Transcrição: Hélio de Seixas Guimarães no podcast 451 MHz

No 171º episódio do 451 MHz, o programa recebe Hélio de Seixas Guimarães, um dos maiores especialistas do país na obra de Machado de Assis. O convidado fala sobre as transformações na leitura crítica da obra machadiana ao longo dos tempos, que mudaram desde as interpretações sobre o clássico Dom Casmurro até a própria imagem de Machado e sua visão sobre o Brasil. Ouça aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi! Está começando o episódio 171 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Hélio de Seixas Guimarães [HSG]:
O Machado diz coisas tremendas, duras, e sem afrontar muitas vezes o leitor. Ele não obriga o leitor a interpretar uma coisa de um jeito ou de outro.

[PW]:
Essa voz que você acabou de ouvir é do Hélio de Seixas Guimarães. Eu já vou te falar mais sobre ele, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet.

[PW]:
O Hélio de Seixas Guimarães é professor de literatura da USP, vice-diretor da Biblioteca Brasiliana Guita e José Mindlin, que é uma das bibliotecas mais incríveis do país, e fica lá dentro da Cidade Universitária, num prédio que foi especialmente construído para recebê-la. E ele é também um grande especialista na obra do Machado de Assis. O Hélio, inclusive, já veio aqui no podcast pelo menos duas vezes para falar, adivinha, sobre o quê

Ele é organizador das novas edições dos 26 livros que o Machado de Assis publicou em vida. Essa nova edição foi publicada em 2023, numa caixa, pela editora Todavia. É a coleção Machado fora da caixa: todos os livros de Machado de Assis. E agora, em 2025, eles passaram a ser vendidos de maneira avulsa. É um baita esforço editorial e um baita prazer para o leitor, que merecem a nossa atenção aqui no 451 MHz.

Para falar desse que é o nosso maior escritor, o Hélio participou de uma mesa lá n’A Feira do Livro desse ano. Como você sabe, A Feira do Livro é o festival literário que a Associação Quatro Cinco Um realiza em parceria com a Maré Produções, todo mês de junho, lá no Pacaembu, aqui em São Paulo. Não por acaso, essa conversa que você vai ouvir agora aconteceu bem no dia em que a gente comemora os 186 anos do nascimento do Machado de Assis, que é o dia 21 de junho, feriado nacional aqui no 451 MHz.

Nesse bate-papo, que foi mediado pela jornalista e editora Yasmin Santos, o Hélio falou sobre os desafios que cada geração enfrenta ao encarar a obra do Machado de Assis. Hoje em dia, um desses desafios é entender como ressoa na obra literária a experiência histórica desse homem de ascendência africana e europeia no Rio do século 19. Então vamos lá para a primeira parte da conversa do Hélio de Seixas Guimarães com a Yasmin Santos.

Yasmin Santos [YS]:
Muito feliz de estar aqui, de estar com o Hélio, para falar de Machado, que completaria e completa 186 anos hoje. Hoje é aniversário dele. Eu acho que a gente não vai cantar parabéns no final e não vai ter bolo, isso a gente vai ficar devendo.

Eu queria começar remontando o seu relacionamento com Machado de Assis, que é esse autor que todo mundo, de alguma forma, conhece no Brasil, porque está nas escolas há muito tempo. E faz mais de trinta anos, ou trinta anos, que você pesquisa ele, só que no seu mestrado você está pesquisando outra coisa. No doutorado, que você entra de cabeça e continua. O que te chamou a atenção? O que te interessou e te despertou para Machado de Assis?

[HSG]:
Bom dia a todos e todas. Obrigado à Feira do Livro pelo convite para estar aqui hoje. Obrigado, Yasmin, pela apresentação e pela pergunta. Bom, de fato, é uma relação longa de trinta anos, em que eu tenho estudado, basicamente quase todo dia eu penso em Machado de Assis, leio alguma coisa de Machado de Assis ou sobre Machado de Assis. O percurso longo começou, na verdade, pequeno, eu tinha dez anos, quando eu vi na estante do meu pai a coleção da Jackson, que é uma coleção em 31 volumes, provavelmente muitos de vocês reconheceram, capa verde ou marrom, e eu peguei o Helena, é um romance que, naquela época, nos anos 70, ainda era mais lido do que é lido hoje.

Li esse romance e, a partir daí, fui lendo outras coisas do Machado, uma leitura muito infantil, aos 10 anos. Depois li no colegial, fui fazer faculdade de Letras, li na graduação, fui aluno do professor Alfredo Bosi aqui na USP, fui fazer pós-graduação na Unicamp, fui aluno do Roberto Schwarz, que estava publicando Um mestre na periferia do capitalismo: Machado de Assis. Enfim, e as leituras foram mudando de feição, uma leitura infantil, uma leitura da educação básica, uma leitura na universidade, e depois acabei caindo nisso.

Eu fiz, na verdade, um projeto de mestrado, que era sobre O alienista do Machado de Assis. Entrei na Unicamp com esse projeto de mestrado, fui aluno do Roberto Schwarz, isso em 88, 89, o curso dele era sobre Um mestre na periferia do capitalismo, e eu falei: “puxa, não tem mais nada a se falar sobre Machado de Assis.” Então, eu recuei, eu desandei o caminho, para usar uma expressão machadiana, falei: “não, não é para mim uma interpretação incrível do Memórias póstumas de Brás Cubas e da obra do Machado de Assis.”

E fui fazer um mestrado que tinha a ver com o Machado de Assis, porque era sobre como o Machado de Assis foi muito adaptado para a televisão, principalmente os livros da chamada primeira fase, ou da fase romântica. E eu fui fazer um mestrado… Porque, quando eu li Helena aos 10 anos, era justamente o momento em que Helena estava passando na televisão, na Rede Globo, num horário das seis, chamado “Faixa nobre”, em que se começou a adaptar, foram adaptadas obras clássicas da literatura brasileira nesse horário, e foi uma sequência, e a Helena abriu essa série.

Então, eu fui fazer um trabalho que era sobre adaptação de textos literários para a televisão, que tinha como ponto de partida o Machado, mas já não era sobre o Machado. Então o caminho foi um pouco esse. E aí muitos anos depois, já meados dos anos 90, quando eu entrei no doutorado, e aí eu fui trabalhar com o Machado, fiz um texto sobre os leitores de Machado de Assis, pensando que eu ia fazer um doutorado sobre ele e ia tomar um outro caminho. E, na verdade, não foi assim, aquilo se desdobrou em outras pesquisas, outros assuntos, e estou aqui até hoje, são quase trinta anos.

[YS]:
Mas o que te chamava mais atenção dessa primeira leitura de Helena, lá na sua época juvenil? E até hoje, o que continua te atraindo em Machado?

[HSG]:
Olha, o que continua me atraindo no Machado, e acho que isso é indissociável, digamos assim, das releituras do Machado, é o universo. Você está diante, efetivamente, de um universo literário muito peculiar. Então, acho que é isso. É um transporte, de uma certa maneira, para um mundo que parece remoto, que é o século 19 brasileiro.

Um Rio de Janeiro em grande medida senhorial, sobretudo nos romances, mas as questões que estão sendo tratadas ali facilmente, com poucas chaves, você compreende que aquelas questões não são remotas, elas dizem respeito ao seu presente, à sua experiência, ao tempo que você vive. Acho que esse é um fascínio.

Quando eu li Helena, tinha alguma coisa muito distante para um menino de dez anos, morando no interior de São Paulo, lendo aquilo do Rio de Janeiro, que, talvez naquele momento, conhecia muito mal… Mas algo da situação de inadequação da personagem, por exemplo, ao meio em que ela está, de alguma maneira, aquilo dizia respeito a mim também. Eu me sentia muito inadequado na cidade onde eu nasci, tanto é que eu saí de lá aos quatorze anos. Planejei a partir dos onze anos a saída dessa cidade. Então, acho que são essas questões, é a abertura que o texto do Machado coloca para os seus leitores, isso é o mais fascinante, até hoje, para mim, no Machado.

[YS]:
Eu vi que você organizou e prefaciou todas as obras, são 26 títulos, se eu não me engano e apesar desse longo relacionamento com o Machado, é outro desafio. Eu queria que você contasse qual foi o maior desafio nisso de reorganizar as obras de Machado e prefaciar todas.

Você já tinha se debruçado sobre a crítica, que é o seu estudo de doutorado, de como a crítica lia Machado e a recepção de Machado… Mas como é ser a pessoa que organiza e, ao mesmo tempo, direciona o olhar quando você prefacia uma obra?

[HSG]:
É, foi realmente um desafio. São 25 livros que o Machado publicou em vida, e mais um título, que é Terras, que é o 26º volume, que é um… depois eu até posso falar um pouquinho sobre esse corpo estranho, digamos assim, dentro do conjunto dos 25 livros. Eu acho que o desafio ali era estabelecer critérios para o texto. Até que ponto a gente modernizaria, digamos, o texto do Machado? Então, acho que esse é um grande desafio de quem edita um clássico, de quem edita um texto do Machado, um texto do século 19. Então, essa é a primeira coisa.

A gente fez praticamente um manual de redação para a fixação e para o estabelecimento do texto, prevendo os vários casos. Esse manual foi sendo também repensado à medida que a gente avançava e se aprofundava no trabalho. São 25 títulos, compreendendo poesia, teatro, conto, romance, textos e alguns volumes de miscelânea, que incluem também crônicas.

Então, estabelecemos como o tratamento, por exemplo, que você vai dar na poesia, em termos de modernização, não pode ser exatamente o da prosa. Porque na poesia tem uma questão da contagem métrica, tem contrações que são feitas, tem variantes que são utilizadas pelo escritor, que, se você interfere naquilo, você pode mudar a métrica do texto. Então, esse foi o primeiro desafio, a questão do estabelecimento do texto.

E o segundo desafio foi, ao prefaciar ficar, de fato, numa apresentação, de dar elementos, algumas chaves possíveis de leitura para o texto, mas sem entrar numa interpretação do texto, sem fechar o sentido do texto. Justamente por isso, eu acho que o prazer de ler e poder pensar e interpretar o texto do Machado, como eu disse, é um dos fascínios e é como o leitor vai se posicionar e o que ele vai ver naquele texto. Cada texto é um pequeno universo, acho que essa é a graça.

Então, quando a gente fecha a interpretação perde um tanto da graça, principalmente em uma coleção que quer convidar as pessoas a lerem o Machado e a lerem também um Machado, às vezes, muito pouco conhecido, que é o Machado poeta, o Machado contista. Então, a medida também dessa apresentação, que tipo de informação ou que tipo de elementos, que tipo de ferramentas iam ser oferecidas para o leitor, sem produzir uma espécie de fechamento do texto. Então, isso foi um grande desafio, na verdade. São duas frentes, essa da intervenção no texto e do modo de apresentação do texto.

[YS]:
E você comentou que a leitura, a crítica de Machado mudou muito ao longo do tempo. A gente estava conversando nos bastidores, depois que eu li o prefácio deDom Casmurro, de como ainda é muito recente essa leitura de Capitu traiu. Isso já estava estabelecido quando o livro foi lançado, essa leitura, mas será que Bentinho não é um narrador confiável, talvez seja um narrador neurótico?

Eu queria que você falasse não só de Dom Casmurro, mas também dessa leitura que foi mudando conforme a sociedade, Machado foi continuando o atual, mas o que estava acontecendo ao nosso redor foi encontrando eco no texto de Machado.

[HSG]:
Têm viradas muito importantes na leitura do Machado. Quando Machado é lido pelos seus contemporâneos, e até um pouco depois da sua morte, ele é visto como um escritor à parte, como um escritor de exceção dentro da literatura brasileira. É um escritor muito estranho porque aquilo que ele produz não está de acordo, não está em consonância com o que se esperava, por exemplo, do que seria uma literatura brasileira. Isso especialmente no romance é mais visível.

Então, Machado foi lido como um escritor, seus contemporâneos perceberam a qualidade da escrita dele e o valorizaram muito por isso, por uma certa correção, por uma certa elegância de estilo, mas ele foi muito lido como um escritor que não tratava das questões centrais do seu tempo e do seu país e do Brasil. Ele foi chamado de francelho, um escritor vitoriano, um escritor ático, grego, clássico, mas muito pouco conhecido, contemporaneamente, como um escritor que estivesse falando do Brasil.

Então, ele foi lido muito pela negativa. “Ah, não tem o Brasil, não tratou das grandes questões que o Brasil vivia no século 19, um escritor que não fez uma intervenção clara, política.” Então, ele foi tratado como esse escritor elegante, mas um escritor um pouco fora de cena, sério, como se alguém que tivesse vindo de um outro lugar que não o Brasil.

Nada mais diferente do que a visão que hoje a gente tem do Machado de Assis, que foi se transformando ao longo do século 20, em que ele passou a ser entendido não só como um escritor que estava tratando e refletindo a vida e as questões brasileiras, como o escritor mais profundamente crítico do modo da sociedade brasileira, do que ela carrega ainda, de questões que estavam presentes no século 19 e hoje.

Então, tem uma guinada crítica ao longo do tempo na obra do Machado, que desse escritor um pouco alienado das questões brasileiras, ao escritor mais crítico, que é a visão hoje mais dominante. E isso é muito visível num romance como Dom Casmurro, que foi um romance lançado em 1900, lido durante sessenta anos como um livro que trata do adultério feminino.

E que é algo muito recorrente dentro da literatura da segunda metade do século 19, os romances de adultério, a começar da Madame Bovary, do Flaubert, que gerou uma quantidade enorme de romances em várias línguas, publicados em vários lugares, sobre o adultério feminino. E essa foi a chave de leitura predominante durante seis décadas. Então, aquilo que o narrador de Dom Casmurro coloca ao final, como uma espécie de romance de tese, em que ele vai chegar à conclusão de que, de fato, ela, a sua amada e o seu melhor amigo, Escobar, o traíram, essa é a tese do romance, ela vai ser naturalizada pelos leitores durante décadas.

Em 1960, uma crítica norte-americana, chamada Helen Caldwell, publicou um livro chamado O Otelo brasileiro de Machado de Assis, em que ela defende a tese contrária ao do narrador, de que, na verdade, não houve traição e de que tudo aquilo fazia parte da imaginação do Bento Santiago, do narrador personagem, Bento Santiago, que era um neurótico. Ela chegou à conclusão dessa sua tese quase dez anos antes, quando ela traduzia o romance para o inglês.

Ela começou a fazer a tradução do romance e, logo no primeiro capítulo, o narrador diz que: “o sentido de Casmurro não é aquele que está nos dicionários, mas o sentido de um homem calado, metido consigo mesmo.” E o narrador vai dizer o seguinte: “não consultes dicionário. Casmurro, aqui, não vai no sentido dos dicionários, mas nesse sentido que eu estou colocando e que eu estou afirmando.” Quer dizer, é o início de uma busca, digamos, de cooptação do leitor para a sua interpretação do romance.

Helen Caldwell morava nos Estados Unidos, nunca tinha vindo ao Brasil, tinha aprendido português na universidade, e, obviamente, dizer para um tradutor “não consultes dicionário” é um absurdo, todo tradutor que se preze vai buscar o dicionário. E ela vê que o sentido de “casmurro” nos dicionários de língua portuguesa era aquele do obstinado, cabeçudo, do insistente, dessa figura do narrador, que está buscando construir uma figura feminina de uma mulher que é, na juventude, audaz, impertinente em alguns casos, e essa mulher audaz e impertinente que se interessa por coisas que não são coisas de mulher. Ela, na vida adulta, se transforma na mulher que vai traí-lo.

Então, ela começa a desconfiar desse narrador e, depois de anos, vai gestar uma leitura que vai na contramão daquilo que estava assentado dentro da crítica brasileira e das leituras colocadas no Brasil, de que a Capitu tinha traído. Se cria, a partir dali, essa possibilidade de leitura do romance, que tem a ver com a não traição da Capitu. Essa ideia do traiu, não traiu, é uma ideia relativamente recente, é uma questão que está colocada nos anos 60.

A crítica da Helen Caldwell foi lida, nós temos registros de grandes críticos brasileiros, que receberam muito mal a leitura da Helen Caldwell. Escreveram, publicaram, mas mantiveram uma espécie de grande silêncio em relação ao que ela fez sobre o Machado de Assis. Ela publicou esse livro em 1960. Em 1970, ela publicou um outro livro chamado Machado de Assis: The Brazilian Master and His Novels, “O mestre brasileiro e seus romances”, que nunca foi traduzido.

Esse livro, O Otelo brasileiro de Machado de Assis, que propõe essa leitura alternativa do Dom Casmurro, demorou 42 anos para ser traduzido em português. O fato da não tradução desse livro mostra como o ambiente cultural brasileiro foi refratário a essa leitura alternativa, o que evidencia também, de uma certa maneira, a trajetória dessa tradutora e dessa crítica, de uma espécie de silenciamento por parte da crítica, que reproduz, em alguma medida, o silenciamento também que se coloca para a personagem Capitu no romance.

Sabemos que é um romance narrado em primeira pessoa e que toda a Capitu que emerge dali é uma personagem construída por esse narrador casmurro. Então, temos uma virada muito impressionante também na leitura desse romance, naquela altura já o grande autor clássico brasileiro, que uma mulher estrangeira vem interferir e intervir dentro de uma interpretação que estava assentada.

E que era uma interpretação que naturalizava, primeiro, o depoimento ou aversão apresentada pelo narrador, pelo Dom Casmurro, e que naturalizava todos os comportamentos, os comportamentos violentos que esse narrador tinha em relação à personagem feminina.

É uma virada crítica de grande envergadura, de grande proporção, que é feita a partir de alguém que está fora e que desnaturaliza os comportamentos daquele narrador. Isso no Machado é muito fascinante também, como há outras transformações na leitura ao longo do tempo.

Mas, nesse caso, estamos diante de grandes guinadas do leitor nada crítico, um pouco alienado da realidade brasileira, ao escritor mais profundamente crítico do Brasil e da sociedade brasileira, e essa leitura especificamente do romance, que é um romance de adultério e que vira um romance sobre o ciúme masculino, com todas as implicações que isso tem.

O ciúme masculino em um país patriarcal, escravocrata, até onde o ciúme pode ir em termos de ação, em termos de violência, em termos de silenciamento, dentro de um ambiente social, dentro de uma sociedade como a sociedade brasileira do século 19 e para além do século 19.

A história da leitura e do silenciamento da Helen Caldwell faz uma espécie de mostra de que esse silenciamento permanece, o silenciamento de uma voz feminina, audaz, que desafia as estruturas e as interpretações e leituras estabelecidas.

[YS]:

Uma outra virada, que talvez seja até mais recente, é essa reivindicação da negritude do Machado de Assis, que sempre foi um autor negro e sempre se dizia como um autor mulato. Mas a leitura do romance — embora a escravidão estivesse ali, a desigualdade social estivesse ali — não era feita a partir de entender o lugar dele. Porque ele também era um funcionário público, estava em uma alta classe social… Mas, me parece que entender a negritude complexificou e trouxe um novo olhar para a obra de Machado, ele tinha um projeto de descrever essa aristocracia e demonstrar essas relações de poder.

[HSG]:
Na questão da pertença étnico-racial do Machado de Assis, é impressionante como isso vai mudando ao longo do tempo. A gente sabe, o Machado de Assis, pela certidão de nascimento, ele é filho de um homem que, por sua vez, era filho de pardos forros, “forros” porque eram escravizados. Então, ele é filho de ex-escravizados, você tem a afrodescendência do Machado, ela está atestada ali na certidão de batismo.

Ao longo de toda a vida, há vários registros em que ele é referido como um “homem de cor”, ou “trigueiro”, ou “mestiço”. Essas questões são colocadas durante a vida dele, mas, quando ele morre, isso hoje já é bem sabido em um atestado de óbito, aparece “funcionário público. Cor: branca”. Então, veja, ele é afrodescendente no nascimento e morre branco.

Ao longo do século 20, em um determinado momento, a crítica vai afirmá-lo como negro, e afirmá-lo de uma forma positiva e não como um defeito, como vai fazer o Silvio Romero, um crítico muito importante do século 19, um historiador da literatura que escreveu sobre o Machado de Assis. O primeiro livro sobre o Machado de Assis, publicado ainda no seu período de vida, é do Silvio Romero, em que essa questão da raça e a questão do mestiço vai aparecer, mas de uma forma negativa.

Nos anos 1930, uma biografia feita pela Lúcia Miguel Pereira, que foi uma grande estudiosa do Machado de Assis, vai afirmá-lo, vai caracterizá-lo como mulato. O fato de ser, ao mesmo tempo, branco e negro, de ser mestiço, permitiria a ele um olhar sobre a sociedade, que seria um olhar mais abrangente, isso vai se estabelecer a partir dos anos 1930, e isso perdura.

Eu, quando estudei, o Machado era mulato, epilético, aqueles biografemas que se estabelecem ali nos anos 1930, mulato, gago, epilético, feio, tudo isso aparece dentro da biografia do Machado. É impressionante como uma ideia de feiura é associada ao Machado, e isso, certamente, está relacionada a uma questão racial. É muito cruel o modo como essas descrições são feitas.

Nos anos 1930, ele se transforma no mulato e essa denominação vai prevalecer até muito recentemente, quando há uma afirmação da negritude do Machado, ou da afrodescendência do Machado. Acho que isso tem um marco ali nos anos 2007, quando um pesquisador, professor pesquisador de Minas Gerais, Eduardo de Assis Duarte, publica um livro chamado Machado de Assis afrodescendente, em que ele vai reunir vários textos em que a questão da cor e a questão racial e a questão da escravidão aparecem de uma maneira muito direta na obra do Machado.

E, a partir daí, existem vários estudos que têm buscado na obra do Machado, elementos em que a questão racial, a questão da cor e a questão da escravidão se colocam mais ou menos explicitamente. Vejam, nós temos uma mudança no entendimento do Machado, que nasce como um homem mestiço, morre como um homem branco.

Quando ele morre, existe uma carta famosa do Joaquim Nabuco, abolicionista, repreendendo um amigo do Machado e crítico, chamado José Veríssimo, que, na morte do Machado, escreve um artigo dizendo que ele era mulato. “Era um mulato, ainda que sobressaísse nele um grego da melhor espécie.” Um grego, um clássico. É como se a ideia do clássico, do escritor universal, apagasse, de uma certa maneira, as marcas, digamos, de origem, da origem étnico-racial do Machado.

E o Nabuco dá uma bronca no Érico Veríssimo, falando que isso doeria muito ao Machado se ele visse que ele estava sendo identificado dessa maneira. “Eu só via nele o grego.” E aí o grego não é o grego habitante da Grécia, mas é o grego no sentido do escritor clássico, universal, em que essas marcas, digamos assim, étnico-raciais, locais, enfim, se perdem.

E eu acho que a gente está aprendendo hoje, justamente neste momento, a entender as consequências da leitura do Machado como um escritor negro. De que modo isso marcou o texto do Machado? Acho que esse é o desafio que está colocado hoje: para além da aparição do tema, de que modo que a dicção do Machado, o olhar dele para o mundo tem a ver com uma experiência individual?

E, lembrando, uma experiência coletiva de uma cidade inteira que era em grande medida africana, de um passado africano que foi muito apagado e que vem aparecendo hoje, concretamente, por exemplo, na questão das pequenas Áfricas, em torno do Valongo, onde tem um sítio arqueológico em que esse passado africano tem emergido.

Então, é a mesma coisa no texto do Machado. Acho que é necessário hoje um trabalho também arqueológico de entendimento: esse escritor que foi lido como uma figura estranha no século 19, de que modo tem ressonâncias dessa vivência de um mundo que era um Rio de Janeiro luso, afro-brasileiro? É uma cidade muito marcada por essas experiências. Então, acho que a gente vive num momento muito interessante de tentar compreender isso mais profundamente no texto do Machado.

[YS]:
Eu, como carioca, inclusive, recomendo muito. Se alguém um dia for visitar o Rio de Janeiro, tem que fazer o circuito da herança africana ali na pequena África, para saber essa memória que tentou ser apagada, mas que depois volta, ressurge, e hoje está lá para ser visitado, para você entender realmente como aquela cidade foi construída com sangue africano.

[HSG]:
Isso é tudo muito recente. Isso rebate também… O Machado é uma caixa de ressonância das grandes questões, dos grandes debates que se colocam no Brasil desde o século 19, desde o momento em que ele estava vivo. É muito impressionante porque as questões que estão acontecendo em outra parte, elas rebatem no Machado.

Então, essa arqueologia, esse passado que está emergindo no espaço urbano do Rio de Janeiro, ele tem a ver com o modo como o Machado está sendo ressignificado neste momento. O que diz um pouco a respeito à história das leituras do Machado, é que, ao longo do século 20, a crítica se pôs a entender quais são as relações do Machado com a literatura inglesa, com a literatura francesa, com a literatura alemã, com a literatura italiana, com as literaturas prestigiosas e europeias.

Mas muito pouco se investiu até hoje — e acho que esse é o momento em que estamos — de como a experiência da escrita do Machado está marcada por esse ambiente no qual ele viveu, em que as referências estrangeiras eram muito importantes, mas o quanto a dicção do Machado está marcada por essa experiência de vida, o Machado nasceu nessa cidade, cujas características eu já mostrei, de uma família de origem europeia e africana.

Ele, como um homem afrodescendente, se casou com uma mulher portuguesa, conviveu a vida inteira. A família de origem dele, ele perdeu muito jovem, a mãe morreu cedo, o pai morreu um pouco mais tarde. A família que ele teve foi uma família portuguesa, os círculos de amizade do Machado eram ou afrodescendentes, como o primeiro editor, Paulo Brito, ou portugueses emigrados do Rio de Janeiro. Esse circuito do Machado que conhecemos ainda muito pouco.

[YS]:
Deve ser muito interessante fazer esse elo com a diáspora africana, o que estava sendo produzido na época, talvez nos Estados Unidos e em outros lugares, e que pode ter uma relação intencionalmente ou sem intenção nenhuma, mas que haviam experiências parecidas em outros lugares.

E essas são leituras que estão sendo feitas agora, tanto que nós temos autores contemporâneos brasileiros, como Eliana Alves Cruz, Geovani Martins, todos reconhecem e admiram algo no Machado que ainda ecoa na literatura deles. Isso é o ideal de mortalidade que talvez Machado imaginava ao criar a Academia Brasileira de Letras, se passar 186 anos e as leituras continuarem se multiplicando e se complexificando sobre a obra dele.

A gente falou um pouco sobre esses narradores não confiáveis que estão em Dom Casmurro, estão também em Memórias póstumas de Brás Cubas, estão em vários títulos. Isso de criar um narrador não confiável revela um certo ceticismo de como Machado de Assis entendia a natureza humana?

[HSG]:
Acho que sim. São narradores extremamente complexos, ambíguos e que permitem leituras diversas, até opostas e contraditórias entre si. O texto comporta esse tipo de leitura. Acho que o Machado tem uma estratégia de escrita, inclusive, muito marcada pela ironia.

É célebre a ironia machadiana, uma ironia e um humorismo presente no Machado que foi muito estudado a partir das matrizes inglesas, quer dizer, Machado como uma espécie de discípulo do Laurence Sterne e de outros escritores dessa linhagem do humorismo inglês. Mas tem algo do humorismo e da ironia que, a meu ver, é muito carioca também, e que tem a ver com uma estratégia de sobrevivência.

Outro dia, em um evento sobre a questão da negritude do Machado, foi colocada a seguinte questão: “por que da ironia?” E era uma diretora do Rio, justamente lá da Maré, que fez uma peça muito legal, que era uma adaptação do “Pai contra mãe”. E ela dizia assim: “olha, a ironia é uma estratégia de sobrevivência. Quando você vive na favela, numa situação limite, você tem que ser irônico para não enlouquecer.” A ironia é um modo de você não enlouquecer, é um modo de você dizer alguma coisa sem confrontar diretamente, mas que você está dizendo.

E, no caso do Machado, eu comecei a pensar a ironia por uma outra chave. Quer dizer, de fato, ele disse coisas que a gente aprendeu a duras penas a ler no texto dele, mas que não afrontavam e não confrontavam diretamente. E ele pode ser lido como um escritor anódino, que não estava dizendo grandes coisas sobre o Brasil. E a gente aprendeu a ler no Machado outras possibilidades de sentido, que estão no texto e que tratam da crueza que é a vida brasileira, o que aprendemos com uma sucessão de gerações de críticos que foram tratando disso.

Então, esses narradores dúbios, essa dubiedade, ou ambiguidade, ela se sustenta numa ironia muito complexa, muito difícil de caracterizar, mas que acho que tem tudo a ver com uma estratégia de sobrevivência, de possibilidade de dizer coisas como quem não estivesse dizendo. Isso foi notado já a partir da segunda metade do século 20 pela crítica.

O Machado diz coisas tremendas, duras, sem afrontar, muitas vezes, o leitor, ele não obriga o leitor a interpretar a coisa de um jeito ou de outro, mas ele permite possibilidades de leitura variadas. O Eduardo de Assis Duarte ele fala em uma poética da dissimulação, como se isso fosse uma espécie de estratégia de sobrevivência do Machado dentro do ambiente em que ele navegou muito bem, mas que certamente não lhe era favorável pela origem que tinha.

[YS]:
Nossa, nunca tinha visto para essa perspectiva. Fiquei pensando que eu sempre vejo uma diferença de comportamento, por exemplo, no Rio de Janeiro, uma cidade marcadamente negra, em Salvador, uma cidade marcadamente negra, em que tem no jeito, no estilo da cidade, um jeito irônico, um jeito brincalhão. Isso é muito interessante, é um elo que eu imagino que esteja sendo feito agora, como você falou, com o Eduardo de Assis Duarte e com mais frequência a partir de agora.

Uma outra coisa que eu fiquei pensando, são muitos títulos, 26 nessa coleção… Você falou de Helena, a gente falou de Dom Casmurro, Memórias póstumas, que são talvez os mais famosos, mas qual você acha que é o mais subestimado, que o público tinha que olhar com mais atenção, ou mais complexo, mais revelador do projeto literário de Machado de Assis?

[HSG]:
É difícil escolher um, mas eu acho Esaú e Jacó um romance absolutamente extraordinário que ainda precisa ser lido, relido e repensado. Eu ensino na Literatura, no curso de graduação na USP, já há muitos anos, e eu sempre trabalho com esse romance. Muitas das questões que vêm sendo trabalhadas nos romances, elas ganham um nível de complexidade muito impressionante. E é um romance que se passa em torno do período da abolição e da república, não é um romance histórico, mas é um romance que trata de uma maneira muito especial sobre esses grandes acontecimentos do século 19.

Eu acho um romance extraordinário. É um romance repetitivo, inclusive o narrador do romance — que a gente não sabe exatamente quem é — faz graça com isso, ele vai se repetindo, tem uma ideia de que as coisas mudam e não mudam, muda o regime, mas as coisas substancialmente não mudam. Há a abolição, mas as coisas não mudam substancialmente.

Então tem essa espécie de círculo, uma espécie de um giro em falso, que eu acho que tem a ver com o modo como o Machado percebe as questões humanas e as questões históricas no Brasil, de um girar um pouco em falso, de uma espécie de uma eterna repetição. E se a gente ver a história do Brasil, de fato, ela é uma história terrível, em que as coisas vão se repondo, as estruturas vão se repondo, a gente acha que as coisas estão andando, elas sofrem um retrocesso.

Então, eu acho que esse é um romance que eu considero muito especial. O primeiro romance do Machado também, Ressurreição, me parece um romance extraordinário, pouco lido, mas é um romance também que muita coisa está colocada ali.

[YS]:
A gente estava falando de uma outra leitura… Tem um pesquisador afro-americano, que é o Henry Louis Gates Jr., que quando ele lê a literatura negra produzida nos Estados Unidos, ele fala dessa ironia e também de um movimento de signifying monkey, de fazer essa ironia para falar o que não pode ser dito, que não vai ser levado tão a sério, mas, ao mesmo tempo, você está confrontando.

Tem até um livro dele que é o Caixa-preta: escrevendo a raça, em que ele passa por Toni Morrison, passa por Richard Wright, os grandes autores negros da literatura afro-americana, para mostrar como isso permanece — com projetos estéticos e literários completamente distintos — mas que como aquilo aparece em cada um deles.

Agora eu vou começar a ler as perguntas do público, porque a gente já está no nosso finalzinho. Perguntaram aqui: “é possível reconhecer que Machado estava muito além da sua própria época? E qual é a importância da Academia Brasileira de Letras na história do Machado?”

[HSG]:
Então, eu gosto de pensar que o Machado estava muito fincado no seu tempo e no seu país. Eu não acredito muito nessa ideia de que alguém antecipa, eu acho que ele viu o fundo da experiência, tanto da experiência humana como da experiência social brasileira… Ele foi muito fundo. E por isso que ele tem ressonância, porque as questões das quais ele trata, tanto as questões humanas como as questões sociais, elas são muito substantivas, e elas continuam a fazer sentido.

Então, não acho que ele seja um antecipador, eu acho que é, de fato, um homem que teve uma capacidade de observação do mundo em que ele viveu. E isso pelo que a gente vê, também pelas posições que ele ocupou na vida, como jornalista, depois como funcionário público, ele estava lidando com questões cruciais do Brasil, e ele transformou isso em literatura.

Eu gosto mais de pensar no Machado como um homem profundamente enraizado no seu tempo e no seu país, como um homem do seu tempo e do seu país, como ele acha que um escritor devia ser. Isso não implica falar só do seu tempo e do seu país. Um escritor pode falar das questões, essa é a reivindicação que ele faz, pode falar de questões de vários tempos e lugares a partir dessa experiência. E a segunda parte da pergunta era qual?

[YS]:
Qual a importância da academia brasileira na história do Machado?

[HSG]:
Olha, a Academia Brasileira é uma aposta na qual o Machado investiu muito, ele foi um escritor que tinha um senso da permanência e da posteridade muito fortes, participou de várias associações de escritores desde a juventude. Esses grupos de portugueses emigrados fizeram vários tipos de associação. O Machado era muito associativo, muito gregário nesse sentido. E ele fez várias tentativas.

Na fundação da Academia e na presidência, ele foi presidente da Academia Brasileira de Letras até a morte, eu acho que ele viu ali uma forma de consagração e de permanência. A maior parte da sua obra saiu na imprensa primeiro, jornais, revistas, e depois ele recolhia isso para publicação em livro. Ele foi extremamente cuidadoso nessa recolha, nessa seleção e queria deixar, digamos assim, no formato mais estável do livro, para a posteridade.

E acho que, do ponto de vista institucional, a Academia foi uma grande aposta do Machado para a permanência dele e, apesar dos caminhos e descaminhos da Academia, foi muito eficaz. Acho que se há um imortal na Academia Brasileira de Letras, é o Machado. Não só por causa da academia, mas por essas questões todas de que a gente tratou. Então, acho que ali foi uma aposta mesmo em uma permanência e na sua consagração. O Machado trabalhou muito por isso também, me parece.

[YS]:
Não é nenhum aniversário redondo, e olha quanto a gente veio comemorar o aniversário dele, se isso não é imortalidade… Uma pergunta aqui da Isadora. “A gente pode afirmar que o Machado se inspirou na literatura europeia? Você falou de Madame Bovary, na literatura inglesa, mas, ao mesmo tempo, ele rompeu com a literatura europeia no estilo dele?”

[HSG]:
Não sei se ele rompeu, mas a quantidade de leituras que o Machado fez é impressionante. Não há nada semelhante no século 19 brasileiro. Isso a gente vê pelas referências, pelas citações, isso é muito frequente na obra do Machado, é uma obra que é muito de alusões, citações e referências a literaturas, as mais variadas no momento em que o modelo quase que obrigatório era o francês.

O Machado vai buscar referências na literatura em língua inglesa do século 18, o que causa um enorme desnorteamento da crítica brasileira, que não estava esperando referências que não fossem as francesas mais recentes. Então o Machado recua no tempo, ele vai para uma tradição que não era a tradição principal para a produção da literatura brasileira do século 19, e ele dialoga com o mundo.

A gente vê na poesia do Machado, sobretudo, as epígrafes que ele utiliza, cada poema tem pelo menos uma epígrafe, tem poemas com duas epígrafes, e a gente vê a diversidade de autores, de línguas e de tempos dos autores citados por ele. Então, ele faz um diálogo impressionante, quer dizer, é uma enciclopédia da literatura mundial presente no Machado.

Agora, isso não se faz no sentido de uma imitação, muitas vezes isso é feito de forma irreverente, paródica, o que é uma espécie de reconhecimento, o conhecimento das referências e o prestígio delas, mas um distanciamento, não de uma reverência direta ou de uma submissão. Acho que o Machado teve muita consciência de que estava fazendo algo diferente a partir dessa enormidade de referências que ele utiliza para a composição da sua literatura.

É algo muito especial, se a gente pegar os contemporâneos dele, a gente não vê nada parecido em termos do arco de leituras, daquilo que ele leu, e não só que ele leu e citou, ele digeriu e transformou aquilo, usou e se apropriou efetivamente daquilo para a construção de seus textos. Então não é simplesmente uma citação pura e simples para, digamos assim, se enaltecer ou se colocar ao lado de nomes prestigiosos, acho que ele fez isso também, mas ele transformou isso na sua literatura, e isso é muito especial.

[YS]:
É admirável. Uma outra pergunta, me parece que essa pessoa que nos assinou está numa situação igual a você quando queria começar a pesquisar Machado. “Já foi dito tudo o que podia, já há muitos anos de pesquisas, pesquisas fenomenais sobre Machado. Como enxergar e procurar por aquilo que ainda não foi dito sobre Machado?”

[HSG]:
Eu acho que aqui eu falei de algumas coisas que estão aparecendo em torno do Machado. Quer dizer, essa virada recente em que a questão racial do Machado ganha uma outra configuração a partir da afirmação da negritude, isso tem aberto caminhos para pesquisadores revelarem dimensões e chamarem atenção para alguns textos do Machado que eram pouco visíveis, ou que eram pouco lidos e pouco valorizados.

Então, eu acho que é uma questão de estar atento às discussões que se colocam hoje. Agora, eu sempre digo para os alunos, eu acho que o recuo que eu fiz no mestrado, depois acabei voltando sem planejar para o Machado… Eu acho que a gente não deve se intimidar pelo que já foi dito, porque eu acho que um escritor desse porte, e também uma figura muito especial dentro da literatura brasileira, ele sempre estará dizendo coisas diferentes para a gente. Tem sido assim há um século e meio de leituras do Machado, até mais.

O Machado vem provocando reações que a gente conhece, publicadas por escrito, e eu acredito que seja um escritor de um tamanho que vai sustentar leituras e interpretações diversas por muito tempo. Então, acho que a gente está começando a conhecer Machado de Assis.

[YS]:
Alguém da plateia muito atento lembrou que você falou do livro póstumo de Machado e disse: “depois eu vou voltar a ele.” Você não voltou.

[HSG]:
É o que está fora, digamos assim, da série. É um livro, na verdade, que se chama Terras, que é o 26º título dessa coleção de 25. O Machado usou cerca de oitenta assinaturas diferentes para identificar seus textos publicados na imprensa, mas, desde 1861, aos 22 anos, quando ele foi publicar em livro, o primeiro livro autoral, que é Desencantos, uma peça de teatro, ele escolheu o nome literário, Machado de Assis. O nome inteiro é Joaquim Maria Machado de Assis, ele escolhe Machado de Assis e ele coloca esse carimbo, esse nome autoral em todos os livros que ele publicou.

Esse livrete que ele publica, chama Terras, que saiu em 1886, alguns anos depois do Brás Cubas, é, na verdade, um livro que ele assina com as iniciais MDA, e que é uma compilação que ele faz de leis, decretos, dispositivos jurídicos que tratam da questão da posse de terras no Brasil.

Ele faz isso como funcionário da Secretaria de Agricultura — ele foi funcionário público durante mais de três décadas, e ele trabalhou grande parte desse tempo na Secretaria de Agricultura, que teve vários nomes, esse nome foi mudando, mas era basicamente isso, “Agricultura e obras públicas”, “Viação e obras públicas”. E ele produziu ali uma compilação de leis e estudos que tratavam da questão das terras, e o que a gente quis chamar a atenção com a publicação desse livro é essa atuação do Machado de Assis na Secretaria, numa sessão que ele chefiava, e que tratava justamente, a partir de 1871, da aplicação da lei do ventre livre e da aplicação da Lei de Terras de 1850, que definia o modo de distribuição de terras no Brasil.

Ou seja, ele estava num lugar, num posto de observação de duas questões, que eram as questões cruciais do Brasil, a questão do trabalho e a questão da terra, questões muito mal resolvidas até hoje. A abolição foi feita sem indenização para os escravizados e sem que tivessem direito a um pedaço de terra para a sobrevivência. Foram, de fato, lançados à própria sorte no Brasil. É um escândalo isso. É uma questão dura da gente entender.

Então, esse livro chamado Terras é o livro em que ele não tem nenhuma palavra do Machado, mas tem uma seleção que ele faz das leis, uma compilação efetivamente, ele pega a lei e tira trechos que seriam os trechos fundamentais. Isso para dar subsídio para uma revisão dessa lei no momento em que havia, pré-abolição, 1886, e em que havia uma pressão enorme para a questão das terras em relação aos imigrantes que estavam vindo da Europa, que já existiam as companhias de imigração e de colonização.

Então, a gente quis chamar a atenção para um lado pouco conhecido do Machado, mas que vale a pena conhecer. E mesmo para pensar nisso, como esse foi um homem que esteve numa posição do poder, pensando e observando e inclusive arbitrando, em alguns casos, por meio de pareceres, disputas entre senhores escravizados ou entre senhores e outras pessoas que não eram senhoras, não eram donas, na reivindicação de terra, de propriedade de terra no Brasil. Então, esse é o 26º livro que a gente incluiu nessa coleção.

[YS]:
“Tem uma biografia de Machado que você indica para ler hoje?” É uma pergunta da plateia também.

[HSG]:
Olha, são várias as biografias do Machado. A primeira delas é uma biografia clássica dessa autora que eu citei, Lúcia Miguel Pereira. Ela escreve em 1936 Machado de Assis: estudo crítico e biográfico, em que ela tem percepções interessantes a respeito da obra. É onde a figura, digamos, do mulato se afirma de uma forma positiva. Então, o Machado, o fato dele ser mestiço, mulato é afirmado como uma questão positiva. Essa é uma biografia do ponto de vista histórico interessante.

Tem uma biografia em quatro volumes do Raimundo Magalhães Júnior, publicada nos anos 1980, que tem uma quantidade de informação enorme, e, às vezes, é quase uma compilação de materiais, mas tem muita informação colocada ali. Eu acho que essas são as biografias, digamos assim, mais fiáveis.

Uma porque tem uma interpretação da obra que é interessante, a da Lúcia Miguel Pereira. A do Raimundo Magalhães Júnior, pela amplitude da documentação que ela traz. E tem uma biografia sendo produzida nesse momento, que deve sair por um pesquisador do Rio de Janeiro, justamente.

Mas é muito difícil biografar Machado de Assis. A gente não sabe quase nada dele até os quatorze, quinze anos, quando ele começa a publicar, quando começam a sair publicações. Mas é um homem que foi muito reservado em relação à própria vida, quase nada confessional, enfim. 

A gente tem materiais, e eu recomendo muito a quem tem um interesse maior no Machado de Assis, que é ler a correspondência dele publicada em cinco volumes pela Academia Brasileira de Letras. Essa publicação terminou, acho que em 2013, se não me engano, são cinco volumes. São as cartas recebidas pelo Machado e enviadas pelo Machado.

Então ali a gente tem muita informação do próprio punho do Machado, que é muito pouco confessional, mas volta e meia a gente consegue entrever alguma coisa da vida do Machado, ou das opiniões dele sobre as coisas. Mas é, de fato, um escritor muito comedido em relação… Ele produz literatura, acho que o barato do Machado é fazer literatura.

Quer dizer, a primeira pessoa para ele, referente ao Joaquim Maria Machado de Assis, interessa pouco. Ele está dizendo tudo o que ele está dizendo a partir da sua poesia, a partir do seu teatro, da fixidade do conto, do romance, por aí vai.

[YS]:
Você trouxe um monte de livro, acabou que você não leu. E eu queria perguntar se você não quer ler alguma coisinha, só para a gente terminar.

[HSG]:
Vou ler, então.

[YS]:
Memorial de Aires?

[HSG]:
Memorial de Aires. Não é spoiler, porque não é isso que importa no Machado. Vou ler a última entrada do Memorial de Aires, o último romance do Machado publicado, que começa a circular em julho de 1908. O Machado morreu em setembro de 1908. Então, ainda o livro estava começando a provocar reações. Eram publicados ensaios, artigos na imprensa sobre a publicação do livro. Isso se mistura com as homenagens fúnebres. E é um livro que é escrito numa forma de diário, a última entrada desse diário… Em geral, as entradas vêm datadas, às vezes vêm até com a hora em foi escrita, mas essa última entrada vem identificada como “sem data.”

“Há seis ou sete dias que eu não ia ao Flamengo. Agora à tarde lembrou-me lá passar antes de vir para casa. Fui a pé; achei aberta a porta do jardim, entrei e parei logo. ‘Lá estão eles’, disse comigo. Ao fundo, à entrada do saguão, dei com os dois velhos sentados, olhando um para o outro. Aguiar estava encostado ao portal direito, com as mãos sobre os joelhos. D. Carmo, à direita, tinha os braços cruzados à cinta. Hesitei entre ir adiante ou desandar o caminho; continuei parado alguns segundos até que recuei pé ante pé. Ao transpor a porta para a rua, vi-lhes no rosto e na atitude uma expressão a que não acho nome certo ou claro; digo o que me parecem. Queriam ser risonhos e mal se podiam consolar. Consolava-os a saudade de si mesmos.”

[YS]:
Viva Machado de Assis! Essa foi a nossa forma de cantar parabéns para ele.

[HSG]:
Muito bem, muito obrigado.

[PW]:
E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro do 451 MHz que traz o melhor da literatura LGBTQIA+ de todos os tempos. Nesse quadro, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA+ imperdíveis para todos os leitores.

A dica de hoje é da cientista política Ana Silva Rosa, ela é coautora de um livro que a gente publicou aqui pelo nosso selo editorial da Quatro Cinco Um, a Tinta-da-China Brasil. É o livro A lei da bala, do boi e da bíblia: cultura democrática em crise na disputa por direitos que saiu em 2024 e fala dessa política BBB de bala, boi e bíblia que assola a política nacional.

A Ana Silva Rosa sugeriu Irmã outsider que reúne ensaios e conferências da poeta e pensadora norte-americana Audre Lorde e foi publicado em 2019 pela editora autêntica com tradução da Stephanie Borges.

Ana Silva Rosa:
Eu queria indicar um livro da Audre Lorde que é uma mulher maravilhosa, uma mulher negra dos Estados Unidos, poeta e ensaísta. Esse livro se chama Irmã outsider, é um livro de ensaios e tem dois ensaios bem famosos que estão nesse livro. Um deles é sobre a poesia e como a poesia não é uma coisa supérflua, longe disso, como a poesia é uma força principalmente construtora para a luta das mulheres.

E o outro é, entre os vários muito legais, também é sobre os usos da raiva. Ela vai contar um pouco sobre como a raiva, que é um sentimento que nós mulheres, principalmente mulheres negras, por vezes tentamos suprimir e repelir e como esse sentimento é uma super força construtiva na luta contra o racismo.

É um livro incrível, mas esses dois ensaios em especial, eles são muito legais porque nos mostram que coisas que às vezes a gente não está tanto atenta como ferramenta para a luta política e para a nossa existência são muito fundamentais e são muito transformadoras.