimento muito legal. Então é isso, gente. Muito obrigado. É um prazer enorme vocês aceitarem um encontro marcado comigo para discutir literatura, falar de leituras, de livros novos e passados.

PRP:
Novos e usados.

PW:
Novos e usados, exatamente. [Risadas] Muito bem, Paulo Roberto Pires, muito obrigado pela presença.

PRP:
Obrigado.

PW:
Eu convido você a seguir a coluna do Paulo Roberto Pires na Quatro Cinco Um. É ali um pequeno tapa na cara a cada mês.

ALC:
Não é um livro que abraça, é uma coluna que dá um tapa na cara.

PW:
Não é uma coluna que abraça, né, Paulo?

PRP:
Não, minhas colunas não são antropomórficas. Elas não abraçam, elas não beijam, é só um monte de letra uma atrás da outra, como dizia esse grande filósofo brasileiro. [Risadas]

PW:
Ana Lima, muito obrigado! Assinem A Lábia, está lá no Substack. Tem esse artigo, né? “A” Lábia.

ALC:
Eu sou antiga, old fashion.

PW:
Então assim a gente chega ao final do nosso episódio 214 do 451 MHz o podcast pra quem lê até com os ouvidos. A gente publica toda sexta-feira um episódio novo pra você, vamos estar aqui no seu feed na próxima sexta-feira com um episódio regular do nosso programa, mas a gente vai estar aqui de vez em quando na redação com os nossos convidados para dar risada e falar de livros. Muito obrigado e até o próximo programa.

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O 451 MHz é uma produção da Associação Quatro Cinco Um.
Apresentação: Paulo Werneck

Convidados: Ana Lima Cecilio e Paulo Roberto Pires
Coordenação: Beatriz Muylaert
Produção: Beatriz Souza e Mariana Franco
Roteiro: Beatriz Souza e Beatriz Muylaert
Pesquisa e reportagem: Gabriela Caputo e Mariana Moreira
Imagem: Estúdio Soapbox
Edição e mixagem: Mariana Franco
Arte: Isadora Bertholdo
Cenografia: Giovanna Farah e Yolanda Frutuoso
Identidade sonora: Guilherme Granado e Mario Cappi
Apoio: Ministério da Cultura

Para falar com a equipe: [email protected]

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