Transcrição: José Miguel Wisnik no 451 MHz

Este episódio traz uma conversa com o músico e ensaísta José Miguel Wisnik, que publicou coletânea de ensaios Viagem do recado: música e literatura (Companhia das Letras), sobre os caminhos cruzados entre a música e a literatura no Brasil. Wisnik fala no programa da sua obsessão pelo conto “O recado do morro”, de Guimarães Rosa, que inspirou o ensaio que dá nome ao livro, e também reflete sobre a mistura entre fala e escrita. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi! Está começando o episódio 167 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o PW:, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

José Miguel Wisnik [JMW] :
Então, esse conto eu proponho essa viagem por dentro do conto para tentar resolver essa minha obsessão de décadas e passar por todos esses caminhos que eu vejo ali dentro, trançados no conto.

PW:
Essa voz que você acabou de ouvir é conhecida aqui dos nossos ouvintes. É o escritor e compositor JMW. Eu já vou te falar mais sobre ele, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet e da Companhia das Letras.

PW:
Além de compositor, pianista, cantor e professor, o JMW é um dos maiores ensaístas do Brasil. O Wisnik, desde 1977, tem atuado de maneira muito intensa no debate público, cultural e literário, com seus ensaios que são publicados desde os anos 70, e que vem tendo vários livros importantes. Vou falar aqui, por exemplo, do primeiro trabalho dele, que fala da música na semana de 22. Tem O som e o sentido, um livro importante que saiu pela Companhia das Letras, sobre a natureza da música e a linguagem musical. E Maquinação do mundo: Drummond e a mineração, um ensaio incrível que saiu em 2018, que fala justamente dessa questão mineral e mineradora na poesia do Carlos Drummond. No programa de hoje, o Wisnik vem falar sobre o lançamento que acaba de chegar às livrarias, Viagem do recado: música e literatura, que acaba de ser publicado pela Companhia das Letras. 

O livro traz onze ensaios sobre música e literatura que foram publicados pelo José Miguel Wisnik nas últimas décadas, desde uma parte da tese de doutorado que ele defendeu nos anos 70, até alguns escritos recentes, sempre entrelaçando música e literatura. Nesses ensaios, a gente lê como a música, principalmente brasileira do século 20, da sinfonia à canção popular, foi importante na formação da cultura e da identidade brasileira. 

O livro tem a organização do compositor e educador mineiro, Kristoff Silva. Nessa conversa, o Wisnik também fala sobre o ensaio que dá nome ao livro, e que é uma beleza de texto que fala sobre o conto do Guimarães Rosa, intitulado “O recado do morro”. O Wisnik já está às voltas com esse texto há muitos anos, ele já publicou uma versão preliminar desse ensaio, que ele nem sabia que ele ia reescrever, e acabou mexendo nesse texto justamente para a publicação dessa coletânea. Então, é muito legal entender um pouco também como que é o processo criativo do ensaísta, e como que um trabalho que a gente supunha — inclusive o próprio autor supunha — que estava acabado, publicado, pode ganhar uma nova forma. 

Então, vamos lá para a primeira parte da conversa com José Miguel Wisnik.

PW:
Então, estamos aqui de volta com José Miguel Wisnik, de volta ao 451 MHz. A gente convidou ele já faz alguns anos, né, Zé? Para falar sobre o Fernando Pessoa, sobre o Livro do desassossego, e agora estamos aqui…

JMW:
Tudo isso? Alguns anos?

PW:
Faz alguns anos já. Isso é muito bom, ter você de volta e também que esse podcast esteja há tantos anos aqui nos ouvidos dos nossos ouvintes. E você de volta também com esses seus ensaios incríveis, que é uma nova edição dos seus ensaios esparsos, que você reorganizou, reescreveu. Quer falar um pouquinho sobre Viagem do Recado: música e literatura, que está saindo agora pela Companhia das Letras?

JMW:
Isto. É um conjunto de ensaios sobre música, e todos eles foram escolhidos porque falavam de música, mas aí a gente descobriu que todos eles falavam de literatura também, né? Então as duas coisas parecem que vêm sempre juntas. E a Companhia das Letras convidou um músico maravilhoso chamado Kristoff Silva, que é também um educador mineiro, para ele organizar o livro. Então, ele teve esse trabalho de ler o conjunto dos textos e propor uma escolha. E aí, ele se dividiu em três partes, que se chamaram Sinfonia, Divertimento, e Canção, que são três gêneros musicais, né? Então, a Sinfonia, ensaios mais amplos, interpretativos e tal. Divertimento, ensaios com temas menos esperados, menos usuais. E Canção, que soma o assunto da canção, letra e música no Brasil, e tal. Então, eu gostei dessa reunião e acho que, para mim, inclusive, surpreendeu. Porque juntando aqueles textos, que eram conhecidos, mas dessa forma, fazendo essa composição, os textos começaram a falar entre eles e isso traz uma novidade até mesmo para mim, digamos.

PW:
Você fala isso, né? Na introdução, você fala que você sonhou que “algumas vezes, que tinha nas mãos um livro que desconhecia e que me dizia respeito, que era meu sem eu saber que tinha escrito que chegava a mim como um recado vindo de mim mesmo.” Quaseo Zé Costa do Chico Buarque, né?

JMW:
[Risadas] Mas o Zé Costa tinha um que ele escrevia pelo outro, por encomenda, né? E eu aqui, bom, aqui eu tive, na verdade, alguém que selecionou meus próprios textos e me devolve e me pega de surpresa e também. Mas eu acho que pra leitores que tinham já lido vários desses textos, tem essa sensação, acho, que foi esse o sentido do texto que o Francisco Bosco escreveu na Ilustríssima; que ele viu uma linha de continuidade entre textos escritos em várias épocas mas que tem sempre a questão da música como visitando uma área que seria da música escrita, culta ou de concerto ou erudita, ou ligada à literatura, mas uma outra que é da canção popular. E como é que as duas coisas se cruzam né? E esse é um assunto muito brasileiro, que em outras culturas é muito mais definido o fato de que você tem uma cultura chamada erudita, música de câmara, música sinfônica, são peças que você escuta em certas situações de concerto e tal. E você tem música popular ou de consumo ou de entretenimento, que é outra coisa. E no Brasil, por vias das nossas disparidades interiores, por conta da nossa até da nossa incapacidade de firmar um território estável assim da cultura escrita, acaba se encontrando a cultura escrita com a oral, né? 

A música com literatura, a coisa erudita com o popular, e cria coisas completamente inusuais. E muitos casos de músicos escritores, compositores de canção, poetas da canção, que são também poetas do livro ou ensaístas, vários exemplos, são muitos.

PW:
E você próprio, né, Zé? Eu acho que o livro tem um caráter de… Não é uma, vamos dizer, apenas uma coletânea dos seus ensaios esparsos, mas ele é quase um making of da sua própria trajetória. Ele traz isso que você falou do Bosco… O primeiro texto é de 1979 certo, portanto, 46 anos atrás. É isso?

JMW:
É, nem sei fazer essa conta mas algo assim, tem textos das várias décadas.

PW:
E chegando até o começo do século 21.

JMW:
Não, tem até um texto que foi acabado agora. Tem texto atual, especialmente o que dá nome ao livro Viagem do Recado.

PW:
Pois é. Eu queria que você falasse um pouco desse texto, que ele já recupera um dos seus ensaios mais bonitos e conhecidos, que era o Recado da viagem, que você já tinha publicado, e você agora, nesse livro reescreve esse ensaio, amplia, rebatiza, dá um novo título. Me conta um pouco sobre como foi essa história? Foi pro desespero do seu editor, posso imaginar. Você revisando os ensaios, resolveu reescrever, foi isso? Como que foi essa ideia?

JMW:
Sim, a ideia do livro era que ele fosse composto de ensaios já prontos e que não houvesse, portanto, espera em relação a isso. Mas quando eu vi que esse texto estava em jogo, e que é uma ideia fixa minha, pode-se dizer há muito tempo, muita gente já me ouviu falar muitas vezes, várias situações, sobre o conto do Guimarães Rosa, “O recado do morro”, e como que esse conto tem a ver com a canção no Brasil. 

A canção é uma rede de recados que se comunicam, eu falava disso, e tinha escrito algo assim sobre o conto do Guimarães Rosa. Mas agora eu senti que isso não parou de acontecer, esse recado não parou de passar, né? E que o próprio conto, que eu aí proponho ao leitor uma viagem a pé, assim, que a gente vai percorrendo o conto e vendo as camadas que tem, recado sobre recado, é que nem a geologia de Minas Gerais, que ele descreve. O cerrado, que tem a vegetação que você vê, mas tem os rios, mas tem momentos que os rios caem por baixo da terra, e tem grutas, e as grutas tem grutas dentro de grutas, tudo isso tá lá no “Recado do morro” como se fosse uma natureza, uma paisagem, uma ecologia, que ela é feita de recados, de coisas que se revelam de repente, vem à tona. E o conto é a história de uma viagem em que um grupo encontra um recadeiro maluco que mora numa gruta e que escuta o morro, diz que o morro tá falando, e diz coisas que ninguém consegue entender nesse primeiro momento. Só que essa fala dele é depois ouvida por um outro recadeiro que reconta a sua maneira, e assim sete vezes durante a viagem o mesmo recado vem se transformando, e o sétimo recadeiro é o cantador que faz daquilo tudo uma canção. 

Então, é um processo, é uma viagem da linguagem através desse princípio que é o recado, em que alguém fala alguma coisa, um outro retoma e transforma a seu modo, e isso vai gerando e tal. Então, esse conto propõe essa viagem por dentro do conto pra tentar resolver essa minha obsessão de décadas, e passar por todos esses caminhos que eu vejo ali dentro trançados no conto. Mas acontece que a viagem continua. Porque é espantoso até que o antropólogo Eduardo Viveiros de Castro… Quando ele apresenta o grande livro de Davi Kopenawa, ou Xamã Yanomami, que foi escrito junto com o Bruce Albert, um antropólogo francês, numa conversa de 30 anos entre eles, e é dessa conversa que resulta o livro A queda do céu. 

Então, o livro já é produzido no formato do recado porque ele chega até nós passando do Xamã pelo antropólogo e isso resulta numa terceira coisa, como diz o próprio Bruce Albert. No livro, não é que ele transcreveu as palavras de Davi Yanomami simplesmente, aquilo ele precisou se transformar em Davi Yanomami, e fazer com que as palavras fluíssem para uma espécie de terceira margem, que é o livro. E o Eduardo Viveiros de Castro, quando apresenta o livro, o prefácio se chama “O recado da mata” e ele diz que quem terminar de ler A queda do céu deve imediatamente abrir “O recado do morro” de Guimarães Rosa, porque essas coisas estão interligadas, e isso faz com que o recado continue. Quer dizer, o Eduardo Viveiros de Castro deu uma outra dimensão ao “Recado do morro”, o recado continua e envolve uma questão, que é a da do Cerrado por um lado, mas da floresta por outro. É Gaia, e é a crise climática, é o antropoceno, tudo está posto ali. E isso me faz ver, ou ler, a obra de Guimarães Rosa como um espantoso recado do Cerrado, ou seja é um recado do bioma, o bioma está falando na obra de Guimarães Rosa. 

A linguagem, ela incorpora a biodiversidade extraordinária do Cerrado, o que é a biodiversidade do idioma que vira a diversidade do idioma. E tem tantas formas, e aí os exemplos que eu procuro trazer para mostrar o quanto Guimarães Rosa chegou fundo na relação com aquela natureza e como isso dá corpo a sua obra, que é uma espécie de canto do cisne do Cerrado. Porque o Cerrado vem passando por uma devastação de décadas que até se acentua um pouco depois da morte dele, ele morreu no final dos anos 60, e nos anos 70 isso veio à tona. Nos anos 70 que veio à tona também a consciência ecológica, a questão ambiental, e a crise ambiental. Ele não viveu isto. Mas é como se no destino da obra isso estivesse posto, porque ele faz a obra, incluindo o Corpo de baile onde está “O recado do morro”, mas também o Grande sertão: veredas é uma esplendorosa manifestação dessa biodiversidade. 

Diadorim passou o tempo todo ensinando o cerrado a Riobaldo, então o recado ele tem a ver com essa dimensão, é o recado da linguagem, é o recado da canção, é o recado da criação poética. Qual é a viagem pela qual se cria uma canção que é poesia cantada, mas é também o recado do destino desta natureza e do mundo? Então, tudo isso pra mim ficou muito importante. Eu gostei muito de ter levado adiante esse ensaio pra que ele esteja bem calculadamente, inclusive no miolo do livro, no meio do livro e no nome do livro.

PW:
E é uma beleza! Você já abre essa nova versão com essa leitura do recado do cerrado, você já traz essa perspectiva desde a primeira frase. É muito legal ouvir você falando sobre o Viveiros de Castro, e lendo aqui sobre Gaia, porque é um recado esse ensaio, acaba sendo um recado que você mesmo foi reprocessando. Você, como grande professor também que reformula a cada aula, nunca uma aula é a mesma, imagino que não seja. E eu mesmo já vi você falando sobre O recado do morro lá atrás, não sei se foi no Maria Antônia, em algum lugar assim. Então, esses recadeiros que você vai colecionando e vai usando pra reescrever o próprio ensaio, é muito legal. E nesse sentido,se esse aqui é um resumo, vamos dizer assim, da sua trajetória, esse ensaio em si é o resumo do resumo, como você até chama aqui no comecinho, porque traz o seu modo de pensar de forma bastante representativa.

JMW:
Sim, é verdade. Eu acho que o ensaio contém essa questão da música e da literatura inseparáveis porque a canção é muito forte em Guimarães Rosa e é uma a história de um processo de composição de uma canção que se dá como uma viagem. E no fundo, ali tem uma coisa que é como o processo de criação está cifrado no conto, porque cada recadeiro dá uma inflexão diferente e necessária. Se você me permitir aqui rapidamente resumir isso: um, porque o primeiro recadeiro escuta as entranhas da terra, é algo que está falando, mas que ainda não tem forma. Mas esse é o primeiro recado, o primeiro recado vem desse estado bruto da coisa, que está querendo dizer algo que não se sabe o que é. O segundo recadeiro é um fabulador, é o que dá asas à imaginação, e que já decola para uma dimensão imaginária que é fundamental para fazer a coisa caminhar. O terceiro é o menino que vai buscar entender as palavras e como que elas se ligam, e como que cada coisa o  quer dizer. O quarto, que está no meio, é o lunático completo que se deixa levar para onde a coisa soprar. O quinto é o que aponta o perigo, é o que dá alerta onde mora o perigo. O sexto é aquele que gosta de ver, assume a afirmatividade da vida. E o sétimo é o que junta tudo isso na linguagem. Então, no fundo é uma fórmula do processo criativo que está no conto.

PW:
É uma beleza ver isso que você faz essa coisa da geologia com o Lund, que foi esse grande naturalista que morou em Minas, e percorreu os mesmos pedaços que o Guimarães, com os jagunços, e tal. Isso veio para você depois de trabalhar com o Drummond e a questão da mineração? Como é que foi, como que aflorou, para usar um pouquinho da metáfora geológica, essa sensibilidade sua para esse tempo geológico, vamos dizer assim, da obra?

JMW:
Não, isso está sempre lá no conto porque, a certa altura, o narrador fala que aquilo, aquele lugar que eles estavam… Porque tudo parte de um arraial, que é Cordisburgo, é uma viagem de ida e volta de Cordisburgo ao Gerais, até para além do rio São Francisco, e volta. Então, é um percurso por dentro dessa região, e a certa altura, o próprio conto fala que aquilo é uma Lundilândia, uma referência ao Peter Lund, que foi um naturalista escandinavo dinamarquês que esteve em Minas, acabou ficando, ele veio e ficou, morreu em Minas Gerais. Pesquisou e foi o criador da paleontologia no Brasil, quer dizer, o estudo dos fósseis. Ele estudou profundamente a gruta de Maquiné, e o conto, inclusive, começa a viagem, eles param na frente da gruta de Maquiné, entram, e falam como se fosse um templo, onde a gente se lembra do que nunca soube, que é essa ressonância afetiva e tal, que está posta.Tudo isto está ligado, por um lado, ao Peter Lund, que por sinal era primo de…

PW:
Kierkegaard, né?

JMW:
Kierkegaard, simplesmente. Correspondia com ele, então fazia uma liga em Minas, com essa filosofia europeia, e com esse fundamento metafísico existencial. E tudo isto está contido ali, mas também a viagem, ela é uma glosa da ideia do viajante, que nos séculos 18 e 19 conheceram, palmilharam o Brasil e acabaram explorando e descrevendo a primeira, vamos dizer, representação da natureza brasileira. Que, afinal, foi fonte para a literatura, a literatura brasileira bebeu nesses viajantes. E o conto, então, ele faz como se fosse essa viagem de um naturalista escandinavo também, que é o seu alquiste, mas que é um duplo do próprio Guimarães Rosa, digamos. O escritor que também fez uma viagem com boiadas, com vaqueiros por essa região, e foi fundamental. E ele com aquela caderneta de campo pendurada assim no pescoço, anotando tudo, e tal. Então, é o próprio processo de escrita do Guimarães Rosa nesse corpo a corpo com o sertão do mineiro, do Cerrado e que está na viagem do “Recado do morro”. Mas tudo isso vai ganhando e revelando dimensões múltiplas, dimensões que quase sintetizam uma espécie de diagrama dos planos físicos e metafísicos que estão na obra de Guimarães Rosa.

PW:
Sim, e toda a influência do romantismo alemão, você fala um pouco sobre isso também.

JMW:
É. A figura de Goethe, Goethe e Humboldt, porque Humboldt foi o grande viajante também, o cientista pensador, naturalista, viajante que esteve nas Américas. Mas ele, quando voltava para a Alemanha, ele se encontrava com Goethe, e pode-se dizer que a busca, a viagem, se destinava a essa conversa quando o escritor e o viajante se encontravam, e pensavam o que é a natureza. E essa natureza desconhecida dos trópicos, da América de um outro continente e tudo mais. Então, eu acho que Guimarães Rosa, é como se ele sintetizasse ali no conto e nele mesmo uma espécie de Goethe e um Humboldt, mas isto trazido para um chão mineiro, completamente mineiro, completamente chão, e ao mesmo tempo popular da coisa oral, sertaneja. Porque aí é o recado que faz isso, essa operação simbólica e, podemos dizer, alquímica. 

É o cerrado que faz, ou melhor, o cerrado e o recado, porque é o recado é que permite uma coisa passar pela outra. Tanto que, quando a canção fica pronta, o Seu Alquiste diz: “mas isso parece as sagas nórdicas, parece aquelas que geraram o Hamlet, o príncipe da Dinamarca.” E tudo aquilo converge para uma luta de morte terrível que remete a Shakespeare, mas está ali no sertão pela viagem oral sertaneja. Então, por isso Guimarães Rosa está fazendo pelo recado essa passagem do que nós diríamos do escrito para o oral, e do oral para o escrito, do erudito e o popular, da música e da literatura, que é o que eu, em outro lugar, chamo de Gaia ciência.

PW:
E é uma síntese. Você, até em certo momento, cria a terceira margem do Rio a partir desse cruzamento. Não sei se você chegou a ver, saiu um livro chamado A viagem de Goethe ao Brasil. Não sei se você viu esse livro, que é um livro curioso que imagina uma viagem de Goethe aqui ao Brasil. É divertido, e ele fala um pouco disso tudo que você está mencionando.

JMW:
Isso tem totalmente a ver, essa imaginação de que esse outro vem em nós, mas não como eu digo no livro, numa conversa de alto coturno entre europeus, mas passando necessariamente por essa terceira margem, que é o recado, que é quando uma coisa vem da outra. Porque a própria estrutura do conto e a do Grande sertão é em forma de recado também. O achado de Guimarães Rosa para narrar o Grande sertão… Como é que poderia um sertanejo, que faz parte de um mundo oral não letrado, embora ele tenha se letrado… O Riobaldo já é um recadeiro entre esses dois mundos, mas a narrativa, a perspectiva da narrativa só é possível porque esse ex-jagunço aposentado conta para um doutor da cidade, que anota tudo, que escuta, e de certo modo, a narrativa chega a nós passando do oral e o escrito para uma terceira margem, que afinal chega a nós. 

Então, a estrutura narrativa de Grande sertão: veredas é parecida com a de A queda do céu, que é também o xamã e o antropólogo. E quem aponta isso muito bem é o Alexandre Nodari, que estudou essa relação, ele aponta a semelhança de estrutura entre essas coisas. Não por acaso, Alexandre Nodari, muito ligado ao pensamento de Eduardo Viveiros de Castro e da antropologia e a literatura. Então, tudo isso está em jogo nesse texto. Mas ainda sobre isso, acho que é importante uma questão que é mais tarde o Guimarães Rosa teve que se haver com a questão ambiental, né? Num primeiro momento, que foi a disputa do Brasil com o Paraguai, quando o projeto da hidrelétrica de Itaipu, que destruiu esse grande santuário ecológico que era o Salto de Sete Quedas, e Guimarães Rosa teve uma participação nisso, porque ele trabalhava, ele era um diplomata no Itamaraty, a função dele era “chefe do serviço de fronteiras”, e essa questão moveu uma disputa política, e quase militar, entre Brasil e Paraguai nesses anos. Aí, tudo começou com Jânio Quadros, mas depois prossegue no período da ditadura e fez com que estivesse em disputa o território, aquelas fronteiras e os interesses envolvidos na fronteira e na criação da hidrelétrica. E isto foi uma questão na qual Guimarães Rosa esteve envolvido, e ele teve que fazer o relatório das fronteiras e tal, e afirmar a importância de explorar a energia do rio Paraná com aquela confluência ali. E isso, resultando no fato depois da destruição. 

Então, é uma coisa trágica e paradoxal que Guimarães Rosa, este cuja obra é o bioma, é a natureza vista com a empatia total de dentro, ele teve que fazer a função como homem de estado de trabalhar por essa operação de tomada da natureza que foi extremamente sofrida entre 80 milhões de brasileiros, que era a população da época, caiu nas costas deste funcionário ter que responder por essa questão.

PW:
Você leu esse relatório?

JMW:
Li, e eu falo dele. Quer dizer, o relatório é um relatório técnico em que no final ele fala da questão do uso das águas para a hidrelétrica e tal. Ele defende esse uso que resultou afinal, anos depois — Guimarães Rosa já tinha morrido —, que a opção adotada foi de destruição do salto de sete quedas, por ironia, digamos. Carlos Drummond de Andrade, no dia em que se deu isto, ele publica no Jornal do Brasil um poema ao Salto de Sete Quedas, defendendo este santuário ecológico, esta potência natural, que se perdia. Então, curiosamente, Drummond e Guimarães Rosa estiveram envolvidos nisso, os dois grandes escritores mineiros do nosso tempo. E aí, afinal, essa passagem conversa com a maquinação do mundo, a questão do Drummond. Por outro lado, com a companhia Vale do Rio Doce e a devastação de Minas Gerais e de Itabira, que é tão forte, por outro lado, na obra de Drummond.

PW:
Você narra esse episódio diplomático aqui na sessão chamada “Recados do cerrado e da mata” e eles tinham contato entre si. Você sabe se existia correspondência entre Guimarães Rosa e Drummond? Eles trocavam correspondência, alguma coisa assim ou não?

JMW:
Não, a essa altura eu acredito que não, eu não vejo não vi nenhum documento a esse respeito. E eu acho que isso se deu num momento em que não era claro ainda as consequências ambientais, elas pareciam, ainda aquela altura, que usar o rio era alguma coisa controlável ou localizada, e não com esse alcance que nós vemos. Drummond sim já estava escaldado pela experiência de Itabira, que ele viu o processo de destruição desde o começo. 

Então, ele foi um pioneiro, ele afirmou isso com todas as letras nos anos 50, não é? E depois, ele sentiu como que aquilo não reverberava aquela altura, e não reverberava nos anos 50, nos anos 60, e nos anos 70, onde a palavra de ordem era desenvolvimento, tudo em nome do desenvolvimento. Então, só depois que uma consciência crítica veio se formando ao longo de décadas, e nós podemos olhar hoje, retrospectivamente, essa questão desse ponto de vista. Mas, eu acho que não havia essa troca aquela altura entre Drummond e Rosa.

PW:
Mas o recado está lá. E o Guimarães Rosa deve ter assistido em Minas a construção de inúmeras hidrelétricas de pequeno porte, né? Porque foi bem ali no miolo do século 20 que isso foi acontecendo, nos grandes e pequenos rios de Minas tem muitas barragens. E isso se tornou fatal tanto para o desenvolvimento como para as tragédias do Estado.

JMW:
É, isso foi tomando essa forma que, depois, a chegada do cultivo, de uma agricultura que ela parte de, vamos dizer, dizimar a vegetação do cerrado… E a vegetação do cerrado, ela tem por características ser de raízes profundas, ela já foi chamada de uma floresta invertida, tem aquilo que você está vendo e aquilo que você não está vendo, Minas é cheia dos recados subterrâneos. Então, o que faz a grandeza daquilo é que essa vegetação se comunica subterraneamente, assim como os rios, as grutas e tudo mais. E quando essa vegetação é destruída, o que parece que é simplesmente substituir uma por outra, você substitui por gramíneas por eucaliptos, etc., que matam justamente essa biodiversidade e ressecam o terreno, porque todos aqueles aquíferos, eles se alimentam de água pela via da vegetação. 

Então, é justamente as águas que absorvem e transmitem essas, vamos dizer, vias aquáticas e esses aquíferos. E Guimarães tem um texto lindíssimo emAve, palavra sobre Minas Gerais como o grande reservatório do Brasil, e o que uma espécie de caixa d’água multi fluente da qual nascem as grandes bacias hidrográficas e nascem as veredazinhas e os riachos e riachinhos, né? Grande sertão: veredas,né? Os grandes rios, o São Francisco, mas também que vai dar no Rio Paraná e certos afluentes do Amazonas, todos vêm dali. Mas esses riachinhos que são fundamentais por sua vez, e que dão as veredas… A palavra “veredas”, ela não é só caminhos, mas é uma zona alagadiça onde nascem os buritis, que são essa palmeira monumental, né? Que algumas ali tem a idade do Brasil, elas tem 500 anos e elas tem a ver com esse alagamento. E o que nós temos visto é um ressecamento do cerrado, um ressecamento importante, e nisso morrem rios, riachos, nascentes, porque conforme os aquíferos diminuem, desaparecem aqueles pontos de eclosão, que são as fontes, as nascentes. 

Então, tudo isto, esse processo, ele se dá, ele tem se dado, e a obra de Guimarães Rosa é uma referência, ela é a ressonância de tudo isso, na qual, em suma, para a qual nós temos que olhar.

PW:
Tem um parque, não sei se você já visitou, o Parque Grande Sertão Veredas, que é ali naquela área toda, enfim, lugar a se conhecer.

JMW:
Nunca fui. O que eu fiz foi a viagem do “Recado”, eu fui com um grupo que saiu de Cordisburgo, e foi passo a passo por todas aquelas instâncias, passa o Pirapora, passamos o rio São Francisco, nas margens do formoso, que é justamente o termo da viagem, é o rio Formoso, onde mora o Apolinário, a fazenda do Apolinário, que é o sol. Começa no Juca Saturnino e termina no Apolinário. Saturnino e Saturno, o chumbo. É uma viagem do chumbo ao ouro, de ida e volta, mas tudo isso mineiro.

PW:
Tá lá no livro, essa parte astrológica, que é incrível, essa é uma coisa linda mesmo que você faz aqui nessa leitura.

PW:
Tem outra viagem no livro que é O turista aprendiz, é o ponto inicial da sua viagem, que é esse ensaio que você fala dos índios dó-mi-sol no Turista aprendiz,foi um acaso essas duas viagens estarem também presentes no final, nas duas pontas do livro, de certa maneira? Você partir do Mário de Andrade viajante, embora não seja sobre isso, o livro fala mais sobre uma ficçãozinha etnográfica do Mário de Andrade, quer falar um pouquinho do Mário e do Turista.

JMW:
Sim, esse texto é o primeiro da parte chamada Divertimento e foi uma surpresa para mim que ele tenha sido colocado. É um capítulo da minha tese de doutorado, que nunca foi publicado, que ficou inédita e pessoas se interessaram. O André Botelho, do Rio, da UFRJ, já tinha lembrado esse texto, e o Kristoff Silva escolheu para… É um divertimento, no sentido de que é um tema inusitado. O Mário de Andrade, na viagem que ele fez pela Amazônia, e que ele cujo diário é O turista aprendiz, um livro que tem uma viagem à Amazônia e outra ao Nordeste, e ele se permite, como se tivesse… 

O Chico Bosco falou: “como se ele tivesse tomado o licor da Jurema.” E entrou numa viagem que ele imagina uma tribo que fala por música, e como é se a gente falasse por música, e as palavras fossem só de uso parcial. Quer dizer, eles falam, na verdade, pelos pés, a linguagem é pelos pés. E a fala, a oralidade, é pela música. Com isso, na verdade, o Mário acaba criando uma espécie de equação sobre música, linguagem e corpo, e com essa incógnita que é: como é que música e linguagem se juntam? Isso é que é o interesse curioso desse texto, o divertimento desse texto é acompanhar o Mário nessa nessa viagem, que acaba sendo uma reflexão sobre o tema da canção, né? Quer dizer, de como música e palavra estão separadas, né? E como é que elas todas buscam se encontrar, mas que há de todo modo uma cisão no sujeito, entre nós, que é o que é falável e o que não é falável, o dizível e o indizível, e tal. 

Então, é uma ficção antropológica muito interessante, que em certo ponto tem até uma relação também com Eduardo Viveiros de Castro, que é curiosa, né? Não sei se é o caso de falar aqui, mas ele diz que quando o indígena fala por música, as palavras, elas dizem uma coisa e seu contrário, ao mesmo tempo. O que parece um texto famoso de Freud, sobre o sentido antitético das palavras primitivas. As palavras primitivas seriam, como no inconsciente elas não falam uma coisa, em oposição a outra elas falam. Esse nó entre uma coisa e seu contrário, né? Então, quando ele foi apresentado a esse indígena que se dirige a ele e emite um um sinal musical, o intérprete diz que ele só tem uma palavra básica para amigo, que é inimigo. Ele só tem inimigo, mas conforme esse inimigo vai sendo cantado, ele vai virando amigo, sem que o sentido de fundo deixe de ser inimigo. E o Eduardo Viveiros de Castro, no livro Metafísicas canibais, ele fala que existe no pensamento do perspectivismo ameríndio, um fundamento inimista, ele diz que ele chama de “a imanência do inimigo”. Ou seja, porque é toda uma metafísica da relação com o outro, o outro é o estranho, mesmo o parente, o outro é uma estranheza a ser trabalhado.

 Por isso, os ritos de antropofagia, que é capturar o outro, mas honrar o outro profundamente. E ao sacrificá-lo há uma identificação do algoz, do sacrificador com a vítima, porque trata-se de transformar-se no outro. Que é o assunto que o Eduardo Viveiros de Castro diz que o Oswald de Andrade teve uma sacação genial sobre o pensamento indígena. Porque é isto mesmo, a antropofagia é este processo de obliquação, como diz o Nodário, que você se torna outro em si. Se torna ou se reconhece outro perante si mesmo. E por isso, o fundamento dessa metafísica não é a amizade, a confraternização, é sempre a postulação do outro como um inimigo, e portanto, a imanência do inimigo que você ritualiza pela antropofagia tornando-se outro. E aí, você olha o Mário de Andrade, você vê que incrível isso, como intuição de poeta, pensador, ele impõe a uma tribo indígena que fala por música, e cujo significante fundamental é inimigo, que vai se transformando na relação com o outro em amigo, sem perder aquele fundo imanente do inimismo. “Sou o imigo de mim”, como diz um poema de Sá de Miranda, que o Eduardo Viveiros de Castro cita.

PW:
Ou como Caetano Veloso, que é assunto de outro texto seu que “apenas contigo inimigo”. Ele tem esse verso.

JMW:
Exato, “O quereres”, né?

PW:
É aquela música “Oração ao tempo”, se não me engano. Não é isso?

JMW:
Claro! “Oração ao tempo”. É que “O quereres” também lida com esse tema da alteridade, ser o outro perante o outro.

PW:
Zé, é uma beleza ver seus ensaios republicados. Você já tinha feito aquele livro Sem receita, que era na Publifolha… Que, na verdade, era uma coletânea um pouco mais ampla, é isso? Dá impressão, de memória me parece que era maior né?

JMW:
Isso. Ela era menos concentrada, porque ela tinha abria para vários assuntos para vários campos e tal. Era um projeto do Arthur Nestrovski, que ele publicou também um livro com o Luis Tatit e Arnaldo Antunes reunindo letras de música, escritos os mais diversos, entrevista e tal, é uma coletânea bem ampla. Mas a Publifolha deixou de existir e o livro também deixou de existir. Então, esse livro é um acerto de contas, quer dizer, ele retoma textos que estavam lá e vários outros que não estavam lá, mas concentrados no núcleo musical, né?

PW:
Maravilha! E como é que você… Aqui, você coloca na origem dos textos, tem as, supostamente, encomendas ou participações em seminários, coisas assim, mas como a sua escrita de um ensaio? Queria saber também a que você está se dedicando atualmente. E imagino que venha muito da fala também, da oralidade, você é um grande orador, vamos dizer assim, um professor, e os ensaios parecem até alguns falados, tem uma coisa de fala. Eu queria te perguntar, você nunca teve vontade de ter um podcast próprio? De também consolidar oralmente esses trabalhos, ou de repente um audiobook, né? Seria algo que funcionaria muito bem, me deu a impressão aqui lendo o livro. Sabe? Também traria uma síntese de fala com escrita que está em você.

JMW:
Eu acho que alguns textos… Só para começar pelo seguinte, como é que textos foram escritos para depois chegar nesse ponto a que você se refere. Por exemplo, o texto que abre o livro é sobre Chopin, e é porque a revista Teresa, revista da minha área, de literatura brasileira na USP, fez um número sobre o romantismo e me convidou para escrever o texto de abertura ali. Então, eu escrevi sobre essa encomenda, só que Chopin, para quem como eu que teve uma formação de piano clássico, que eu toquei, fiz concertos, e teve uma época da minha vida, na minha adolescência, juventude, teve essa essa aposta, então, isso me faz trazer à tona essa experiência com o piano clássico. Mas, no caso de Chopin, ele é um compositor que tem ligação com a música brasileira, com Nazaré que é assunto do outro texto, que é o Machado maxixe, mas com Tom Jobim. 

Então, esses recados se juntam, digamos assim. Ou seja, são convites que acabam se interligando.Você se referiu a essa minha tendência, vamos dizer, à fala, à aula, à oralidade, e tal. De fato, eu me sinto muito bem falando, pra mim é muito natural, e é como se eu tivesse improvisando com base em todo um pensamento, ou uma leitura acumulada, que ganha forma na fala. Agora, justamente na hora de escrever, é super demorado, porque eu quero escrever de uma maneira que não perca o ritmo da fala. Isso é trabalhoso, né? Porque quando você vai escrever, a primeira frase já matou o que tem na fala, que é o ritmo, uma coisa leva a outra, e tal. Então, tem que lutar com isso. Curiosamente, eu leio que Chopin também improvisava muito e quando ia escrever a partitura, aí sofria terrivelmente. Era uma coisa engraçada que tem a ver com esse tema exatamente. E é verdade o que você diz, eu fico pensando… O podcast seria um meio que se tornou corrente, e tal e que teria a ver comigo.

PW:
E eu já seguiria! Porque teve aquela coisa das aulas-show, né? Que era uma coisa que você fez…

JMW:
Esse formato, que eu desenvolvi muito com Arthur Nestrovski, mas também tenho feito solo, ele é alguma coisa em que… É um show falado, em que tanto a fala e a música estão juntas. E eu me sinto bem nesse formato e deveria explorar o podcast. Eu inclusive dei cursos um curso sobre Guimarães Rosa sobre Grande sertão: veredas que poderia se transformar num podcast. O problema é que ele foi gravado, mas não com o recurso técnico de gravar bem a voz, e isso é um problema na verdade.

PW:
Mas isso se resolve. Igual você reescreveu o seu ensaio, você poderia regravar, vamos dizer, ou refazer. E também, acho que o livro me parece ter as mãos do Ricardo Teperman, que é esse editor que também é um músico, curiosamente. Você teve essa sorte de ter o Ricardo como editor, porque ele entende, tem alguns ensaios que são até quase técnicos do ponto de vista de teoria musical.

JMW:
Tem passagens técnicas e de musicologia, digamos. Mas, eu espero que mesmo o leitor leigo, ele acabe de algum modo atravessando essas passagens. Porque eu procuro assimilar o que há de técnico num discurso numa escrita normal ou acessível, que afinal, não seja um empecilho. Agora, justamente o Ricardo Teperman, que é enquanto interlocutor e editor interlocutor, como ele é músico, compositor, e ele tem afinidade com isso que está se falando e escrevendo ali, isso dá um adianto muito grande ao trabalho. Assim também, porque aí ele teve a sensibilidade de convidar o Kristoff Silva, que é um músico, compositor, instrumentista, cantor maravilhoso e é um educador, que inclusive escreveu um livro sobre educação musical, maravilhoso, publicado pela editora da UFMG, chamado Afinação da interioridade. Então, ele tem afinidade com essa afinação da interioridade dos recados e é mineiro, né? O que também contribui, nesse caso.

PW:
Ah, pronto! E o que que está aí no seu estaleiro agora, Zé? Você pegou um veio novo? Qual é a camada geológica que você está explorando agora?

JMW:
Bom, eu aceitei um convite da Fundação Gulbenkian de Portugal para a curadoria de uma exposição grande, que está se chamando Complexo Brasil, e eu sou curador junto com o Guilherme Wisnik, meu filho, e Milena Britto, que foi curadora da Flip recentemente. E é uma coisa sobre o Brasil, em que eles pediram, fizeram esse convite, “apresente o Brasil a Portugal” e não puseram nenhuma outra limitação. E a gente vem trabalhando nisso há um tempo, ela vai abrir em novembro agora, então, isso me ocupou bastante, tem me ocupado. Porque é uma exposição que tem obras de arte, documentos, textos e vídeos especialmente feitos para a exposição, e tem o catálogo, e tem o texto do catálogo, que é um ensaio longo também… Então, tudo isso foi o que me ocupou agora. Eu estou considerando que terminada essa exposição que aí eu paguei o meu karma, digamos assim, de explicador, né? E eu vou desligar o explicador, eu quero escrever livremente sem precisar ir ali na estante buscar um livro. Eu vou escrever… Eu estou brincando que estou fazendo uma transição de gênero, a minha transição de gênero, que é essa do gênero ensaístico acadêmico para um gênero, que não sei o que será autoficção, ou ficção, ou teoria ficção, ou o que seja. Não tem limitações, obrigações, eu quero saber o que que sai disso e estou… Não devia nem falar mas eu fico falando

PW:
Que maravilha isso, Zé! Não, é breaking news, isso é importantíssimo. E estou agora já super curioso para saber do que vai sair daí, deve ter muita coisa boa para você escrever.

JMW:
É, esse é um projeto que eu tenho há bastante tempo, sempre vai sendo adiado porque vem as encomendas, vem as coisas, e tal… Agora, eu marquei o ano que vem como um ano em que não tem mais encomenda senão a minha encomenda para mim mesmo.

PW:
Beleza! Vamos esperar aqui com ansiedade. Manda ver! Muito obrigado, parabéns pela nova edição, está lindo o livro, com a capa da Elaine Ramos. E muito obrigado pela entrevista, Zé Miguel, muito obrigado!

JMW:
Eu que agradeço Paulo.

PW:
Antes que me despedir eu queria passar para o quadro do 451 MHz que traz o melhor da literatura LGBTQIA+ de todos os tempos. LGBTQIA+ significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. Nesse quadro, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA+ imperdíveis para todos os leitores. A dica de hoje é da escritora Andréa Del Fuego, ela é autora de romances como A pediatra que foi publicado pela Companhia das Letras em 2021, e está com um novo livro no prelo, a coletânea de minicontos Nego tudo: ficções súbitas que sai agora em novembro pela mesma editora. A Andréa conversou com a gente lá n’A Feira do Livro deste ano, e fez quatro indicações, vamos ouvir.

Andréa Del Fuego
Eu recomendo alguns livros escritos por autores LGBTs. Eu recomendo Fé no inferno do Santiago Nazarian, Escrevo seu nome no arroz do Caetano Romão, Sodomita do Alexandre Vidal Porto e Escalavra de Marcelino Freire. São livros imperdíveis.

PW:
Então, essas são as dicas da Andréa Del Fuego: Fé no inferno do Santiago Nazarian, que foi publicado pela Companhia das Letras em 2020; Escrevo seu nome no arroz de Caetano Romã,o que saiu em 2025 pela Fósforo; Sodomita do Alexandre Vidal Porto, lançado pela Companhia das Letras em 2023; e Escalavra do Marcelino Freire, que foi publicado em 2024 pelo selo Amarcord, do Grupo Record.