Transcrição: Amara Moira no podcast 451 MHz

A coluna Lado Beber do 451 MHz, apresentada pela poeta Bruna Beber, recebe nesta edição a escritora Amara Moira, que está lançando a coletânea Poemetos travessos & gozosos contos, pela editora O Sexo da Palavra. Moira fala do novo livro e também sobre suas estripulias e gostosas brincadeiras com as palavras — tanto na poesia como na prosa em bajubá, a língua cifrada das bichas e travestis. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:
Oi. Está começando o episódio 212 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira, a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Amara Moira [AM]:
A minha forma de escrever é muito baseada no… as palavras vão me guiando. Então, eu escrevo… eu tenho um verso, esse verso termina com uma determinada palavra e vou fazer uma lista de palavras que rimam com essa palavra ali em volta, ou palavras que têm uma sonoridade parecida com ela, e vou articulando os próximos versos a partir desse jogo de palavras. Então, assim, o que for encaixando é como se o poema já tivesse escrito. Estou encaixando as pecinhas de um quebra-cabeça gigantesco, estou pegando umas pecinhas ao acaso e tentando formar uma imagem a partir dessas peças que estão aí.

PW:
Essa voz que você acabou de ouvir é da Amara Moira. Eu já vou te falar um pouquinho mais sobre ela, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet.

PW:
No programa de hoje, a nossa colunista Bruna Beber, titular aqui da coluna Lado Beber do 451 MHz, recebe a escritora Amara Moira para uma conversa sobre poesia. A Amara está lançando agora a coletânea Poemetos travessos & gozosos contos, que sai pela editora O Sexo da Palavra. Ela reuniu vinte poemas que foram publicados com a primeira edição do romance Neca, lançada em 2021 pela mesma editora, e traz também poemas inéditos e contos que já tinham sido publicados em outros formatos.

A Amara, que além de escritora é pesquisadora de teoria literária, foi a primeira mulher trans a conseguir o título de doutora pela Unicamp. Ela também é autora de E se eu fosse puta, que saiu em 2023 pela N-1, e de Neca, romance em bajubá, uma versão reeditada e expandida do livro, que foi lançado lá atrás pela Sexo da Palavra, todo escrito na língua cifrada das bichas e travestis. Essa nova edição saiu pela Companhia das Letras em 2024.

Ainda no programa de hoje, no quadro Livro Marcador, a jornalista e bióloga Maria Guimarães conta para a gente qual foi o livro que marcou a vida dela.

Então vamos lá para a primeira parte da conversa da Bruna Beber com a Amara Moira.

Bruna Beber [BB]:
Estou recebendo hoje aqui na Lado Beber, Amara Moira, para falar de poesia.

AM:
Oi, Amara. Olá, Bruna. Tudo bem? Como é que você está? Que delícia poder conversar de poesia com você.

BB:
Conseguimos, né? Eu estava há tanto tempo te perseguindo por causa desses poemas.

AM: 
Sabe que sempre que eu vou assinar um contrato, tem um lugar lá que é uma informação que eu não sei o porquê de eles sempre perguntarem, que é profissão. E aí, nessa semana, por conta do seu convite para falar de poesia aqui, eu coloquei no contrato que eu assinei essa semana: poeta.

BB:
Glória! Essa é a glória!

AM:
Me senti meio Machado de Assis, que era um puta romancista, mas quando perguntavam para ele o que ele era, ele dizia: “poeta.”

BB:
A partir de agora é só isso, tá, Amara? Não me abandone.

AM:
Você coloca o que quando te perguntam?

BB:
Poeta. Vou botar o que? [Risadas] Não, às vezes eu coloco “escritora” pra dar uma diversificada, mas em geral, “poeta” porque aí é a chave perfeita, um misto de incompreensão com admiração, as pessoas não entendem como que alguém pode se declarar poeta em 2026.

AM:
Que profissão é essa?

BB:
Isso lá é profissão? Ai, mas fico feliz com essa sua nova profissão, que já não é mais tão nova assim. Isso porque em 2021, quando você publicou a primeira edição, a primeira versão de Neca saiu junto dos vinte poemetos travessos pela editora O Sexo da Palavra. 

E na época desse lançamento, Amara — eu lembro porque sou “tiete” — comprei na pré-venda e ganhei áudios que eu ainda tenho e utilizo nas minhas aulas. Eu dou uma aula de Neca no meu curso e eu tenho esses áudios, eu não sei se outras pessoas têm.

AM:
Poucas pessoas têm. Foi uma brincadeira ali, e eu nem lembrava disso até você me falar. Mas realmente a gente colocou que quem comprasse na pré-venda ganhava as versões em áudio desses poemetos que eu gravei na época.

Era pandemia, né? Então não tinha encontro presencial, era difícil fazer lançamento presencial. A gente pensou nesse mimo para os desbravadores da minha poesia, do meu primeiro livrinho de poesia.

BB:
E vinha também com postais e ímãs de geladeira, que inclusive um está na minha geladeira até hoje. Amara, então em 2021 esses vinte poemetos travessos foram recolhidos do seu livro E se eu fosse pura, de 2016, atualmente publicado pela N-1. Poemas da época da Unicamp, né? Do Coletivo Babado, a antologia do HIV, do Ramon, que agora eu não me lembro o título, e outros livros. Como você chegou a essa seleção dos vinte poemetos?

AM:
Olha, então, tem uma coisa engraçada da minha vida. Eu falo que eu sempre quis ser escritora, e quem olha acha que eu sempre quis ser prosadora, porque eu só publiquei basicamente prosa desde que eu comecei a me notabilizar como escritora. Mas, vinte anos atrás, a minha compreensão do que eu fazia era completamente diferente. 

Eu estava ali no começo da graduação, apaixonadíssima pelos concretistas, pela ideia de uma escrita radical, inventiva, que não se acomodasse nunca. E por conta dessa aproximação com esse lado mais vanguardista da escrita por meio deles, eu tinha até um pouco de preconceito com a prosa. Eu achava que a prosa era mais preguiçosa, ela se permitia gastar palavras demais, a poesia era mais sintética, eu gostava dessa síntese que os concretistas propunham.

Então eu escrevia poesia naquele momento, eu tinha enormes cadernos, separando as palavras que eu queria usar, isso entre 20 e 30 anos. Eu faço transição com 29 e aí com 29 tem a quebra, tem uma ruptura, com 29, com a minha transição e eu começo a sentir que eu precisava usar a palavra para comunicar esse novo mundo que eu estava conhecendo e essa comunicação era mais plena a partir da prosa do que da poesia.

Então, a prosa permite um outro tipo de conversa, acho que é mais fácil criar empatia ou convidar a pessoa a se ver na minha pele, na minha vida cotidiana, a partir da prosa. Então começo a escrever prosa e a poesia vira um acontecimento meio esporádico na minha vida pós-transição.

BB:
Mas que você nunca abandonou.

AM:
Uhum. E aí isso foi interessante, algumas poesias iam surgindo aqui e ali, em uma coisa que não chega a ser bissexta [Risadas]. Porque… Não sei, tinha alguns poeminhas por ano que eu ia produzindo, mas era um ritmo muito menor do que antes e um ritmo muito menor do que a minha prosa também. Quando chega 2021, eu decido publicar essa primeira versão do Neca e eu decidi juntar também essa produção poética, que uma parte dela estava um pouco deslocada porque eu tinha escrito antes da minha transição.

Então, eu revisito essas obras, sento com amigas trans para conversar sobre esses poemas e pergunto para elas: “isso aqui faz sentido?” Porque foram coisas que eu escrevi sobre o universo trans antes de me entender como uma pessoa trans, quando eu namorava pessoas trans, quando eu só olhava com um certo fascínio para esse universo.

Então, eu estava ali com medo de serem poemas um tanto fetichizantes, objetificantes. Eu falava muito do pau de uma namorada, mas eu tentava colocar um pouco do fascínio que eu sentia vinte anos atrás com essa temática, e aí eu achei que valia a pena trazer.

Até porque uma amiga me disse algo que fez a diferença para mim, ela falou: “aqui nesses poemas eu vejo a Amara já cavando um espaço pra ela ser quem ela é.” Então, é como se pela linguagem eu estivesse inventando o meu direito de também ser uma pessoa trans. E aí, enquanto eu não conseguia dizer isso expressamente, eu dizia isso poeticamente, e ela me via naqueles poemas. Então, eu decido trazer esses poemas com leves ajustes por conta desse apoio de uma amiga.

BB:
Qual o nome dela?

AM:
Diana Salu, é uma poeta também de Brasília.

BB:
Ah, eu conheço, claro. E você disse que tinha uma lista de palavras que você tinha vontade de usar nos seus poemas.

AM:
É, eu era uma pessoa obcecada com listas de palavras. Um dia eu pretendo… Sabe essa coisa de quando eu morrer vão fazer publicações de coisas, de cadernos de anotações? [Risadas] E aí eu olho para aquilo e falo, como é que eu fiz isso? Eu não consigo mais compreender, entender, como é que eu fazia isso.

Eu desenhava as letras no papel, são páginas e páginas e páginas de livretinhos com uma palavra embaixo da outra, organizadas por assuntos, por temas, por parecência, por esquisitice, e eu amo esses cadernos. Hoje, olhando para lá, é como se eu estivesse juntando material para um dia escrever e eu começo, de fato, a escrever quando eu faço a minha transição, né?

Mas é interessante, ali eu estava me preparando para me tornar uma escritora e experimentando com a escrita, mas eu me torno escritora depois da transição. Acho que é isso.

BB:
Preparando o salto. E você tinha quantos cadernos? Tem ainda?

AM:
Eu tinha vários caderninhos que eu ia anotando coisas no dia a dia, e eu chegava em casa, aí eu passava para esse definitivo, né? Um caderno colorido, com páginas coloridas, e esse é um grande caderno todo desenhado, um dia eu te mostro ele, a gente vai brincar.

BB:
Eu quero muito ver. O seu acervo de palavras tem mais ou menos quantas palavras? Cem?

AM:
Nunca contei, muito mais de cem. Cem a cada quatro páginas deve ser. E eu gostava de ler dicionários também, né? Essa é uma prática que eu abandonei, mas pretendo voltar em alguma medida, porque ler dicionários te permite… Quando a gente lê Guimarães Rosa, a gente fica pensando: “nossa, quero sair inventando palavras.” Mas quando você conhece mais a língua, você descobre que o Guimarães não está inventando quase nada. Ele está olhando para uma massa de coisa que já foi inventada e que é subutilizada. A imaginação de um povo reinventando a língua e que fica muito pouco registrada e ganha muito pouca reverberação ampla na sociedade, é um grande material para a gente escrever literatura.

BB:
Eu acho que você podia publicar esses cadernos. O dicionário ia ser minha próxima pergunta, porque, na adolescência, eu também tinha uma lista extensíssima de palavras que eu ia achando nos livros, nas revistas e às vezes nos dicionários, que é uma expedição, aquela busca, aquela pescaria dentro do dicionário. 

A sua seleção era o quê? Palavras que você, em geral, lia e desconhecia e o som te fascinava, a forma da palavra te fascinava? Porque quem tem um amor muito profundo pelas palavras não gosta tanto de certas letras, da forma de certas letras. Então, como é pra você?

AM:
Sério? Existe isso?

BB:
Ah, às vezes, por exemplo, um “d” cursivo, ele não deixa uma forma tão bonita de uma palavra escrita num papel como, sei lá, um “c” ou um “v”.

AM:
Uhum. Não, não sei. Eu estou olhando, por exemplo, aqui na parede, em cima aqui da câmera, né? Tem um mapa com, sei lá, umas duzentas palavras em bajubá que eu fico olhando para elas quando estou escrevendo meus textos em bajubá pra lembrar delas e lembrar de trazê-las para o texto. Só aqui na minha frente tem um mapa gigante.

BB:
Você que fez?

AM:
Eu que fiz. Eu fui selecionando identidades, parte do corpo, verbos, adjetivos, xingamentos, formas de se referir a Aids. Aids tem muitas palavras, um dia quero fazer um estudo, inclusive, falando sobre isso. Talvez seja a palavra que mais tem sinônimos no Bajubá. E aí, a criatividade para falar disso, que foi algo que marcou a comunidade travesti, se manifesta na linguagem, na variação de formas de se referir…

Mas é isso, é muito interessante, então, ter todas essas formas de se referir. E aí, ter esse mapa de palavras me ajuda aí trazendo… E eu estou começando a construir uns cursos de escrita criativa em bajubá, eu tenho feito aqui e ali projetos desse tipo, propondo um bajubá clássico, um bajubá mais amplo, que já está sedimentado, que já tem muito registro, e aí a gente poder usar ele como base para escrever, para trazer para a literatura.

BB:
Que maravilhoso! E isso certamente vai gerar um manual uma publicação, quem sabe? Um glossário ou um dicionário visual, eu adoro dicionários visuais. E isso aí que você tem na sua parede, esse mapa, isso que você relatou agora, me faz pensar também que a escolha de palavras no que você está escrevendo agora, ou nos últimos tempos, também passa por uma seleção visual de termos.

Porque a convivência que você tem com o bajubá, a forma como você usou o bajubá na sua literatura e como você tem isso na sua casa, na sua parede, é uma super convivência, né? Eu acho que essa operação é muito interessante de contemplar as palavras e grafar a partir de uma visão mesmo, né?

AM:
Sim, e aí eu tenho pensado a respeito disso, e a minha a minha compreensão, a impressão que fica é como se eu olhasse para as palavras e sondasse as histórias que elas me permitem contar. E aí, é quase como se a história fosse a desculpa para utilizar as palavras. As palavras são o principal.

Eu acho que também, em alguma medida, às vezes o Guimarães está brincando disso, o Joyce, que é outra figura também que é referência para mim, está fazendo isso. E eu tenho um exemplo muito legal nesse livretinho, na nova edição dos Poemas travessos e gozosos contos, que são meus dois contos novos em bajubá. Dois desses contos foram criados em cima de palavras que eu olhei e falei: “quero escrever sobre isso, quero escrever um poema ilustrando essa palavra.”

E aí, uma das palavras era um de um dos dicionários antigos de bajubá dos anos 90, o Bichonário, que vai ter tipos de bofe, uma catalogação de tipos de bofe. E aí vai ter em algum momento o “bofe ACM”, mas eu adaptei para o Maluf, para o contexto de São Paulo. “Bofe Maluf”, que é o que rouba, mas faz. “Fazer” é “transar”, ou seja, é aquele que transa, mas te rouba no final. Então, ela é perigosa. E eu falei: “eu quero escrever um conto sobre esse tipo”. E aí, eu escrevo.

É o texto mais desafiador que eu já escrevi em termos de linguagem, de uso de bajubá, em termos de ciframento. E eu estava tentando trazer também essa sonoridade muito expressiva da língua, com essa influência dos terreiros, das línguas africanas, então, eu escrevo um poema para ilustrar essa palavra.

E o outro poema é também de uma palavra divertidíssima que eu conheci nas minhas andanças pelo Nordeste e Norte, que é a palavra “saboeira” que para muitas aqui no Nordeste e Norte é uma forma de se referir a lésbicas, mas que eu trago aqui como duas travestis começando a se xoxar, a se pegar e aí elas cansam de homens e começam. E aí pego essa palavra, que essa palavra também tem uma reverberação no universo do bajubá.

BB:
“Saboeira” eu marquei aqui na minha leitura. Então, tem duas coisas que eu quero perguntar, a primeira é que que para mim, é muito interessante ouvir isso, de que você parte da contemplação da imagem da palavra e aí aquela palavra emana um cenário, personagens, e você se dedica a partir daí. Isso, para mim, é uma operação muito próxima da poesia.

E você falou que faz isso na poesia e também na prosa, mas isso para mim é diretamente ligado à poesia, que é esse deslumbre que a palavra causa. E a outra coisa, como que você… Porque o bajubá, do que eu conheço, do que eu li até hoje, tem um ritmo mais que próprio, muito marcado.

E eu fico muito curiosa para saber como que você… Porque você trabalha muito bem esse ritmo na sua prosa, é um texto que salta. é um texto que a gente ouve enquanto a gente lê. Então, como você fez pra apreender esse ritmo, multiplicar esse ritmo, como que foi?

AM:
Nossa, acho que isso explica o porquê do meu jeito de escrever prosa ser muito peculiar, né? Então, eu tinha esse preconceito com a prosa, e aí eu falo que eu começo a ser uma prosadora depois da minha transição. Mas algo um pouco antes da minha transição, ali em 2010, rompe com essa minha ideia preconceituosa com relação à prosa, que é o Ulysses de James Joyce.

BB:
Que você estudou no doutorado.

AM:
Estudei no doutorado. E ali um professor ofereceu uma disciplina na Unicamp pra gente ler a obra durante seis meses, e aí ali eu me apaixono pela obra. Até ali eu só tinha aberto a obra ao acaso, tinha lido alguns pedaços, mas tinha medo na obra, não conseguia encarar ela, não conseguia fazer com que ela me impactasse. Inclusive, estava terminando meu TCC naquela época, 2010, com o primeiro semestre, sobre cantigas de escárnio e maldizer, meu grande fascínio, eu era medievalista naquele momento.

Aí eu me apaixono por Joyce, faço um projeto de mestrado sobre Ulysses, e acabo, no meio do caminho mudando para outra coisa, para discutir e fazer uma tradução do Dublinenses. Porque eu achava que as traduções do Ulysses… Tinha três traduções e eram todas muito diferentes e o Dublinenses tinha muitas traduções, só que todas feitas de uma mesma forma. E eu queria uma tradução radicalmente diferente que conectasse o Dublinenses com o Ulysses e aí eu faço isso no mestrado. Isso está lá, abandonado, eu preciso pegar um dia esse texto, rever e tentar ver se ainda faz sentido publicar hoje em dia.

Mas ali eu me apaixono por Joyce, ali eu me apaixono pela prosa, ali eu percebo que a prosa pode ser tão radical quanto a mais radical das poesias. E aí, é isso um pouco do que eu vou fazer no Neca, justamente escrever de uma forma que aquilo caiba na boca de uma pessoa falando, que aquilo soe natural enquanto oralidade. E ao mesmo tempo aquele texto traga toda uma carga de trabalho musical, de cadência, de sonoridade… Nem sempre uma sonoridade bonita, a cacofonia me encanta.

Inclusive, teve alguns momentos que a revisão na Companhia das Letras propunha acabar com as minhas cacofonias e eu bati o pé e falei: “não, isso aqui vai manter.” Teve um caso que arrancaram uma palavra e eu deixei, mas eu estou querendo retorná-la. No começo do livro, tem um momento que está falando sobre uma maricona, que as mariconas agora cada vez mais te enganam, chega no quarto, você nem percebe mais que é maricona, aí você acha que vai ser um machão ativo, né?

Ela conta essa história e ela começa a frase assim: “teve uma vez, aquela necona odara, Amara do céu, que queria dar. Que dar o quê, ô? Vira esse edi pra lá, vem cá com essa necona agora.” Eu coloquei: “teve ‘uma” maricona uma vez.” E eles cortaram o “uuma”, então no livro ficou: “teve uma vez”. Só que é outra coisa. Eu queria esses dois “uuma”, um junto com o outro. Essa sonoridade me encanta. Vai ter muitos momentos no Neca.

Então, “equê”, uma palavra que significa “mentira”, vai ter uma frase que eu amo ter escrito também. Então, a Simona, a protagonista, diz não sei o que lá, e é como se a interlocutora dissesse que aquilo é mentira, ou “equê”, e ela fala: “que equê o quê, ô.” Ou seja, “que mentira o quê, ô?”. Só que eu gosto desse caos sonoro que essa expressão vira, né?

Então, esse tipo de jogo, eu quero que a linguagem nos faça lembrar a cada momento que ela também é som, que ela não é só ideia, não é só mensagem, ela é som, o tempo inteiro sendo lembrados ao ler o livro, que é som também. Então, acho que eu ia escrevendo, torcendo a frase, falando: “como é que isso pode parecer coloquial e, ao mesmo tempo, ressaltar o componente sonoro das palavras?” Então, rimas inusitadas, aliterações, assonâncias, todo um trabalho com a sonoridade para que a frase parecesse, ao mesmo tempo, banal e muito inesperada.

BB:
É, e a criação de refrões também, porque você repete algumas palavras e propõe uma certa circularidade em muitos trechos do Neca. Na sala de aula é maravilhoso ler o Neca em voz alta, porque a gente vai depurando ali os recursos de ritmo, as evidências do trabalho do som no texto, e os alunos deliram. Você escreve em voz alta?

AM:
Eu leio o tempo inteiro em voz alta para ver como aquilo está ficando, o som daquilo. Então, eu vou escrever na frase e em determinado momento eu paro para ler aquilo como está ficando. Eu reescrevo muito, a reescrita é um negócio, assim, alucinante na minha vida, né? Eu tenho dificuldade de chegar a um ponto em que falar: “não, aqui já tá bom o suficiente.” Tanto que eu publiquei o Neca e hoje em dia, quando eu sou obrigado a ler por qualquer motivo, eu falo: “meu Deus, isso aqui está uma porcaria!” Eu queria ter tido mais tempo para trabalhar melhor algumas frases. Mas vai ficar para uma nova versão futura.

BB:
Então você lê o tempo inteiro. Se você, por exemplo, ligar um gravador, a gente tem aí uma obra sonora do seu processo de escrita. Você já fez isso?

AM:
Nunca, nunca.

BB:
Você nunca gravou poemas, textos?

AM:
Só quando me pedem para algum tipo de evento: “faz uma edição, versão gravada disso aqui.” Eu não costumo gravar, não sei, mas é interessante, acho que é um recurso que eu usei pouco na minha vida como escritora.

BB:
Eu entendo que você vai editando escutando o que você escreveu, então você já faz esse processo de edição da escuta.

AM:
É que pra mim, eu fico trabalhando muito a elocução, como isso fica na boca, quão difícil é falar isso que eu estou colocando no papel. Aí eu fico articulando para ver se a produção disso aqui é interessante, né? Então, a articulação sonora disso na boca é interessante.

BB:
Mastigando as palavras com seus sons. A primeira versão do Neca veio com os vinte poemetos travessos. A segunda versão dos Poemetos travessos veio sem Neca, mas veio com gozosos contos. Então, poesia e prosa estão mais uma vez juntas. Eu percebi que você não tirou nenhum poema da primeira edição, mas você mudou o título do poema que se chamava “Neca” e agora ele se chama “Ode ao quéti”.

AM:
É? Era “Neca” antes? Ah, olha só! É “Ode ao quéti” porque uma vez eu publiquei e um amigo pegou esse poema e postou nas redes sociais e ele chamou de “ode ao quéti” e eu achei que podia ser mais divertido enquanto nome do que “Neca”.

BB:
E além disso, tem seis poemas novos e o “exegese” do primeiro livro virou o “exegese 2” nessa nova edição. Você menciona numa das notas que está começando uma série nova dos poemas da inquisição e eu fiquei muito interessada. Eu acho que esse livro aí vai ser um livro só de poemas no futuro!

AM:
Olha! Não, com certeza. É um pouco uma brincadeira a lá Oswald de Andrade, aquela coisa de pegar esses textos antigos e aí conceber poemas a partir deles. Porque eu leio esses textos da inquisição e parecem tão poéticos, essa linguagem de outro tempo, tão fascinante, e com pequenos ajustes isso aqui vira um belo poema. Quero criar uma memória de figuras dissidentes do Brasil a partir desses registros, então acho que é um pouco essa brincadeira.

BB:
Você pode ler esse poema antes de falar um pouco dessa série?

AM:
Vigário frutuoso

desonestos e torpes tocamentos
em suas naturas teve
e teve abraços
e ajuntamento por diante e beijos
com moços muitos e mancebos,
quarenta, pouco mais ou menos,
dos quais ora não sabe os nomes
ou, mesmo, onde eles ora estejam,
às vezes com alguns dormindo
e consentindo a ele cometerem
pelo traseiro vaso com seus membros,
o confessante paciente sendo,
mas também o oposto, pondo os moços
de barriga pra baixo, ele por cima
c’o membro os vasos deles cometendo,
ele agora o agente, da sua parte
o possível por efetuar fazendo,
posto não conseguir nunca, penetrando,
o pecado consumar da sodomia.

Então é isso né? Vai falar sobre essas figuras. A gente tem uma ideia muito heteronormativa desse Brasil Colônia, e esses documentos mostram para a gente que esse Brasil Colônia foi tudo menos heteronormativo, né? E aí, eu acho muito bonito essas inversões, as palavras, “membros”, “desonestos”, “confessante”. Acho muito bonito explorar literariamente, poeticamente.

BB:
E como que você faz essa escansão, essa seleção? Como que você traz essas palavras para a escultura, estrutura do poema? Como você equilibra?

AM:
Gosto muito de forma fixa, mas aqui não é uma forma fixa, aqui é um… Eu fiquei brincando na maior parte das vezes. E aí, tem a ver com essa coisa de ficar falando em voz alta para ver se tá fazendo algum mínimo de sentido na minha cabeça. Mas a ideia era… Eu ia pela eufonia, pelo que parecia agradável aos ouvidos, né? Mas brincando muito com estruturas aproximadas, de tamanho aproximado e que tivessem algum tipo de… Não brincava com rima, mas brincava com fechamento de ideias.

Então, tentar colocar em cada frase poucos enjambement, um enjambement aqui, outro ali. E um pouco de trabalho de, no máximo, rimas toantes, alguns sons que se repetiam, que se mantinham pelo menos para dar uma estrutura de verso. Mas esse é um dos… É interessante, assim, que eu… esse trabalho de recortar e colar em verso é algo que me interessa muito.

Eu tinha feito um outro poema que brinca com isso, que é o poema que eu expus lá no Museu da Língua [Portuguesa], “pela décima vez”, que é essa coisa de pegar frases mais ou menos feitas e costurá-las. Eu ficava ali juntando palavras de clientes pedindo para transar sem camisinha, né? 

pela décima vez

Confia em mim, sou casado,
Doador de sangue e, por Deus,
Primeira trava com que eu
Saio é você, olha o estado
Em que ele fica, babado:
Te dou mais dez, nem assim?
Você tem cara que fez
Teste, o meu deu nem um mês;
Aliança e tudo, eu sou, sim,
Casado, ó, confia em mim.

Ficar brincando de recortar frases que a gente ouve dos lixos, que é como a gente chama os clientes malas, os clientes que nos tratam mal, e construir um poema a partir disso. O que tem me feito acreditar… Não sei se já pensou nisso, Bruna, mas eu amo quando eu vou numa exposição aí o artista plástico faz uma obra de arte com lixo, com coisas descartadas, jogadas fora.

E eu tenho pensado numa poesia feita do lixo, que é feita a parte das falas de um lixo, de um cara lixo. Mas eu fico me perguntando se daria para brincar de colocar em formato de poesia essas falas tortas que a gente ouve o tempo inteiro, como uma forma de ironizar ou de desarmar essa torrente de ódio que muitas vezes nos é destinada.

Fiquei pensando se eu consigo fazer um poema com declarações do Nikolas Ferreira, algumas figuras polêmicas desse tipo, a poesia do lixo. Tenho pensado nessa possibilidade, se seria algo equiparável a artistas plásticos brincando de usar material descartado nas suas composições também.

BB:
Eu acho que se você vai para o campo sonoro, isso toma outra proporção, porque se você escolhe uma figura polêmica conhecida, e esses áudios caem no WhatsApp, isso é passado pra frente indefinidamente. Então, é a sua poética circulando e sendo encaminhada o tempo inteiro, né? E eventualmente regravada e voltando pra você na voz de outra pessoa.

AM:
Sim. O que você acha? Faz sentido?

BB:
Eu acho maravilhoso! Eu quero o audiobook desse livro aqui, eu quero o audiobook dos poemas da inquisição. Posso ler um poema?

AM:
Manda lá! Qual que você vai ler?

BB:
Eu vou ler o “Agora chega”.

AM:
Eu amo esse poema.

BB:
Agora chega

avessas ao verso que eu
perseguia, as suas mãos
(minhas, pelo usucapião)
por si sós guiavam meu
corpo em direção ao seu:
são essas as mãos que às minhas
vinham misturando as linhas
dum papel que se dobrava
ao sabor do que entregavam,
cheias de ficar sozinhas. 

É muito lindo esse poema.

AM:
É, eu fiz para uma namorada, uma antiga namorada. Eu ficava lá trabalhando horas meus poeminhas e de repente ela falava: “agora chega.” Ela vinha bagunçar minha mesa de escrita e falava: “agora chega, acabou.” [Risadas]

BB:
Tem alguns poemas visuais aqui no livro e os títulos, diferente da primeira edição também tem um trabalho visual, foi você que fez, você pensou? Porque eles podem ser lidos de acordo com as marcações, de negrito, de itálico, de diferenciação de fonte.

AM:
Foi um trabalho do editor, do Antonio Kvalo, dono da editora, O sexo da palavra. Ele me mostrou, achei divertido. Ele gosta de fazer algumas brincadeiras, as estripulias dele também. E aí eu falei: “vamos trazer junto, pra gente poder brincar com… ter uma composição a quatro mãos aqui nesse quesito.” Mas eu gosto dessa brincadeira que ele vai trazer.

BB:
Quando você fala “estripulias” e quando você nomeia “poemetos travessos”, eu consigo tatear aí essa lista de palavras lá de trás.

AM:
Ah, é isso, sabe? É, exatamente!

BB:
“Estripulia” é uma palavra a ser guardada, né?

AM:
É, “estripulia” é uma palavra de destaque no meu caderninho. É esse tipo de palavra que eu gostava muito. Então, palavras… Não necessariamente palavras muito sofisticadas, muito raras, mas palavras que têm uma cara popular, uma cara… Palavras brincalhonas, jocosas, divertidas. Eu gosto de palavras divertidas.

BB:
Palavras que pulam, né? Que brincam. Eu gosto muito de uma palavra que, para mim, ela é um coral de vozes, que é “ziriguidum”. Olha quanta coisa acontece nessa palavra.

AM:
Sim. Ziriguidum me lembra umas palavras, “sirigaita” e “siricutico”.

BB:
“Sassaricar” também. “Ziriguidum” é muito perto de “borogodó”, né?

AM:
Sim.

BB:
Essas todas estavam também na minha lista.

AM:
Você tinha listinhas também? Tem ainda? Você faz ainda listas?

BB:
Tenho, claro. E eu tenho uma lista de justiça a palavras que desapareceram. Então, eu tento trazer palavras que ninguém usa mais há quarenta, cinquenta anos.

AM:
“Breguenaite”. Você tem essa palavra? Você lembra dessa palavra?

BB:
Claro. “Birinaite” também, né? Mas, às vezes, coisas mais antigas que estão em Fagundes Varella, por exemplo, sabe?

AM:
Aí não é quarenta anos, é duzentos. [Risadas] 

BB:
[Risadas] É, eu estava começando, mas eu vou lá pra trás também. Têm palavras que eu falo: “nossa, mas por que ninguém mais usa?” Por exemplo, “asinha”.

AM:
“Asinha” de “rápido”?

BB:
É. E no Veludo rouco eu apliquei “asinha”, e eu acho que “asinha” tinha que voltar, né?

AM:
“Asinha” é medieval, eu conheço por causa das cantigas de escárnio e maldizer, então é interessante isso. E isso é uma coisa curiosa assim, acho que essa percepção mudou a minha forma de ler o Grande sertão [veredas].

Eu lembro de quando eu fui encarar o Grande sertão pela primeira vez, eu já era medievalista, já estudava literatura medieval, e aí de repente, uma das primeiras páginas do livro, está lá que: “ele confidenciou à puridade.” E aí, “puridade” é uma palavra que eu imaginava que ninguém no Brasil conhecia, só estava nos textos medievais, que significa “no pé do ouvido”, né? “Falou ao pé do ouvido, escondido, sem ninguém saber, sem ninguém ouvir, disfarçadamente, discretamente”.

Ali eu falei: “ah, olha só esse safado, ele não está inventando palavra, ele está pegando palavras do português antigo, e colocando palavras que tem uma cara de palavra regional como palavra inventada, né?” Só que aí, de repente, eu descubro o Gilberto Freyre usando essa palavra, aí eu falo: “porra, será que em determinado lugar no Brasil essa palavra ainda está em uso, circula?” Então eu fico um pouco nisso. O [Eduardo] Sterzi uma vez falou isso para mim… Ele te orientou? Não sei se te orienta.

BB:
Me orientou e me orienta.

AM:
Ele falou assim que a gente subestima essa capacidade de registro do Guimarães, né? Que ele… Muita coisa que a gente acha que é inventada, na verdade, é só registro de um Brasil que a gente desconhece. Isso eu achei muito legal.

BB:
É um processo de rejuvenescimento, né? Quando você traz uma palavra à tona, você dá uma nova vida a ela, né?

AM:
Uhum. “Transviado” é uma palavra que eu estou trazendo agora para os meus textos. É engraçado que as pessoas não conhecem essa palavra de antes, então acham que ela significa “pessoas trans”, que tem a ver com pessoas trans, mas não é isso. Então, é interessante. Originalmente, “juventude transviada” nem era de LGBT, era uma palavra só de rebeldia.

BB:
O que mais? E qual palavra você não colocaria na sua lista? Nem na sua obra.

AM:
Tem umas palavras que eu tenho ranço.

BB:
“Ranço”, por exemplo.

AM:
“Ranço”, eu gosto. [Risadas]

BB:
Você gosta? Eu acho horrível.

AM:
Tem uma sonoridade horrível, por isso ela é uma boa para poesia, cabe nessa poesia pouco eufônica, essa poesia feia. Mas “amor” é uma palavra que eu… Nossa, é difícil para eu acreditar que essa palavra merece estar num poema, eu tenho raiva dessa palavra!

BB:
Desafiando o mundo e a história com essa declaração.

AM:
Muita poesia ruim já foi escrita em nome do amor.

BB:
Você acha difícil aplicar a palavra amor?

AM:
É, acho que essa palavra é um… Primeiro porque tem essa coisa meio de monogamia, de heteronormatividade, de… Não sei, essa palavra tem um… É difícil descolar lá de todas essas bizarrices que já fizeram em nome dela. Então, eu tenho sentido que, muitas vezes, eu tenho uma militância, minha literatura é uma literatura anti-amor. [Risadas] Contra o amor, contra o amor.

BB:
Eu acho que a dificuldade também vem de que o amor já foi tão dito, tão referido, tão significado, que em geral as pessoas se esforçam… Estou generalizando, mas quando você vai falar de amor, você está falando de uma convenção, de algo que é aceito e interpretado por todo mundo, então fico com a sensação de que são poucos esforços quando estamos falando sobre amor ou de amor.

Agora, o que eu sinto mais falta, Amara, na literatura, na poesia, na música, nas artes, é das pessoas falando sobre paixão. Esse antagonismo, amor e paixão, que eu acho um absurdo, que são coisas tão díspares, mas eu acho que a paixão tem um lugar… é relegada, sabe? Por favor, escreve aí um poema de paixão, sobre paixão, em que ninguém morre.

AM:
Gosto. E eu gosto também de poder pensar paixão, né? Paixão. Perdendo o i ali, né? “Paxão”. Eu gosto dessas corruptelas, dessas variantes, dessas outras formas de falar a nossa língua.

BB:
Tem espaço para tudo, né?

AM:
Sabe uma coisa? Tem um poema que eu queria conversar contigo sobre. Do lado do “Agora chega” tem o “E agora”, né? É na página anterior. E esse poema é um poema que foi muito legal e que eu gostei muito de ter escrito, porque eu queria justamente falar sobre esse corpo que a gente já não sabe mais antever, com que genital ele nasceu, que genital ele tem no momento.

Então essa figura que vai pra cama com a pessoa imaginando que tem um genital e de repente descobre outro, mas isso longe de ser um problema, é algo que simplesmente: “ah, maravilha! Então é outro, beleza.” Então poder virar um pouco essa chave dessa narrativa de “a travesti enganou e o cara foi achando que era vagina”.

Ou então… Não sei, sabe? A gente poder inverter essa chave, que independente do brinquedo que exista, a gente pode se divertir. E aí, eu escrevi esse poema brincando com isso.

E agora

jurava que era vagina
o que tu tinha entre as pernas,
jurava e já salivava
imaginando a mi’a língua
nela e eu, depois, inda pimba!
aí pensa, então, eu sem fala
a hora em que tu me para
e diz que, em vez da caverna,
a tua calcinha o que alberga
é vara, pensa a mi’a cara.

Então, é a pessoa lidando com essa descoberta. Mas esse “pensa a mi’a cara” dá para a gente imaginar que não necessariamente precisa ser uma cara de ódio, pode ser uma cara de espanto, de fascínio, de surpresa.

BB:
Desfecho pro poema, é uma boa a porta de saída, porque você ah, você conta com a recepção da leitura, né? Você não precisa dizer aqui qual é essa cara. Eu vou dar o nome a essa cara e outras pessoas também.

AM:
Então, eu tenho gostado… Acho que a poesia pode ser esse espaço para a gente falar sobre descobertas que estão acontecendo agora, né? Sobre novas formas de relacionamento, de prazer, outras relações com o próprio corpo.

BB:
E todos os instantes que constituem essas descobertas. Porque eu acho que o instante e os instantes cabem no poema. Então, uma descoberta é feita de muitos instantes. A poesia possibilita isso. Salvaguardar, momento após momento, até uma descoberta ou uma mudança. A poesia é muito companheira, né, Amara? Bom, estamos chegando ao final.

AM:
Eu não li nenhum poema em bajubá, precisava brincar disso.

BB:
Vamos ler.

AM:
Acho que eu vou ler o “Saboeira”, que eu nunca li.

Apeti tem as duas,
só que neca, não racha,
vê-se naquela faixa
que oxó não deixa nua.
Bem capaz que foi lua
ou cansaram de cona
(que só quer se for senza
e odara). Agora pensa:
já que hoje é tudo ivona,
sabão é o que há, mona.

“Sabão”, você conhece essa palavra? “Bater sabão”, “fazer sabão”.

BB:
Claro!

AM:
É isso, são duas travestis que estão cansadas de maricona que só quer se for senza, “senza” é o bajubá pra “sem camisinha”, vem do italiano, sem significa “sem camisinha”. “Neca odara”, significa “neca grande”. “As mariconas olham pra gente, só querem se for senza e odara, agora pensa, se hoje é tudo ivona.” Ivona é “passivona”. “Sabão é o que há, mona.” Já que hoje é tudo ivona, sabão é o que há, mona.

BB:
Amara, eu tenho uma curiosidade, que não é a última curiosidade, mas é a que poderá ser talvez satisfeita… Hoje, no uso que você faz do humor, na mescla que você faz do humor com o erotismo com a vivência travesti, a prostituição, o desejo, eu queria saber como que você separa o que vai virar imagem dentro do poema, o que vai pro grão da poesia e o que vai diretamente pro texto.

AM:
Eu lembro de um professor da Unicamp falando sobre textos acadêmicos, ele estava falando que existe o texto que você planeja, arquiteta e vai seguindo o planejamento e existe o texto que você vai deixando o texto te levar, o texto te guiar pra onde ele quer ir. Saber sondar que tipo de texto você tem na mão e ter um pouco de consciência também de com que método você escreve melhor, é uma sagacidade, é uma coisa importante.

Aí, eu acho que a minha forma de escrever é muito baseada no… As palavras vão me guiando então, eu escrevo, eu tenho um verso, esse verso termina com uma determinada palavra e vou fazer uma lista de palavras que rimam com essa palavra ali em volta, ou palavras que tem uma sonoridade parecida com ela, e vou articulando os próximos versos a partir desse jogo de palavras. Então assim, o que foi encaixando é como se o poema já tivesse escrito, eu tô encaixando as pecinhas de um quebra-cabeça gigantesco, tô pegando umas pecinhas ao acaso e tentando formar uma imagem a partir dessas peças que estão aí já, e eu vou descobrir na hora que imagem isso vai fazer.

Então, não é que de cara eu sei sobre o que vai ser o poema, eu tenho uma ideia vaga, eu quero que o poema seja sobre isso ou parta disso. E aí eu vou, aos poucos, encontrando o que o poema vai de fato dizer, se vai ser um poema de humor, se vai ser um poema de zoeira, se vai ter um clima mais erótico. E às vezes a coisa se mistura, eu tenho uma dificuldade também de fazer poemas puros, de trabalhar um único sentimento, “eu quero que a pessoa se condoa da situação”, não sei… Não sei se eu consigo. Você escreve como? Você brinca de escrever com plano ou vai ao acaso?

BB:
Varia, às vezes é com plano, às vezes eu vou deixando o poema me levar, o poema me fazer ser naquele momento a pessoa que está escrevendo o poema. Então, às vezes as coisas chegam pelo meu ouvido e eu sou só um cavalo ali daquelas palavras. Às vezes não, vou escrever um poema sobre tal e tal, vou associar tal e tal conjuntos de palavras, vou estabelecer isso que você falou, vou estabelecer no corpo do poema ilhas sonoras que as palavras também vão conversar e vão se exaltar, porque as palavras também se exaltam umas às outras; isso eu vejo muito na sua poesia e é um prazer.

AM:
Ah, delícia. Que bom conversar contigo sobre isso. E aí? Aprovados então os Poemetos travessos?

BB:
Ah, eu adoro! Eu tô cobrando esse livro há quantos anos? Vem cá, agora o livro acabou de sair, o que mais que tem pra sair nos próximos meses?

AM:
O último texto dessa nova edição, “O beijo”, é provavelmente um dos textos mais radicais que eu já escrevi. Ele foi escrito a convite do Sesc e saiu agora. O Sesc inclusive me convidou pra escrever e aí publicaram agora, lançaram o texto durante a pandemia. E assim, o texto ficou tão forte que para você ler na plataforma deles, tem que criar uma conta, mandar documentos para provar que tem mais de 18 anos e aí eles te deixam ler o conto. [Risadas] É maravilhoso.

E aí eu acabei incluindo também nos Poemetos travessos, né? Vou fazer um lançamento do Poemetos travessos em breve, provavelmente setembro, outubro, não sei ainda exatamente quando que eu vou conseguir fazer.

E aí por que eu gosto desse “O beijo”, né? Porque eu imagino que seja uma espécie de continuação do Neca, o que fazer a partir do Neca. Depois de escrever um texto desafiador, aí eu escrevi isso aqui usando o máximo de bajubá que eu conseguia, sem dar nenhum tipo de alívio ou de ajuda para o leitor, deixar o leitor meio que sofrer com a leitura, só garantir para ele que vai valer a pena. É bem bagaceiro.

Então é isso. Eu vou continuar trabalhando em textos como “O beijo”, imaginando que, sei lá, daqui a algum tempo vou poder publicar talvez uma obra de contos ou uma continuação do Neca usando essa linguagem de uma maneira radical.

BB:
Acho que a melhor coisa que a gente pode ofertar é a deriva, né? É uma boa oferta à deriva. Amara, que alegria ter você aqui no Lado Beber. Até daqui a pouco.

AM:
Eba! Que delícia, adorei a conversa contigo, meu amor. Gosto muito de ti. Gosto muito de ser lida por você também. Foi muito, muito legal.

BB:
Até já. Muitos beijos.

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o nosso novo quadro do 451 MHz, o Livro Marcador. Nele, a gente convida grandes autores e grandes leitores em geral para compartilhar qual livro marcou a vida deles. Pode ser a leitura que despertou para a escrita, o livro mais emocionante que já leram, aquele que eles admiram tanto que gostariam de ter escrito, um que acompanhou algum momento importante da vida, enfim, um livro inesquecível.

No episódio de hoje, quem conta pra gente qual foi o seu livro marcador é a jornalista de ciências Maria Guimarães. Ela é autora do livro Jardim Botânico de São Paulo que foi lançado em 2012 pela Terceiro Nome, e que traz uma espécie de guia sobre a maior área de Mata Atlântica dentro da cidade. A gente falou com a Maria Guimarães lá n’A Feira do Livro 2026 na Praça Charles Miller, no Pacaembu, em São Paulo. Vamos lá ouvir.

Maria Guimarães:
Trazendo uma referência da infância, lá do fundo, quando eu era muito pequena e fui morar na Dinamarca e lá eu tive contato com a Pipi Meialonga, e o fato de ser uma menina que dá conta de tudo e que é poderosa foi fundamental para mim. Minha mãe conta, eu não lembro, que foi fundamental para mim num momento em que eu estava num país onde eu não sabia a língua, era tudo diferente, e isso me permitiu, assim… Deu um superpoder. Então não foi à toa que, muitos anos depois, a minha mãe traduziu esse livro aqui e, enfim, proporcionou a publicação pela Companhia das Letras.

PW:
Então, Pipi Meialonga, da escritora sueca Astrid Lindgren, foi o livro que marcou a vida da Maria Guimarães. Ele foi publicado originalmente em 1945 e teve algumas edições publicadas no Brasil lá nos anos 70, mas saiu numa tradução direta do sueco em 2001 pela Companhia das Letrinhas.

Aliás, eu participei da edição desse livro, na minha vida lá do começo do século, sendo editor assistente da Companhia das Letrinhas. A tradução, como você ouviu, foi feita pela Heloisa Jahn, que é mãe da Maria Guimarães e assinou esse trabalho com o pseudônimo de Maria de Macedo.

Pipi Meialonga, na tradução da Heloisa Jahn, ou Maria de Macedo, como você preferir, ainda está disponível, teve várias edições depois dessa primeira lá de 2001, teve uma edição revista ampliada em 2022… Enfim, é um clássico da literatura infantil internacional.