Transcrição: Paloma Vidal no 451 MHz

No 131º episódio do 451 MHz, a convidada Paloma Vidal fala sobre seu último lançamento, a coletânea Lugares onde eu não estou (7Letras, 2024), que reúne poemas e textos em prosa publicados originalmente em seu blog entre 2010 e 2017. No programa, a escritora reflete sobre como um projeto literário pode se construir a partir de fragmentos escritos ao longo dos anos, sem conexões aparentes e com formas distintas — ela mistura poemas, crônicas e diários, que ao serem reunidos revelam um percurso literário singular. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi! Está começando o centésimo trigésimo primeiro episódio do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Duas vezes por mês, a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Paloma Vidal [PV]:
Essa ideia da literatura como uma máquina que tem várias ferramentas para a gente usar, procedimentos mesmo que você pode imitar.

PW:
Essa voz que você acabou de escutar é da Paloma Vidal, que é escritora tanto de prosa quanto de poesia. Ela também é tradutora e professora universitária. Eu ainda vou falar mais sobre ela, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio do 451 MHz é realizado com apoio da Lei de Incentivo à Cultura.

Paloma Vidal nasceu em Buenos Aires, mas veio morar no Rio de Janeiro quando tinha só dois anos de idade. Aqui no Brasil, ela se apaixonou pela literatura, começou a estudar o assunto e trilhou uma longa carreira acadêmica. Ela se envolveu também com edição de livros, e hoje ensina teoria literária na Unifesp, a Universidade Federal de São Paulo. Ela também praticou diferentes gêneros literários, e desde 2023, quando ela estreou com o livro de contos A duas mãos, que foi lançado pela bravíssima editora 7Letras, ela já publicou mais de vinte livros, entre romances, ensaios, coletâneas de contos e também de poemas, sem falar nas peças de teatro. Pois é, qualquer conversa com ela dá muito pano pra manga.

Ela chegou a publicar, inclusive, um livro muito legal aqui pela nossa editora da Associação Quatro Cinco Um, que é Não escrever [com Roland Barthes]. É uma espécie de ensaio de crítica misturado com performance, com texto literário, no qual ela fala em como ela se inspirou no Barthes, no grande Roland Barthes, para não escrever.

Pois é, qualquer conversa com ela dá muito pano pra manga, e hoje a gente vai falar com ela sobre poesia, sobre o livro mais recente que saiu ali no finalzinho de 2024, Lugares onde eu não estou, que reúne seis livros que ela tinha escrito já entre 2010 e 2018, e que foi publicado pela 7Letras.

Esses poemas fazem parte de uma série, que, na verdade, nunca terminou, que está desde então sendo escrita num blog. Isso mesmo, a Paloma Vidal é uma das raras escritoras que até hoje publica poesia diretamente nessa plataforma tão antiga chamada blog. Nesses livros, ela faz uma espécie de crônica ou diário em versos, explorando temas como a memória, a maternidade, a identidade e a escrita. É uma delícia.

Então, vamos lá para a primeira parte da conversa com a Paloma Vidal.

PW:
Então a gente está aqui com a Paloma Vidal para falar de poesia e de um dos grandes lançamentos do ano passado, esse programa vai ao ar já em 2025. Estou aqui no passado, conversando com a Paloma Vidal em 2024, falando desse livrinho que reúne seis volumes de poesia da Paloma, que foi lançado no finalzinho de 2024, né, Paloma? Quando foi? Novembro?

PV:
Isso, saiu em novembro de 2024.

PW:
Maravilha! E é um livro muito… Assim, parece ter sido um projeto poético. Quem lê agora, retrospectivamente, dá a impressão de o livro ter sido pensado nessa forma, mas também não, né? Como é que foi? Me conta um pouquinho de como ele foi sendo escrito e publicado ao longo do tempo.

PV:
Sim, com certeza. Bom, primeiro, super obrigada por me receber. Estou feliz de estar conversando com você sobre Lugares onde eu não estou, que, na verdade, continua sendo um projeto. É um projeto, assim… Uma comparação que às vezes eu faço é com aquele filme Boyhood, que acompanha, né?

PW:
Ele é citado no livro, né? Você cita.

PV:
É, exatamente. Tem uma hora que eu acabo falando, explicitando isso no próprio livro. Eu penso em Boyhood porque os protagonistas acabam sendo A e F, que são meus filhos. O livro começa em 2010, com o nascimento do meu filho mais novo. Mas eu digo que ele continua porque esses textos vão sendo escritos num blog, que se chama também Lugares onde eu não estou.

É… É algo meio anacrônico, né? Um blog, mas eu tive blog ali no início dos anos 2000, fiquei apegada. E o blog tem essa coisa meio… Meio pública, meio privada, porque também as pessoas não acessam tanto hoje em dia. Então, eu tenho um tipo de liberdade interessante. Ao mesmo tempo que tudo que eu coloco ali, eu sei que vai ter algum leitor. Então, o projeto é esse. É um projeto contínuo, de escrita contínua.

Mas, lá pelas tantas, a gente não resiste. A gente não resiste a tornar as coisas em livro. Então, lá pelas tantas, eu comecei a publicar. A cada 50 entradas, eu fazia um livrinho. A 7Letras topou esse projeto, eram uns livrinhos pequenininhos, assim, um formato bacana. A gente começou a fazer assim. Aí, a gente fez primeiro dois, depois mais dois. Isso, acho que é 2015, 2018, essas duas levas.

E aí, o que aconteceu foi que eu estava querendo reunir que fosse um objeto único porque ficava um pouco disperso. Tem alguns livros que já estão esgotados. Então, a gente resolveu fazer um recorte desse material, que continua, na verdade. Eu tenho texto… Eu escrevi um texto, acho que tem 10 dias, mais ou menos. E a gente fez um recorte de 2010 a 2017. Juntou os quatro, que já estavam publicados separadamente. E acrescentou mais dois. E aí, acabou que ele vira também uma espécie de romance. Porque tem um arco dramático que acontece, apesar da fragmentação.

PW:
Vários registros se misturam. Tem uma coisa até, no começo, que é quase um diário do bebê. Porque você tem o recém-nascido e o registro de cada pequena observação do bebê. Muito legal esse começo. E depois vai descolando, vai aparecendo a mãe, também é muito da motherhood, né?

PV:
É verdade. É um livro sobre maternidade, é um livro sobre passagem do tempo. Observação dos outros. Porque também entram muitos amigos e pessoas. Ele é todo feito com iniciais de pessoas que algumas eu já nem sei quem são. Porque é tanta gente que vai passando pela vida da gente. Algumas não, né? Algumas são recorrentes.

Inclusive, a pessoa que faz o prólogo do livro, que é a Adriana Kancepolski, que é uma professora do espanhol da USP que eu achei bacana ter um prólogo. Porque isso que eu tô te explicando, você tá me dando a oportunidade de explicar aqui, não tá explicado no livro. Às vezes é um pouco estranho de entender. Aí ela fez esse prólogo e ela é personagem, ela é a K, pessoa muito próxima a mim.

PW:
Ah, muito bem.

PV:
Então ela, por exemplo, é uma inicial constante, que se repete.

PW:
É, o prólogo filia o livro muito também a uma certa literatura francesa perrequiana. Eu queria saber se você tem alguma distinção entre a escrita de um diário íntimo mesmo, um diário seu, vamos dizer assim, e uma coisa mais literária. Uma elaboração poética pública e tal. Isso tem distinção? Você escreve direto na plataforma do blog, por exemplo? Ou você tem um caderno?

PV:
É, eu tenho um caderno. Mas eles são muito imediatos. Inclusive, eu aprendi ao longo dos anos… Eu comecei o blog um pouco antes. Mas eu também, literariamente… Isso já é, né? Um recorte literário. Quando eu fui publicar, eu comecei em 2010, com o nascimento do F e eu fui aprendendo o que tem sentido colocar lá.. É o que sai, é o que, mais ou menos, quase vai direto pra lá.

Às vezes, eu tenho uma ideia e penso: “Ah, isso aqui seria legal pro blog”. Mas se eu não escrevo logo, se aquilo já não vai do meu bloco de notas do celular e de lá pro blog, ou de algum caderninho e depois pro blog — é mais num bloco de notas do celular mesmo —, não funciona. Não é uma coisa que é um tipo de elaboração assim… Que eu vou ficar…

Então, tem uma coisa de uma imediaticidade, que a gente talvez pudesse associar a uma escrita de diário, de anotação mais espontânea. Mas eu acho que em relação a essa diferença que você tava perguntando, eu acho que é bem diferente. Inclusive, porque eu decidi fazer em versos. Eu acho que até por isso que você tá perguntando. Pra deixar bem marcado que é um diário, mas é um diário literário. Porque não é um gênero que eu pratique, eu não escrevo poemas. Bom, eu tô dizendo isso. Mas o livro que é…

PW:
Qual é, Paloma? Pô, você acabou de publicar seis livros de poemas em um volume só. Como é que você pode falar uma coisa dessas? [Risadas]

PV:
[Risadas] Mas é porque é tudo… Por exemplo, o livro que a gente fez juntos, o livro do Roland Barthes, ele tá em forma de versos, algumas partes, né? Mas é a mesma coisa. São os textos que eu comecei a cortar em versos pra poder fazer as performances, mas o meu gênero é a narrativa. E isso vale dizer, são textos muito narrativos, os do Lugares onde eu não estou, né?

PW:
Eles têm essa coisa de registrar piadas de filhos, de crianças, a filosofia que as crianças… Quem é pai sempre se delicia com isso, né? E a gente queria poder anotar toda hora. Mas você transita na sua obra toda em muitos gêneros diferentes, eu acho que é uma espécie de brincadeira que você gosta de fazer entre a tradução, o ensaio, o romance, teatro. Parece que você gosta de experimentar. E nesse livro, você até brinca, conversa… Tem até uma URL de YouTube que você transformou em versos, né? Ainda quebrou a URL, gente.

PV:
É, pois é.

PW:
E a URL não tá no ar mais. Não sei se você chegou a ver isso.

PV:
Essas coisas são assim, né? Ontem mesmo, eu estava procurando um videozinho que eu anotei numa aula que eu dei sobre Pizarnik. E eu pensei, gente, não dá pra fazer isso, fiquei curiosíssima. Porque eu anotava: “Passar esse vídeo”. Aí fui lá no YouTube, o vídeo não tá mais lá, e eu não tenho a menor ideia que vídeo era esse da Pizarnik que eu passava na minha aula. [Risadas]

Também tem um… Eu acho que nesse caso não tem tanta questão, né? Mas eu acho que é isso. É um tipo de escrita, realmente, que acontece muito ligada ao cotidiano mas que eu gosto de fazer dela um experimento literário também. E isso tem a ver com o que você tava dizendo, que eu tento me dar tudo que eu tenho direito. Como o Beckett, quando perguntavam para ele: “Por que você é escritor?” Aí ele respondia: “Good at nothing else.” Só sei fazer isso, né?

PW:
Mas pensa, ó, essa questão da URL… Desculpa voltar num detalhe que pode parecer meio besta. Mas tudo bem, era lá, você anotou, ela saiu do ar, mas você foi lá e publicou no livro, você poderia ter tirado ela, vamos dizer. Parece que você está zombando um pouco até dessa própria precariedade do texto online, essa coisa meio hipster de ter um blog em 2024. Isso é impossível, na verdade. É impossível preservar, né…

PV:
É verdade. Eu acho que tem uma coisa da obsolescência, né? A gente acha que é tão assim, né? É tão parte da nossa vida que parece que é eterno. Eu gosto também dessa mistura do tecnológico com anacrônico porque, realmente, o blog… Muitas vezes, as pessoas me disseram: “Ah, mas por que você não migra pra sei lá o quê?” E eu: “Não, não. Eu tô bem lá.” Mas eu sou arquivista, né? Então vira e mexe, eu [penso]: “Caramba! Eu tenho que ir lá copiar e botar num… Sei lá onde. Na nuvem, né?”

Porque, na verdade, esse blog, várias vezes não consegui entrar. Porque esqueci a senha, porque alguma coisa dessa. Falei: “Pronto. Ferrou.” Mas ficou. Foi um furor, você deve lembrar, né? Que foi um furor no início dos anos 2000, né?

PW:
Claro. Era uma grande ameaça.

PV:
Exatamente. É, tudo tá sempre ameaçando a literatura de extinguir e nunca acontece. Acho que a maior parte dos escritores da minha geração que começaram a publicar ali no início dos anos 2000 tinham blogs, né?

PW:
Eles eram conhecidos como “esse pessoal da internet”, né? Que, de fato, criaram grandes blogs. Eu acho que assim, o CardosOnline lá do Rio Grande do Sul, onde um monte de autores surgiu, né?

PV:
Verdade.

PW:
Assim, eu acho que foi realmente um celeiro de autores, mas todos foram pro livro e pra grandes editoras. Todos se estabeleceram de alguma forma. Você estava desde aquela época trabalhando na 7Letras, salvo engano.

Porque eu me lembro muito do seu nome de página de créditos de livro, então, é uma editora bravíssima, que a poesia brasileira toda passou praticamente por ela nos últimos, o quê? Trinta, quarenta anos, quase? Quantos anos tem a 7Letras?

PV:
Acho que é trinta anos que a editora tem.

PW:
E é isso. Você estava, então, começando a carreira e já trabalhando na 7Letras fazendo o Inimigo Rumor.

PV:
Eu entrei naquela coleção que publicou muita gente. A 7Letras fez uma coleção que se chamava Rocinante e muita gente publicou seu primeiro livro ali, o Julián Fuks, por exemplo. Eu tenho a impressão que Carola Saavedra também. Enfim, não vou lembrar agora de cabeça.

E eu fui dessa leva também. Publiquei meu primeiro livro de contos nessa coleção, em 2003. Era uma coleção bicolor, que os livros tinham o mesmo design. Depois eu passei por várias editoras também, editoras que estavam surgindo. Depois do meu segundo livro, eu publiquei na Língua Geral.

PW:
Editora que já fechou, né? A editora que era do Agualuza, do autor angolano.

PV:
Isso, exatamente. Aí depois eu publiquei meu primeiro romance na 7Letras, com o apoio da Petrobras. Rolaram uns editais naquela época. É interessante recuperar como é que essa geração foi entrando no mercado editorial, né? Depois eu fui pra Rocco, na época a Vivian Wyler trabalhava lá.

Eu acho que sempre tive uma questão de me conectar com os editores e poder ter uma interlocução, sabe? Isso sempre foi importante pra mim. E no caso da 7Letras, o Jorge Viveiros de Castro é o editor até hoje, mas muitas pessoas também passaram por lá como editoras, né? A Marília Garcia foi editora da 7Letras durante vários anos. E também houve projeto de revista, que nem você tava falando. Do Carlito Azevedo… Teve também, você deve lembrar, coedições da 7Letras com a Cosac Naify.

PW:
Sim, sim. A coleção Ás de Colete.

PV:
Participei, assim, né? Embora eu tenha publicado em outras editoras, eu mantive esse vínculo. E pra esse projeto, pra mim, era óbvio porque, pelo que você falou, a 7Letras continua sendo uma editora que tem uma base na poesia e acabou de sair o livro mais recente do Carlito Azevedo.

PW:
Sim, esteve aqui no podcast. Saíram na surdina os livros de vocês dois no finalzinho do ano. Mas eu acho que já foram acontecendo. Foi uma coisa que…

PV:
Exato. Aí eu acho que é isso, é uma aposta, né? Eu acho que hoje em dia é bacana, porque tem várias editoras pequenas e médias que estão publicando, se diversificou bastante. Bastante opção para quem quer publicar poesia. Inclusive, tem circulado bastante, com resenhas.

PW:
Você acha mesmo? Porque era muito assim… “Ah, finalmente não precisamos mais passar pelos editores. Não precisa daquele calvário de mandar os originais e tal.” Eu vejo que você é uma grande formadora de poetas, de pessoas que são seus alunos, que escrevem, vão atrás de você, atrás até de orientação mesmo para escrita.

Então, você acha que isso mudou? Que o poeta hoje tem espaço, vamos dizer, para publicação? Porque ficou um pouquinho mais barato publicar, né?

PV:
É, ficou.

PW:
Vamos dizer, imprimir um livro hoje é menos problemático do que 20, 30 anos atrás.

PV:

Tem as gráficas expressas, tem a possibilidade de fazer tiragens menores, né? Hoje em dia é bem fácil fazer uma tiragem de cinquenta exemplares, né? Que a poesia sempre tem um outro tipo de circulação. Então, eu acho que sim. É claro que depende muito do contexto, eu dou aula na Universidade Federal de São Paulo, em Guarulhos, tenho alunos muito variados. Às vezes pessoas que não têm nenhuma inserção, pensando em São Paulo, assim, dentro de um circuito cultural. Pessoas muito alheias a esses circuitos e a como chegar.

Depois eu dou aula muito em oficina e aí é um pouco diferente. Dou aula na Escrevedeira ou no Astrolábio. Lugares que eu tenho dado [oficina], até na própria 7Letras. Então, depende muito. Mas, eu acho que inclusive as oficinas também são um espaço em que você começa a entender como é que funciona, pra quem você poderia mandar.

E eu acho que sim, eu acho que tem bastante. A gente vê pelas feiras, na feira literária que é Quatro Cinco Um organiza. A gente tem editoras grandes, mas a gente tem editoras médias e pequenas também. Então, tem tido mais espaço, é diferente de uma Bienal. A gente tem tido feiras com mais espaço.

O que continua sendo uma questão no Brasil, acho, é o público leitor. Como é que a gente faz? A gente sempre tem essa sensação de que tem mais livro do que leitor, né?

PW:
E tem, né? Pela última pesquisa, pelo menos, que saiu aí, a Retratos da Leitura…

PV:
É verdade.

PW:
Eu queria saber, você, como escritora, como poeta e professora, o que você pensa a respeito disso? Como são as conclusões que você tira?

PV:
Essa pesquisa realmente veio escancarar algo que… Bom, eu sinto muito isso, desde que eu comecei a publicar. É uma fantasia que, às vezes, nós escritores temos em relação a feiras, prêmios e visibilidade. Eu sempre achei que tinha algo um pouco fantasioso, porque se você tá falando de tiragens de… Quando é uma tiragem de mil exemplares, é uma boa tiragem no Brasil. Bom, pra um país de 210 milhões de habitantes, sei lá quantos habitantes.

Você vê que coisa, né? Eu estava traduzindo um livro da Rosa Montero. Aquele A louca da casa. E ela, lá pelas tantas, ela fala das pequenas edições de 3 mil exemplares, e ela fica até constrangida… Gente! Uma pequena tiragem. No Brasil, 3 mil exemplares é uma super tiragem.

PW:
É uma tiragem grande.

PV:
Então, você vê. Ela tá falando do mercado espanhol, né? Que é uma outra realidade. Não sei como é que é a tiragem da Rosa Montero lá. Ou de outros autores que talvez vendem mais. Mas, então, eu acho que tem algo de escancarar isso. E eu, pelo menos, me sinto bem de estar na universidade pública, que a gente tá ali trazendo mais pessoas para a literatura. Pessoas que depois vão trabalhar nas escolas, a grande parte dos nossos alunos e alunas vai pra escola depois. Meio por aí que é meu compromisso com a leitura, né?

Depois, é interessante ver como os livros vão fazendo o seu caminho. Aos poucos vão entrando, até pela universidade. Bom, eu publico já há pouco mais de 20 anos, e eu sinto que meus livros… Muito da circulação deles tem a ver com a circulação na universidade. Através de pessoas que leem.

PW:
É, mas é porque você trata de temas, às vezes, um pouco mais teóricos mesmo, ou acadêmicos, eu diria assim, né? O próprio Não escrever [com Roland Barthes] faz uma brincadeira. Eu acho que toda sua obra tem esse humor que tá sempre aparecendo em algum lugar, uma brincadeira com os próprios rituais intelectuais, a edição… Sempre tem uma ironiazinha ali.

Nesse caso, eu queria te perguntar: você falou da Rosa Montero, sobre a tradução literária. Você é nascida na Argentina e traduziu muito na vida, a tradução é uma das suas identidades, vamos dizer assim. E a Argentina é um país que, por um lado, sempre tá pior do que o Brasil economicamente, digamos assim, mas tem muito mais leitores. Lá aconteceu a formação de leitores e o mercado editorial também é muito guerrilheiro.

Você vai pra Buenos Aires, tem pequenas editoras maravilhosas, feiras e tal, e é uma coisa muito vibrante. O pessoal nem parece que quer acontecer no mainstream, né? Eles querem ficar ali na guerrilha mesmo, atrás das barricadas. Queria te ouvir um pouco também sobre esse contraste entre esses dois países.

PV:
Vai ver que é isso que acontece comigo, né? Agora que você falou, eu sou uma argentina infiltrada aqui no Brasil. [Risadas] Aliás, outro dia aconteceu uma coisa engraçada, nesse livro até! Jorge, o editor, pediu a ficha catalográfica para um dicionário e quando veio a ficha catalográfica, estava a “Paloma Vidal; poesia argentina.” [Risadas] Aí eu gostei, falei: “Ah, deixa.” Achei engraçado, mas ele não deixou, corrigiu.

PW:
Boa.

PV:
Então, acho que sim. Acho que talvez você já tenha ido na feira de editores que está acontecendo em agosto lá. Nesse ano de 2024… Pô, é um ano horrível, né? Primeiro ano desse governo do Milei. E as pessoas que foram, amigos que eu tenho, até amigos do Brasil que estavam lá, ficaram muito impressionados. Com a quantidade de gente, quantidade de edições.

Então, realmente, você tem razão. Gostei dessas “edições guerrilheiras”. E agora eu acho que tá meio assim, mais até, né? Porque eu acho que a Argentina tem isso. Eu vou pra lá agora, vamos ver. Claro que tem um lado de sofrimento horrível, de insegurança, de incerteza. Mas é um país que, pela sua história, se habituou a tirar da crise o seu potencial de guerrilha, que nem você está falando.

No mercado editorial funciona um pouco assim, já passaram por muitas crises econômicas profundas e políticas também. Em geral, as duas coisas caminham juntas. Eu acompanho muito. Quase todos os meus livros estão publicados lá. Esses Lugares onde eu não estou, ainda não. Porque tem sempre a questão da tradução, quem que vai fazer? Tem algumas pessoas que me traduzem lá. Mas eu também já fiz autotradução.

Eu publiquei diretamente um livro escrito em espanhol, que não está publicado no Brasil, se chama La banda oriental. Mas sempre tem essa questão da tradução. Às vezes, demora um pouco pra eu me decidir se eu vou fazer, se eu vou passar pra alguém. Mas o Roland Barthes provavelmente vai sair.

PW:
Vamos falar desse livro, que é uma delícia. É um livro, assim, muito esquisitinho. Quando eu, como editor, recebi os originais, falei: “Gente, que livro… ¡Qué raro!” Como vocês poderiam dizer. Mas é uma delícia, é um ensaio poético, e uma certa ideia também de memorial acadêmico, pra pensar em gêneros literários. Quer falar dele? Você fala um pouco sobre essa história de quando você decidiu fazer cosplay de Roland Barthes, é isso?

PV:
Sim.

PW:
De se fantasiar.

PV:
É, pois é. Eu acho que realmente surge do ambiente acadêmico de estar um pouco cansada das apresentações de congresso. Ao mesmo tempo, fazendo parte desse universo que eu não desdenho de maneira nenhuma, é o meu mundo. E de uma paixão pela obra desse crítico escritor francês, Roland Barthes, ao qual eu fui introduzida na graduação.

Eu fiz graduação na UFRJ nos anos 90 e retomei a minha relação com ele depois, mais em função do interesse que eu tive pelos seminários que ele deu no fim da vida, ele estava “saindo do armário” nesses seminários e queria escrever um romance, que nunca conseguiu escrever, e morreu em 1980. E esse foi o modo como eu consegui voltar pra obra dele, através dessa pergunta, pelo desejo de escrever, que é uma pergunta tão forte para as pessoas das letras em geral — dentro e fora da universidade.

Eu acho que isso é interessante, porque as pessoas estão o tempo inteiro reclamando que é difícil escrever, estão sempre querendo escrever, os alunos e os professores. Os professores reclamam que os alunos não escrevem bem ou não escrevem. É um tema.

Então eu achei que era um jeito de brincar com essa ideia da especialidade. “Especialista em Roland Barthes”. Que é um lugar estranho pra quem é da América Latina, do Brasil ou de qualquer outro país, na verdade, na Argentina, por exemplo, tem grandes especialistas, a Beatriz Sarlo que acabou de morrer — uma pena, uma intelectual incrível — e era uma apaixonada pelo Roland Barthes, entre outros que ela estudou.

PW:
Possivelmente não haveria a Beatriz Sarlo sem a leitura do Barthes. Mas o que era isso que fascinou você? Tão ali no começo da sua trajetória. Esse fascínio inicial. O que foi que te…

PV:
Boa pergunta. Ele era um provocador, apesar de ao mesmo tempo ter um pouco de dificuldade… Com esse caráter polêmico de ser um polemista, ele escreveu um texto chamado A morte do autor. Então eu entrei muito [na obra de Barthes] por esse livro, O rumor da língua, que é um livro organizado com os ensaios dele, entre eles A morte do autor, que é do final dos anos 60. Então eu acho que eu entrei muito por essa maneira pouco ortodoxa de se relacionar com os objetos e de proclamar a morte do autor.

Outro dia mesmo, um grande especialista na obra de Barthes, que é o Claude Coste — que esteve aqui em São Paulo, na USP — lembrou uma cena que eu já tinha visto citada, quando ele fala que a língua é fascista na aula inaugural no Collège de France, que o Foucault que estava ali na frente, revirou os olhos dizendo: “Meu Deus. O que esse homem está falando?” [Risadas] Ele era desses. “Meu Deus. Não, não estou acreditando que ele está falando isso.” E eu acho que eu gostei disso, não estou acreditando que esse homem está falando isso, não estou acreditando que esse homem está dizendo que o autor morreu.

E esse mesmo homem uns anos depois começa a dizer que na verdade ele quer ser autor e que o autor não morreu tanto assim, que em todo caso ele quer ser autor. Morreu o autor do século 19 e ele é um autor para o século 21, na verdade. Porque o que o Barthes estava querendo fazer ali, e isso vários críticos conseguem enxergar, a maneira como ele estava pensando o romance, a literatura de maneira geral, [era] de um jeito que depois se tornou muito do que a gente faz.

Uma literatura em fragmentos, que mistura o ensaio com a narrativa, até a poesia. Até esse livro, Lugares onde eu não estou, nesse sentido dá para pensar assim, barthesianamente. Porque na preparação do romance, ele diz que quer escrever um romance, faz uma espécie de oficina ao contrário, porque aí ele vai fazer o romance dele e todo mundo vai assistir.

Mas quando ele começa a falar mesmo, ele começa a falar de haicai, então, quer dizer, que romance era esse? Ele queria fazer um romance “Proust no século 21”, mas para “fazer Proust no século 21” talvez tenha que fazer uns poeminhas. Então eu acho que talvez seja uma grande homenagem a Roland Barthes esse livro de poemas. [Risadas]

PW:
E ele aparece no livro algumas vezes, algumas citações. Uma delas com um dos dois filhos não identificados nesse poema. Poema de 21 de setembro de 2014, um diálogozinho curto. “— Sabe quem é este aqui? — O Roland Barthes.” Aí ele respondeu assim: “— Uau!” [Risadas] Muito bom esse aí, hein.

PV:
Tem uns mais recentes. Tem um que eu gosto mais, agora não vou lembrar exatamente, mas é um dos dois também, provavelmente o F, que fala: “Mãe, ou você fala de você ou você fala do Roland Barthes.” [Risadas]

PW:
Genial. Mas é interessante isso que você falou, como aqui na América do Sul, especificamente, a gente se tornou tão especialista em um tema assim. A própria psicanálise também. Em Buenos Aires, em São Paulo e no Rio. Quer dizer, você tem essa cultura. E às vezes é mais forte do que nos lugares de origem.

Você tem um grau de especialização, de excelência, às vezes, que supera as fontes. Mas talvez isso tenha dado no que viraram, por exemplo, muitas obras da literatura latino-americana. Como, por exemplo… Como chama aquele autor uruguaio?

PV:
Mario Levrero?

PW:
É, por exemplo, a obra do Mário Levrero. Que é esse livro, um catatau de quinhentas páginas em que ele fica tentando escrever uma coisa.

PV:
É, O romance luminoso é muito barthesiano.

PW:
O romance luminoso é uma maravilha.

PV:
Eu dava uns cursos sobre escritores com romances, assim, inacabados, algo do gênero, e o Mario Levrero era o carro chefe com esse livro incrível. Quer dizer, eu partia desse desejo do Barthes de escrever e de não conseguir e pegava vários autores e autoras… A Alejandra Pizarnik, por exemplo, nos diários dela — a gente poderia pensar que os diários são um romance — às vezes acontece esse deslocamento. Ela não escreveu um romance, mas ela fala o tempo inteiro de querer escrever um romance, então é interessante.

E lá pelas tantas ela explicita bastante: “Isso aqui que eu estou escrevendo… O que é? Uma obra monumental.” Acabou de sair pela Relicário a prosa completa da Pizarnik que eu fiz a tradução junto com a Nina Rizzi. E agora eu estava falando com a Maíra Nassif, que é a editora: “Vamos para os diários.” Mas não sei como é a questão de direitos e tal.

Mas é isso, têm vários escritores que tiveram esse desejo e foram para outros gêneros. É isso que eu acho, que o Barthes estava buscando… Para mim, o último livro que ele publicou em vida, que é o Câmara clara, é uma obra-prima nesse sentido. É um livro que é usado em cursos de comunicação, variados, como teoria da fotografia… Mas é um livro sobre luto, é um livro autobiográfico, com imagens…

Então a gente consegue também associar com escritores muito variados, Sebald, por exemplo. Sophie Calle. Sei lá, dá para ir fazendo umas pontes assim.

PW:
Esse imbricamento que passou a existir entre crítica e ficção, vamos dizer, ou literatura… Posso estar falando uma besteira enorme aqui. Mas são raros os críticos que acabam influenciando os ficcionistas, que acabam trazendo um dispositivo criativo novo. Parece que o Barthes foi capaz disso. O movimento em geral é em outra direção. A literatura, a poesia e a ficção é que inseminam a crítica, mas tem uma coisa em mão dupla nesse caso.

PV:
Me parece que sim. Eu acho que… Eu própria fico tentando inspirar. Eu acho que tem a ver também com o trabalho com sala de aula, que é poder mostrar essas possibilidades, entrar na crítica de uma outra maneira. Tive a sorte de estar numa universidade em que eu tenho muita liberdade para fazer muitos experimentos. Então, também mostrar esse lado criativo da crítica, e, realmente, o Barthes é alguém que experimentou muito.

PW:
Queria falar então um pouquinho dessas chaves que estão no texto de apresentação do livro, que associam você um pouquinho a uma literatura francesa do Perec, que era contemporâneo do Barthes. Mas eles tinham um convívio?

PV:
Tinham algum… Mas, realmente, muitas vezes eu vejo como eles tinham um pensamento que se encontrava muito. Inclusive a Cláudia Amigo Pino, que é professora da USP — discípula da Leyla Perrone-Moisés, está trabalhando com a obra da Leyla inclusive, nesse momento — e a grande tradutora do Barthes no Brasil, é uma dessas especialistas no Barthes que tenta, inclusive, furar esse bloqueio.

Porque, como você falou, o movimento é sempre deles para cá, a gente nunca consegue muito fazer uma crítica brasileira de Barthes, ir lá e publicar, e que eles se interessem pelo que a gente tem a dizer.

PW:
São os provincianos.

PV:
Pois é. E a Cláudia consegue, ela publicou um livro super interessante sobre os seminários do Barthes em francês. Ela fez o doutorado sobre Perec, ela trabalhou com o Perec, continua trabalhando. Tem algo do pensamento do Perec sobre escrita, sobre processo de escrita, sobre a relação de escrita com memória… Porque o Barthes estava também nessa busca, né? E eu acho que o interessante do texto da Adriana é que ela fala desse projeto de memória do Perec, que, na verdade, tem um livro que tem esse nome, Eu me lembro.

PW:
Que salvo engano não foi publicado no Brasil.

PV:
Não, na verdade a obra de Perec é bem dispersa no Brasil, é algo curioso a se investigar.

PW:
Para quem não conhece, vamos falar um pouco do Eu me lembro para os ouvintes aqui. Assim, é um livro que está em uma filiação incrível de livros que contém o mesmo mote, e na qual a Adriana coloca o seu também. Embora a forma não seja igual.

PV:
Ele na verdade já pega essa ideia de um outro autor, que é o Joe Brainard, que publica com esse mesmo título, I remember.

PW:
É um americano, né?

PV:
Isso. Ele diz no livro que ele pegou essa ideia desse autor e são todos fragmentos que começam com essa frase: “Eu me lembro…”. O interessante é que a Adriana vai vendo como isso se desdobra justamente na América Latina, na América Hispânica, ela tem alguns exemplos… Tem um livro da Margo Glantz que se chama Yo tambíen me acuerdo. E tem um Eu me lembro do Martin Kohan, é um livro muito bonito da infância dele nos anos 60 na Argentina.

Então é uma literatura, a do Perec… Eu agora estou até trabalhando em um grupo de estudos o W, que é um livro lindo, também sobre memória. É uma literatura que te dá vontade de continuar, de você fazer o próprio, porque ele te dá ideias. Eu acho que isso tem a ver com o OuLiPo também, com esse grupo, de literatura potencial. A literatura tem esse aspecto experimental também. Essa ideia da literatura como uma máquina que tem várias ferramentas e que você… Está aí, as ferramentas estão aí para a gente usar.

Procedimentos mesmo que você pode imitar, mas como você imita o procedimento e não as ideias? Você vai fazer outra coisa necessariamente, o procedimento aqui é começar um livro com a frase: “Eu me lembro.”

PW:
E é quase uma forma poética, né? Daria para dizer… Aqui no Brasil ainda teve o livro do Geraldo Mayrink com o Fernando Moreira Salles também chamado Eu me lembro [correção: o livro se chama Memorando, e a partir desse livro surgiu uma peça chamada Eu me lembro] que faz toda essa educação sentimental da geração que nasceu nos anos 40, os baby boomers brasileiros da zona sul do Rio lembrando de coisas, lugares. É muito saboroso, dá vontade de escrever o próprio.

PV:
Dá sim. O da Margo tem esse acréscimo que é Eu “também” me lembro, como se ela já estivesse no título dizendo: “Bom, eu sou uma leitora do Perec, e eu também tenho aqui as minhas coisas para dizer.”

PW:
E eu vejo o Perec também um pouquinho no título do seu livro, Os lugares onde não estou. Eu queria que você falasse um pouco do título porque o título não é tão colado no livro, vamos dizer assim. Não sei se você acha que seja. O título é o título do blog. Imagino que é a primeira coisa que você fez, o título provavelmente. Então já não serve para amarrar os poemas retrospectivamente, digamos assim. Mas o que é esse título? Lugares onde não estou.

PV:
É curioso, assim, porque eu não lembro exatamente de onde surgiu esse título. Porque realmente ele é muito antigo, eu comecei… Inclusive, hoje em dia eu uso ele no meu e-mail, eu uso para um monte de coisas. Mas ele está no Barthes… Eu não lembro se eu tirei do Barthes… Mas ele está no Fragmentos de um discurso amoroso. Tem uma hora que ele está falando da relação dos amantes, depois ele aparece no Foucault. Isso eu cito.

O do Foucault eu faço um poeminha a partir de uma fala dele, mas eu não lembro se está nessa… Eu acho que está. Eu acho que está entre os poemas do volume. E aí recentemente aconteceu uma coisa engraçada, que uma poeta — que eu tive a alegria de traduzir ano passado um livro sobre tradução, ela é tradutora também —, a Laura Wittner…

PW:
É uma maravilha esse livro [Viver e traduzir]. Saiu pela Bazar do Tempo.

PV:
Ela tem um livro… A poesia reunida dela se chama Lugares donde una no está. Uma coincidência total, parece Perec que ela conseguiu acrescentar esse una.

PW:
As argentinas sempre se colocando ali. Se enfiando na conversa. Muito bom.

PV:
Pois é. E eu acho assim, pensando no Barthes e no Foucault, eu acho que tem algo de uma concepção mesmo ali de sujeito, sem querer ser muito filosófica, mas a verdade é que o sujeito — e tem a ver com a psicanálise — ele nunca está onde ele está. Claro que depois isso tem também uma conotação que tem a ver com o deslocamento, porque o livro fala disso também.

Afinal, eu moro em outro país, meus pais se exilaram no Rio de Janeiro, mas depois eu fui morar em São Paulo. O livro fala de algumas viagens também. Depois eu fiz pós-doutorado na França, até estudando o Barthes. Carreguei meus filhos comigo. Então, tem essa relação com a viagem, a mudança.

PW:
Mas o lugar também é perequiano porque ele tem esse livro famoso — também não publicado no Brasil — chamado Tentativas de esgotamento de um lugar parisiense. E o seu livro tem algo de tentativa de esgotamento, mas aí não é do lugar, é de você mesmo.

PV:
É. É da vida.

PW:
Porque o esgotamento se dá pela escrita. Quer dizer, só para quem não conhece o livro, Perec descreve obsessivamente todos os dias o mesmo lugar, uma esquina, e descreve de maneira exaustiva. Então, não sei, acho que aí dialoga com o Perec um pouquinho, esse título.

PV:
Totalmente. Você tem razão. Ele tinha um projeto também que chamava Lugares, que era um projeto também, assim, desses da vida. Eu acho que o livro deve ao Perec também essa ideia de um livro da vida, um projeto que vai te ocupar a vida inteira.

PW:
É o A vida modo de usar, que um pouco tem essa ambição de ser um manual de instruções da vida.

PV:
Meu livro é muito mais perequiano do que eu imaginava, estou adorando isso. [Risadas]

PW:
E o espaço. É porque o espaço é perequiano, ele tem um livro também que chama Espèces d’espaces.

PV:
Você vê que todos esses livros tem ainda para traduzir, porque o de Paris já tem tradução.

PW:
E O sumiço, né?

PV:
Que o Zéferi fez essa tradução e encarou esse livro que é sem uma letra, né?

PW:
Mas isso parece que não é o que te seduz mais no Perec. Essa contrainte da oulipiana, que é a limitação da escrita, a limitação até matemática da escrita. Não é isso que você enxerga mais no Perec.

PV:
Não, não tanto. Tenho as minhas limitações nesse sentido.

PW:
É de humanas. [Risadas]

PV:
Exato. Exatamente. Agora, pegou bem. Eu não conseguiria fazer, acho que tem que ter um outro tipo de cabeça. Mas sim a questão, eu acho, da relação da literatura com a vida nesse sentido mesmo, eu falei antes, uma ferramenta, quase que a literatura como algo que te faz levar a vida adiante no cotidiano. Ter um caderno é uma maneira de olhar.

PW:
Mas isso que eu acho que é uma grande delícia de ler você, porque você traz isso, dá a impressão que você está levando a vida adiante com a literatura e está compartilhando com a gente. E de maneira auto-irônica, leve, não grandiloquente. Então eu acho que o seu livro traz isso. E os seus escritos também, escrever sobre Barthes, você está um pouco debochando de si mesmo, piscando o olho para o leitor e ao mesmo tempo reverenciando. Então é uma coisa muito legal.

PV:
Acho que eu isso eu aprendi também muito com a Tamara Kamenszain, uma autora que eu traduzi muito e convivi muito com ela. Ela tinha muito essa pegada do anti-solene, da literatura… Era uma verdadeira cruzada contra o lugar muito estabelecido, que é difícil. Os autores argentinos… Bom, César Aira é uma máquina de debochar da literatura, né? Que é outro autor que eu estou traduzindo agora, e, realmente, aí já é um outro patamar de deboche.

O congresso de Literatura, por exemplo, que a gente fez. A Fósforo está lançando uma leva enorme, e O congresso de Literatura é isso, uma grande gozação de todo esse universo e dele próprio inserido, porque ele é parte. Acho que a graça também é você se colocar, não fazer só de fora, mas entrar no jogo.

PW:
Muito bom, Paloma. Muito obrigado pela entrevista. Muito bom conversar com você.

PV:
Obrigada você!

PW:
Vamos ler a Paloma Vidal. Está aí em tradução pelos livros do César Aira que estão saindo pela Fósforo, um projeto editorial super importante, que começou no ano passado.

PV:
Super.

PW:
Temos o Não escrever [com Roland Barthes] pela Tinta-da-China, que a gente teve a honra de publicar junto com a Tinta-da-China em Lisboa, projeto da coleção do Pedro Duarte e da Tatiana Salem Levy. Agora Lugares onde não estou pela 7letras que saiu no final de 2024. O que mais?

PV:
Eu mencionei a Alejandra Pizarnik, que é a tradução pela Relicário.

PW:
Maravilha! Outro trabalho preciosíssimo e necessário. É impressionante como a gente ainda tem tanta coisa a fazer em termos de tradução literária entre América Latina, né, Paloma? A gente ainda tem um campo inteiro pra trabalhar

PV:
É, e está sendo feito. Acho que editoras grandes e recentes, Todavia, Fósforo… Estão fazendo e outras estão fazendo também. A Relicário, realmente, faz muita diferença, faz a Marguerite Duras, tem uma coleção que chama Nos.Otras que tem muitas autoras, eu traduzi a Margo Glantz para essa coleção, mas tem Sylvia Molloy, tem Lina Meruane.

PW:
[A Sylvia Molloy] tem uma maravilha sobre tradução também. [O livro] da língua, né?

PV:
Isso, o livro que eles publicaram nessa coleção é o Viver entre línguas. Então, tem muita gente trabalhando muito bem com tradução, e eu estou nessa também. Esse ano acho que foram esses, foi o Aira… Vai sair uma leva nova no início de 2025, quatro títulos mais.

PW:
Muito bom. Então, estamos esperando aqui na porta da livraria.

PV:
Isso!

PW:
Então, muito obrigado. Um beijo para você.

PV:
Muito obrigada. Valeu.

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro do 451 MHz, que traz o melhor da literatura LGBTQIA + de todos os tempos. LGBTQIA + significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. A cada episódio, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA + imperdíveis para todos os leitores.

O quadro de hoje traz uma dica da cantora e compositora Alice Caymmi, ela explora na música questões da sexualidade e da diversidade de gêneros que por muito tempo foram tabu na MPB.

Alice Caymi
Oi, gente. Meu nome é Alice Caymmi e estou aqui para falar do melhor livro da literatura LGBTQIA + no meu entendimento. Na verdade, é um livro que não é conhecidamente LGBTQIA + mas que para mim me deu muito essa sensação, que é Miss Dalloway, da Virginia Woolf.

É um livro que me tocou num lugar de aprisionamento. Um aprisionamento sexual e de identidade muito forte, que vai levando você para um lugar subjetivo parecido com o da homofobia, sabe? A homofobia velada, a homofobia também colocada à mesa, assim, posta na nossa frente.

Eu acho Miss Dalloway um livro que traz uma sensação corporal parecida com o que acontece na nossa comunidade, né? Com todos nós, quando a gente vem ao mundo e tenta ser como a gente é, tenta ser quem nós somos. Então, para mim, Miss Dalloway é não só um dos livros mais importantes da minha vida, como se encaixa nesse rol também, para mim, de literatura LGBTQIA+.

PW:
Aqui, Alice indicou Miss Dalloway, da Virginia Woolf. Esse clássico da autora inglesa está completando cem anos e acabou de ganhar uma edição comemorativa pela Editora Autêntica.