Transcrição: Branca Vianna e Bruna Beber no 451 MHz

No 128º episódio do 451 MHz, as convidadas são Branca Vianna, apresentadora de podcasts como Rádio Novelo apresenta e Fio da meada, e a poeta Bruna Beber, tradutora do romance De quatro, da multiartista norte-americana Miranda July, publicado no Brasil no fim de 2024 pela Amarcord. Tesão, menopausa, trabalho, bissexualidade, família, crise da meia-idade, masturbação, casamento, mentiras, realização artística, projeto de vida, filhos e amizade são alguns dos temas que atravessam o livro, cuja trama acompanha uma mulher que, durante uma viagem de Los Angeles a Nova York, se entrega a uma fantasia tão perturbadora quanto excitante. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi! Está começando o centésimo vigésimo oitavo episódio do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Duas vezes por mês, a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Branca Vianna [BV]:
“É muito comum a gente ver livros sobre homens em crise de meia-idade. É muito mais raro você ver livros, pelo menos livros escritos por mulheres, que sejam sobre mulheres em crise de meia-idade e com todas essas crises.”

Bruna Beber [BB]:
“Essa busca pelo desejo, pela concretização do desejo e o erotismo como uma espécie de escudo contra a melancolia, contra a depressão, contra a morte, né?”

PW:
Se você é ouvinte assíduo aqui do 451 MHz, você conhece essas duas vozes porque elas já passaram aqui pelos seus ouvidos. Elas são da Branca Vianna, que você certamente conhece de outros podcasts que você ouve. E da Bruna Beber, que também já esteve aqui. Eu ainda vou falar mais sobre elas, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio do 451 MHz é realizado com apoio da Lei de Incentivo à Cultura.

PW:
Quem é ouvinte de podcast conhece muito bem a Branca Vianna desde a publicação de Praia dos Ossos, que é esse grande programa que conta a história da Ângela Diniz e de tudo que aconteceu depois do assassinato dela. Do Rádio Novela Apresenta e também do Fio da Meada, que é o podcast de entrevistas que ela lançou em 2024. Ela está sempre muito atenta às questões de gênero, às questões de casais e tudo aquilo que tem a ver com homens e mulheres. E é por isso que a gente convidou ela para conversar hoje aqui no 451 MHz comigo e com a Bruna Beber.

A gente convidou a Bruna aqui porque além de ser uma leitora incrível, ela traduziu o romance que é o tema do nosso programa de hoje. De quatro, da Miranda July. Esse livro tem provocado um grande burburinho nas livrarias e chamado a atenção principalmente das leitoras que têm acima de 40 anos, principalmente, e estão vivendo a tal da perimenopausa.

O livro fala muito de sexo, de trabalho, de casamento, de vida contemporânea, de vida social. E por isso ele traz um monte de assuntos para a gente conversar aqui sobre tudo aquilo que tem a ver com o desejo feminino e as transformações pelas quais as mulheres passam na vida adulta. Então vamos lá para a primeira parte da conversa da Branca Vianna com a Bruna Beber.

PW:
E a gente está aqui hoje no 451 MHz para falar de um livro que aparentemente foi a sensação do verão literário brasileiro. Brasileiro não, né? Porque é um livro americano. Mas que fez a cabeça de muita gente aí, leitura de praia, ou então mesmo quem ficou, quem está ainda em janeiro, fevereiro, trabalhando, está com esse livro na cabeça. As livrarias estão fazendo vários eventos. Inclusive, a tradutora do livro está aqui com a gente, a Bruna Beber. Oi Bruna, tudo bem?

BB:
Oi, Paulo. Oi, Branca. É um prazer esse convite para conversar sobre o livro da Miranda.

PW:
Sim, e a Bruna está participando de vários eventos em livrarias, que eu tenho visto, né? É um assunto… Está gerando uma conversa entre mulheres, principalmente. Então, eu queria falar um pouquinho sobre isso nesse programa com a grande Branca Vianna, que volta ao nosso programa. Obrigado por estar aqui de novo com a gente, Branca, seja bem-vinda.

Branca Vianna
Obrigada, Paulo.

PW:
Muito bom estar com vocês aqui para falar de literatura. E o nosso livro é o De quatro, da Miranda July, que foi traduzido pela Bruna Beber — maravilhosamente traduzido. E queria que vocês falassem um pouquinho das primeiras, enfim, chaves de leitura que vocês têm sobre esse livro. Por que ele está atraindo a atenção? E por que ele atraiu a atenção de vocês como leitoras, especificamente?

Branca Vianna
Eu conhecia a Miranda July de nome, mas nunca tinha lido nada dela, nem visto nenhum filme dela, nem nada. Então, é o meu primeiro contato de verdade com ela. Eu me interessei pelo livro, porque justamente ele começou a fazer muito barulho. E eu comecei a ouvir que esse era o primeiro romance de perimenopausa. Como esse é um assunto que me interessa muito… Eu não estou na perimenopausa, já passei disso há muito tempo, mas o assunto me interessa muito. Então eu falei: “Não, vou ler, vou dar uma checada, ver que história é essa.”

E aí eu fui ler. Na verdade, eu fui ouvir lido pela Miranda July. E eu acho que eu deveria ter lido a tradução da Bruna antes de ouvir em áudio. Eu acho que isso afetou muito a minha impressão do livro. Eu não gostei do livro tanto quanto eu estou vendo que as outras pessoas gostaram e eu acho que tem um pouco a ver com o fato de eu ter ouvido em áudio, lido por ela. Ela é muito intensa, né? A Miranda July, de um modo geral, é muito intensa nas coisas que ela faz.

Mas ela tem uma voz, assim… Ela lê com uma voz meio sussurrada, meio monotônica, sabe? Eu ouvi nas férias, mas aquilo foi me dando nos nervos um pouco, sabe? Então, atrapalhou um pouco a minha apreciação do livro. Depois eu fui comprar a tradução da Bruna e eu falei: “Eu devia ter lido a tradução primeiro.”

PW:
Pois é, acho que livros que falam muito… Esse livro fala muito de sexo, né? Essas palavras, em tradução, quando é uma tradução boa, elas tendem a ser especialmente saborosas. O pessoal já falou muito sobre as traduções do Paulo Henriques Britto, do Philip Roth, que é um antípoda um pouco da Miranda, mas também próximo, de alguma forma, que traz o tema do envelhecimento, do sexo, do desejo. E as palavras são saborosas, que o Paulo Henriques Britto escolhe, né? Então, eu acho que a Bruna também ficou com um ouvido de poeta nessa tradução.

Sei lá, eu grifei palavrinhas suas, do tipo… Algumas coisas que só são em português mesmo, né? E por mais que a Branca seja uma super tradutora e tenha uma intimidade enorme com a língua inglesa, tem coisa que é só em português, né? Principalmente questões tão íntimas assim. Bruna, você quer falar um pouquinho sobre isso?

BB:
Eu sou uma tiete da Miranda. Eu já tinha lido todos os livros dela, visto todos os filmes, ouvido os discos… Então, quando Amarcord me convidou pra traduzir esse romance, que é o segundo romance dela, eu pensei: “Vai ter sexo.” Porque em todos os livros dela têm sexo, cenas de sexo e masturbação. Então, eu sabia que esse seria um grande desafio, talvez o maior desafio da tradução desse livro.

Então, eu me preparei, eu caprichei pra deixar as cenas o mais reais possível, sabe? Porque, em geral, você tá lendo… É uma tradução de uma cena de sexo e muitas vezes você tem a impressão de que as pessoas nem estão transando. Você tem a impressão de que elas estão num café discutindo um contrato.

Então, como a Miranda é desbocada, despudorada, escatológica, tosca mesmo, a narradora é tosca, eu pensei: “Bom, eu vou calibrar isso aqui. Eu vou usar as palavras que se usam e as palavras que as pessoas ouvem.” Vou dar um exemplo, nem precisa ir pro ar, mas tipo: “Insira o seu pênis em mim.” Sabe? Coisas assim, não dá pra botar. Então, é “mete”. Então, eu fui também delirando e tentando colar mesmo nesses registros da sacanagem. Porque ela escreve muito colada à sacanagem, né?

PW:
Me lembrou aquele Bad Sex Award, que é um prêmio que tem, acho que na Inglaterra, que dão pros grandes autores da língua inglesa que escrevem as piores cenas de sexo. E, de fato, é assim. Porque, ainda mais a tradução, muitas vezes, que tende a ser mais sóbria do que o original — porque o tradutor quer parecer correto e tal — as traduções ficam realmente muito esquisitas. Mas aqui não, aqui tem um sabor adicional. Eu acho que você conseguiu chegar lá.

BV:
No original, as cenas de sexo são a melhor parte. Eu, que ouvi em áudio, com ela mesmo lendo, são excelentes, né? São assim… Nunca ganharia a Bad Sex Award. Porque são realmente muito, muito, muito reais. É isso que você falou, né? O que tem de bom, o que tem de ruim, o que tem de constrangedor, o que tem de tesão, é tudo muito real. Então, fica ótimo e na sua tradução, tá sensacional.

BB:
É, eu não podia ser mais pudica do que ela. Nem mais sacana do que ela. Então, eu tive que achar ali um registro que é de uma pessoa excêntrica. Uma excêntrica normal, né? Eu acho que os personagens da Miranda July, em geral, são excêntricos normais. Então, eu precisava achar um registro ali que é de uma pessoa, de uma narradora excêntrica normal, falando putaria. Então, foi uma delícia traduzir esse livro.

PW:
Você acha que foi isso que atraiu esse zum zum zum todo? Óbvio que sexo atrai e boas cenas de sexo também. Mas, o que mais? É essa perimenopausa que a Branca mencionou? Enfim, o que está gerando esse interesse em torno desse livro? Especificamente na sua visão, Bruna?

BB:
Olha, são muitos temas nesse livro. Então, a gente tem família, casamento, sexo, bissexualidade, desejo, crise da meia-idade… São muitos temas entrelaçados. Eu acho que as pessoas, eu, pelo menos, não tinham conhecimento e estavam sentindo falta de uma personagem com essa idade, que é mais ou menos a minha idade, falando sobre esses temas de uma forma profunda, mas também divertida, interessante… E falando muitas das coisas que a gente vive, do que se vive nessa determinada época da vida.

Não estou generalizando, mas eu acho que existiu uma vontade de ler e conversar sobre esses assuntos. Eu acho que o que tem de mais atraente, por baixo de toda essa teia de temas e de debates, é que a personagem, mais uma vez, é uma mulher comum, que tem uma vida comum e banal, como todas. Como todos nós. Esses flagrantes da vida: quarenta e poucos anos, casada, artista, porém sem nenhuma ideia no momento. Essa normalidade mesmo, eu acho que atraiu as pessoas para o livro. Não sei.

PW:
Mas essa normalidade também é meio circunscrita, vamos dizer, ao nosso universo aqui de artistas, jornalistas, realizadores culturais. Até um personagem fala com ela: “Você está realizada em outras áreas”. A mãe dela fala uma hora: “Você está realizada”. Tem uma hora que ela vai ter um papo reto com a… Enfim, não quero dar spoilers aqui, mas… E ela chega para a personagem e fala assim: “Você se destaca na sua área”.

Quer dizer… Tem um lado também, eu acho, que conversa muito com o nosso universo, vamos dizer, aqui dos ouvintes do 451 MHz ou do Rádio Novelo Apresenta. De pessoas que estão na criação, que estão querendo ter uma relação reinventada, um casamento moderno. Ela tem um filho trans. Quer dizer, é uma vida muito contemporânea, em sintonia com todos os debates. Não é essa coisa de província, onde ela acaba se metendo ali, a cinquenta minutos de casa, né?

BB:
Não, não foi isso que eu quis dizer, embora a busca dela tenha sido justamente essa. Eu quis dizer que, assim, ela é uma artista semi-famosa, como a personagem se apresenta, uma semi-celebridade. Não sei se é possível separar também a profissão e o meio… Mas tirando a área que ela atua e o fato dela ser uma pessoa que tem uma influência no meio, ela é uma mulher de 45 anos, casada, que tem um filho e está numa crise de vida e de casamento. Eu acho que isso é nivelador também, numa primeira instância. Agora… O que ela representa é ainda mais atrativo.

PW:
Que é a possibilidade de fazer o que ela fez no livro, é isso?

BB:
Mais que essa liberdade, essa possibilidade, né? Que é essa tomada de decisão que ela fez de se esconder numa provínciazinha ali do lado da casa dela, em Los Angeles.

PW:
E, Branca, essa coisa da perimenopausa, ser o primeiro romance… Sério mesmo isso? Quer dizer… É uma loucura que, a essa altura, isso não tenha…

BV:
Eu não sei dizer se é ou não, mas é o que eu li por aí. Quando o livro foi lançado, o que eu li nas resenhas, o que eu li sobre o livro, fora do Brasil ainda, antes de ser publicado aqui, era isso: “É o primeiro romance de perimenopausa.” Eu falei: “Não é possível que seja.” Mas vamos verificar o que é ser o primeiro romance de perimenopausa, né?

E eu acho que a Bruna tem razão, nisso, ela é muito parecida com todo mundo, né? Uma mulher de meia-idade, que está em crise no casamento, que já tem filho, que está em crise no trabalho, independente do que seja o trabalho dela, porque isso não fica muito bem definido, a gente sabe que ela é uma artista, uma coisa meio vaga e que ela está em crise.

Mas o fato, eu acho, da profissão dela… Eu acho que faz diferença na personagem, porque ela tem uma ousadia do que ela faz na vida, ela tem uma entrega emocional em tudo que ela faz, que é um dos pontos que às vezes irrita um pouco. Você diz: “Filha, calma, calma. Vamos com calma.” [Risadas] Que tem a ver com o fato dela ser uma artista, o marido é um produtor musical, todos os amigos são escultores, são pintores, são cineastas, são músicos… É todo mundo da área criativa, as pessoas que vão entrando e saindo do livro. Eu acho que isso dá a ela mais liberdade do que ela teria se ela tivesse uma profissão mais comum.

Ela se entrega às várias pessoas com quem ela se relaciona no livro — sem spoiler — quase como se cada pessoa fosse um projeto artístico. Os homens, as mulheres, cada pessoa é, ao mesmo tempo, talvez uma porta para a descoberta de alguma coisa que ela não sabe o que é — porque ela está com um hormônio borbulhando na cabeça dela, não está entendendo nada. Mas também como um projeto, uma espécie de um projeto artístico, que ela às vezes até pensa e diz: “Eu vou conseguir talvez tirar alguma coisa daqui. Talvez sair desse buraco criativo em que eu estou.”

Então eu acho que a profissão dela também tem a ver. Agora, se é ou não o primeiro romance de perimenopausa, eu não sei dizer. Mas isso é interessante… Você estava falando do Roth, é muito comum a gente ver livros sobre homens em crise de meia-idade. É muito mais raro você ver livros, pelo menos livros escritos por mulheres, que sejam sobre mulheres em crise de meia-idade e com todas essas crises.

Então, isso eu acho que é uma coisa muito interessante e muito bem feita no livro. O livro é muito vivo, é muito engraçado. Ela fala de coisas seríssimas, tem uns insights muito bons sobre casamento, amor, sexo, amizade e tal, mas o livro é muito divertido, ele é engraçado. As cenas, de um modo geral, são engraçadas. Inclusive, as cenas de sexo são engraçadas. Então, a gente se diverte também vendo. É legal também ter esse lado mais leve do livro, apesar da intensidade, que me irritou um pouco, eu morri de rir.

PW:
É uma baita ironia também, né? Tanto que esses projetos não são pra valer, porque se fossem… Ela não está querendo mudar de vida, certo? Ela não está querendo, assim, sumir da vida. Isso que você falou, que ela trata as outras pessoas como projetos artísticos, tem alguém lá que fala uma hora com ela: “Ah, você está objetificando ele, né?” É a Jordi [que fala], né? A amiga que é a escultora, que é super bem resolvida com o sexo e tal.

BV:

É a amiga mais paciente da história da literatura. Telefonema, duas horas da manhã, desesperada. “Estou passando mal, socorro.” É uma coisa… A Jordi, ela serve pra isso, né? Ela tem essa função no livro. Ela não é tanto uma personagem em si, ela serve pra personagem principal reclamar, chorar, falar da vida, a qualquer hora do dia ou da noite.

PW:
É. Escuta, essa coisa de comparar, com o Philip Roth, pode ser um pouco de besteira e também injusto, mas eu me lembrei muito dele na leitura, porque eu acho que tem essa coisa… Inclusive, ele tem esse recurso de personagens, o melhor amigo com quem ele dialoga e aí dá vazão a todos os pensamentos, e o cara põe, traz os questionamentos. E eu acho que o fato de a Miranda estar escrevendo sobre masturbação, por exemplo, como a própria Bruna falou, isso eu não tinha visto, a não ser em livros mais adolescentes ou de underground mesmo. Um livro totalmente… Esse aqui, eu acho que tem essa naturalização, vamos dizer, ela fala: “Enquanto eu estava esperando a resposta do cara, eu me masturbei.” O projeto, né? Tipo, como é na vida. E isso desconcerta, de certa forma, por estar sendo escrito por uma mulher.

BV:
É, é, de certa forma.

PW:
Pelo menos um leitor homem como eu, não sei.

BV:
Isso é interessante, sim. Ela está lá, tipo, no whatsapp, com uma pessoa resolvendo uma burocracia, uma coisa assim, nada a ver. E aí ela fala: “Enquanto eu estava esperando o cara me passar o telefone que eu tinha que ligar, eu aproveitei pra me masturbar.” [Risadas]

PW:
E é a principal forma de sexo que aparece no livro, talvez, né, Bruna? Não sei se você falou isso, mas é um pouco a modalidade praticada ali. Até pelos próprios personagens, né? Eles ficam se fantasiando. “Você se masturba pensando em mim?” Aí ela olha pro cara e fala assim: “Agora eu já sabia que ele se masturbava pensando em mim.” Então, isso muda tudo.

BB:
Isso é algo preponderante, né? Tem até uma cena que ela fala: “Eu não quero que ele goste do meu trabalho, eu quero que ele se masturbe pensando na minha bunda.” [Risadas] A personagem faz questão de ser um objeto da masturbação. Muitas das coisas que estão no mundo servem de objeto para a masturbação dela, né? No momento que ela imagina que ela está transando com uma outra mulher com o pau do Dave. E isso também acontece no romance anterior. Sempre tem essa apropriação do pau.

PW:
Você falou aí agora: “não quero que ele goste do meu trabalho, eu quero que ele se masturbe.” Me lembrou o texto da Tati Bernardi, outro dia na Folha, não sei se você viu, que ela falava: “Não me mandem originais, mandem paus.” [Risadas] Que ela falava que os escritores marcam encontros com ela para levar originais. Ela vai jantar com os caras… 

BV:
E ela não quer.

PW:
Exatamente. [Risadas] Então, é interessante também, essa coisa da artista que está…

BV:
Ela fica decepcionada, né? Já que a gente deu spoiler. Quando ela descobre que o objeto de desejo dela, que ela está obcecada, está chamando ela para sair, está interessada nela, porque conhece o trabalho dela, ela fica arrasada. Ela diz: “Acabou, meu mundo acabou. Ele só está interessado em mim por causa do meu trabalho. Que merda! O que eu vou fazer agora?” Ela entra naqueles buracos fundos em que ela entra por causa disso, ela não quer… Ela quer [que ele pense na] bunda, ela não quer que ele pense no trabalho dela.

PW:
E parece uma inversão do clichê, né? Que é a coisa: “Não, na verdade, ele só quer a minha bunda, não quer saber do meu trabalho.” Né? [Risadas] Quer dizer, eu acho que tem uma… É, quem sabe, um avanço aí, né? Nessa situação.

BV:
É, tem uma sinceridade assim, nesse livro… Talvez porque eu tenha ouvido em áudio, pela voz dela, isso tenha ficado mais forte pra mim e pode ser uma impressão errônea da minha parte, pelo fato de eu ter ouvido na voz dela. Mas eu fiquei com a impressão de que tem uma sinceridade muito grande nesse livro e uma liberdade, uma facilidade de passar vergonha, de fazer coisa errada, de estar disposta a fazer coisa errada, de voltar atrás, de se questionar em absolutamente tudo e, às vezes, acertar, às vezes, errar, sabe? Tem muita ousadia de se lançar no espaço dessa maneira.

E tem também essa confusão que vem do fato físico, das questões fisiológicas, biológicas, pelas quais ela tá passando, que chega uma hora que ela descobre que uma boa parte da maluquice que tá na cabeça dela, na verdade, são hormônios borbulhando e indo embora, e voltando e indo embora, aquela maluquice toda.

Isso também é um susto interessante pra personagem, porque é uma perda de controle. Ela acha que ela tá sentindo aquilo tudo porque é o cara, ou porque é a mulher, ou porque é o casamento, ou porque é o filho, e, de repente, vem uma médica e diz pra ela: “Filha, você tá na perimenopausa, é normal que você esteja louquinha.” Então, é assim, é a natureza tomando conta e controlando.

Então, aí tem que relaxar mesmo e entregar, porque não tem muito o que fazer, né? Ela começa a fazer reposição, começa a fazer algumas coisas que melhoram. Mas é uma certa perda de controle da vida esse momento da perimenopausa, em que você realmente tem que encarar que o que você tava achando que era depressão, ou emoção, ou amor, ou seja lá o que for, na verdade, são hormônios. [Risadas]

BB:
Isso que a Branca falou — só queria voltar um pouquinho atrás — da ousadia e da capacidade de voltar atrás e lidar com o próprio arrependimento inúmeras vezes. Eu acho que a personagem, ela tem um quê meio de Um convidado trapalhão, né? [Risadas]

BV:
Do filme do Peter Sellers?

BB:
É. Então, ela tá ao mesmo tempo que… E eu acho que a própria narrativa, ela também tem as ondas que sobem e descem, né? Porque ela tá contrapondo temas. Então, a gente tem toda aquela crise do nascimento do filho. Essa é uma depressão da narrativa. Uma outra depressão é a perimenopausa. Terceira depressão, é o vídeo que ela faz não surte o efeito que ela desejava. Então, a gente tem três depressões aí.

E intercalando nessas depressões, a gente tem a narradora-personagem extremamente eufórica, engraçada, intrépida, atrapalhada, humana. Eu acho que ela faz isso muito bem. Então, quando eu tava traduzindo, foi a primeira vez que eu li, e eu tô relendo agora, pela terceira vez — porque as pessoas têm chegado tanto pra mim pra conversar, e tem coisas que eu não lembro, então eu tô relendo pra poder conversar e fazer amigos.

Então, agora eu pude perceber uma coisa gráfica, porque quando eu tava traduzindo, eu estava naqueles momentos de euforia, e ela numa grande cena de sexo, e aí de repente voltava pra UTI neonatal. Aí, uma grande cena de sexo. UTI neonatal. Então, pra mim, na tradução, isso era meio broxante, sabe? Que eu ia pra cima e tinha que voltar para uma linguagem mais contida, também. Eu tinha que me retrair também no texto. Só que agora, lendo como leitora, mas pós-leitora da tradução que eu fiz, eu pude observar o desenho gráfico, e eu achei muito bonito essas depressões e esse tempero.

PW:
É aí que ela vai construindo a profundidade da narrativa, né? Porque vai dando espessura pra essas cenas, senão seria só um romance pornô quase, seria algo… Se fosse só o sexo. Tem todo esse ritmo, e eu vejo também, como se fossem dois planos narrativos, que seriam esse plano da vida dela em Los Angeles, da vida familiar, o trabalho, toda a vida social, que seria um romance tradicional, como a gente vê vários por aí, de relato de uma vida, de uma mulher urbana e tal, com casamento e não sei o quê.

E esse plano desse quarto de hotel que ela constrói, que ela se apropria dele, um quarto banal, e transforma num lugar, assim, meio um espaço utópico, um espaço diferente. Você sentiu isso também? Essa alternância entre duas vidas, dois planos de vida?

BB:
A minha visão, enquanto eu estava traduzindo, é que aquele quarto era uma instalação dentro de um cenário maior. Um esconderijo, né? Um esconderijo e instalação. Então, eu acho que faz todo sentido a oposição desses dois ambientes, do macro e do micro, da cidade e da província, um quarto de hotel, uma mansão familiar.

O que era experimentado ali, naquele espaço, e eu acho que isso tá muito claro na narrativa também, eu só conseguia ver como uma instalação mesmo. Eu sei que ela estava preparando o salto. Aquele ambiente é o ambiente a que ela recorre para preparar um salto muito maior e surpreendente, né? Então, um lugar de experimentação mesmo. Sei lá… Como se ela tivesse cavado um buraco e depois embelezado esse buraco para virar uma outra coisa. Então, pode ser o lugar que ela trocou de roupa, trocou de pele, digamos assim. Porque a parte 3 do livro já é uma outra pessoa.

BV:
Eu queria saber o que que tá sendo conversado nesses debates de que você está participando. O que as pessoas estão achando? O que as pessoas perguntam? O que as pessoas respondem?

BB:
Essa é a primeira conversa que eu gravo. Terça-feira eu vou fazer um bate-papo na Megafauna e depois eu vou fazer um outro podcast também. Tem surgido muitos convites, mas não dá pra fazer tudo, porque todo mundo e todos os clubes de leitura tão lendo esse livro. Eu falei: “Gente, eu sou uma só.” Tem um monte de gente na perimenopausa aí, convida!

Então, esse é o primeiro bate-papo, assim, que eu faço. Mas eu converso com as minhas amigas e amigos, né? Porque não só as amigas tão lendo. Ah, os debates são meio… Por enquanto, meio óbvios, porque é todo mundo desse métier, dessa bolha, então todo mundo da mesma idade e amigos de longa data, então isso não tem nada muito interessante surgindo ainda, não, Branca. É só um grande assombro. As pessoas falam, eu recebo o WhatsApp, das pessoas, assim: “Esse livro é maravilhoso, eu comprei quatro pra dar de Natal.” Então, assim, as pessoas estão espalhando a palavra da Miranda.

PW:
De quatro, né? De quatro, literalmente.

BB:
É de quatro… E, consequentemente, a minha [palavra] também, né? Por meio dela.

PW:
Mas você também, Branca, eu queria saber… Você escreveu aqui pra Quatro Cinco Um um texto, a gente tá publicando junto aqui com esse programa. Queria saber também o que te mobilizou. Quando a gente conversou inicialmente, você falou: “Ah, esse livro estranho…” Você contou que tinha ouvido ele em audiobook. Queria também que você falasse aí pros ouvintes e pras ouvintes um pouco do que que você escreveu.

BV:
Enfim, eu achei o livro divertido, eu achei interessante, eu achei que tem muita coisa nova, eu adorei as cenas de sexo. Porque, realmente, cenas de sexo, é muito raro você encontrar alguém que saiba escrever boas cenas de sexo, tanto masturbação, quanto sexo com homem, sexo com mulher, tudo na cabeça dela ou fora da cabeça dela. Às vezes a gente nem sabe, exatamente, você diz: “Isso aconteceu? Ou isso não aconteceu?”

Achei o livro super divertido, as histórias são boas, tem boas sacadas sobre casamento, sobre amor, sobre amizade também, é muito um livro de amizade. Ela usa esse quarto que ela redecora, que a Bruna tava falando que é uma espécie de instalação, não só pra se isolar, pra se esconder, pra sexo, pra masturbação ou pra fantasia, mas também pra conversar com as amigas. Ela chama várias pessoas pro quarto e as pessoas meio que são transformadas pela decoração do quarto, pela beleza do quarto. E falam coisas importantes pra ela, né? Ela chama mulheres de várias idades, de orientações sexuais diferentes, para conversar nesse quarto.

Mas tem uma coisa no livro que eu achei é que ela, a personagem, me parece muito presa ainda a uma ideia de feminilidade ligada a hormônios e a vitalidade da juventude, e não me parece que a personagem tenha superado isso em momento algum. Apesar dela falar isso algumas vezes, você vê, ela fala uma coisa e faz outra. Então, eu fiquei com a impressão de que essa era uma fase na qual ela ainda não tinha chegado, ela ainda tá na ideia de que: “Ok, eu vou conseguir ter desejo depois dessa fase. Talvez, quem sabe… Talvez não. Tô com medo de perder, tô com medo da minha libido desaparecer, mas eu tô aqui tentando de todos os jeitos.”

Mas a questão da feminilidade e idade é uma questão que ela não consegue resolver no livro, eu não sei se é a Miranda July ou não. Como eu ouvi na voz da Miranda July, pra mim é ela, né? Mas eu acho que ela fica… Isso não é uma transformação pela qual ela passa, ela afirma que ela passou, mas eu não fiquei convencida. Ela continua achando que o mais importante é ela ser atraente. Sexualmente atraente, para homens ou para mulheres. E essa atração continua na cabeça da personagem muito ligada à vitalidade da juventude. Pele, músculos, colágeno, todas essas coisas. E ela não me pareceu ter ainda, sabe cruzado o cabo da boa esperança.

PW:
Não aceitou.

BV:
Não aceitou e não entendeu que existe vida depois dos 45. Isso é bom a gente dizer para as pessoas que estão ouvindo a gente. Existe, gente! Existe vida depois dos 45, a vida não acaba.

PW:
Total. Mas todo mundo que está ali pelos 45, e eu digo isso porque estou também nos 47, recém-completos agora… Quer dizer, muitas vezes a sensação é essa: “Será que foi a última vez que eu senti aquilo?” Ela às vezes quando está ali com o cara, sente o pau: “Nossa, não acredito que eu estou aqui.” Parece que ela está… Acho que tem essa negação mesmo de que: “Isso não pode acabar, eu quero isso de novo, quero isso… Garantir isso de outra maneira.” Né?

BV:
De outra maneira não. Eu tenho a impressão de que ela quer isso da mesma maneira. Ela não aceitou ainda, não entendeu ainda que há outras maneiras. Enfim, a fase em que ela está, é exatamente isso. Isso é um momento interessante que eu me identifiquei. Quando ela sai da consulta com a ginecologista, ela descobre que ela está na perimenopausa e a mulher fala: Vamos aqui fazer uma reposiçãozinha light, você vai ficar melhor.” Quando ela sai, uma coisa que ela faz é ligar para uma amiga que é 10 anos mais velha e perguntar: “Cara, acabou? É isso? Acabou minha vida? Minha libido acabou? Sexo pra mim não vai mais existir? Paixão não vai mais existir?” Que é uma questão importante pra ela também, não é só sexo, ela quer se apaixonar o tempo todo.

E ela pergunta pra essa amiga e essa amiga diz: “Não, não acabou mas fica diferente, fica mais mental, menos física, quando os hormônios vão embora…” Mas ela não processa essa resposta. E eu me lembro, eu nessa fase fazendo exatamente a mesma coisa, perguntando pra uma amiga 10 anos mais velha que eu, dizendo: “Acabou? Acabou? Isso é o fim da minha vida? Que que eu faço agora? Que jeito?” E ela me falou exatamente a mesma coisa, ela falou: “Não acabou, mas muda. Mas não acabou, fica tranquila!” [Risadas] “Não fica nesse desespero que você tá agora, porque não acabou.” Então, falta esse passo, sabe? Na personagem. Não é tanto… Ela não se transforma tanto assim, durante o livro.

PW:
Mas aí seria um romance mais de autoajuda, de certa maneira, para ajudar o leitor a aceitar. Que não sei se é a função de um romance também.

BV:
Não é, não é.

PW:
Eu acho que às vezes mostrar esse fogo, esse negócio.

BV:
Essa maluquice, né?

PW:
É.

BB:
A confusão né? A confusão e o impasse diante de uma possível despedida da juventude. Um impasse muito grande. São muitas ilusões caindo por terra, né?

BV:
A confusão é muito real, a gente se identifica muito. A confusão que ela passa faz muito sentido para homens e para mulheres, que de repente você olha e diz: “Caramba, eu não sou mais jovem, e agora?”

BB:
Esse atordoamento desse momento da vida, está presente em quase todas as frases do livro porque é uma personagem atordoada, ela escreve como quem está atordoada, né?

BV:
Ela age como quem está atordoada, né? Ela tá atordoada o tempo todo. [Rindo]

BB:
Sim. [Risada] E é tão compreensível!

BV:
Totalmente, totalmente.

PW:
Vocês acham que é um romance… Quer dizer, eu me interessei muito. Mas que é um romance mais, tipo, uma conversa entre mulheres? Ou quase isso? Ou vocês acham que ele conversa com os homens também, nesse sentido? Bruna, o que você tem ouvido dos seus amigos homens? Ou são homens héteros ou gays? Porque também é uma questão do casal hétero aqui, né? Um pouco, embora ela tenha namoradas e…

BB:
Eu não sei como é uma conversa entre homens, mas eu tendo a achar que esse livro não é só uma conversa entre mulheres. Agora, por quê? Eu não sei. Nenhum amigo hétero leu, só os meus amigos gays leram e se encantaram. E quando eu falei pra alguns e eles assim: “Haha, legal…” Com aquele desdém, né?

PW:
Que loucura.

BB:
E teve um que falou assim: “Vou indicar pra minha mulher!” [Risadas] É por isso que a gente não anda pra frente! Não, lê essa porra desse livro!

BV:
Especialmente se ele vai indicar pra mulher, é sinal de que ele está precisando ler, né? Até pra entender que diabos já aconteceu ou está acontecendo ou vai acontecer com ela pra ele estar preparado na hora que…

BB:
Não, e entender que isso também pode acontecer com ele.

PW:
E tá acontecendo, né? Eu acho que do ponto de vista hormonal é diferente, mas também é igual. Os homens também se sentem… E tem, eu acho que teria essa coisa. Mas quando penso, voltando ao Philip Roth, pensando nele, sempre tem a coisa de um jovem antagonista que é o concorrente dele que aparece, né? O cara tá lá envelhecendo… Tem um que o cara tá de fraldão no Central Park tentando seduzir uma menina e aparece um cara super atlético corredor, assim, e tal. E o cara fala: “Puxa, esse cara era eu 30 anos atrás e eu estaria aqui agora a mil, estaria pegando essa mulher. Mas esse cara tá aqui na minha frente.” Eu acho que tem jeitos diferentes de narrar essa mesma coisa também, né, Bruna? Não me pareceu um livro fechado num código feminino, assim.

BV:
Eu também não acho, não. Eu não acho, não. E é um livro divertido. É um livro engraçado. Ele é um livro… Especialmente é um livro surpreendente. Porque como ela é totalmente atordoada e totalmente jogada, assim, ela vai e ela cai nas coisas. O livro é surpreendente o tempo todo.

Porque você não chega uma hora que você diz: “Ah, agora eu consigo prever o que essa mulher vai fazer.” Não, você nunca consegue prever, porque ela está atordoada e ela vai fazendo coisas, uma atrás da outra, então é imprevisível. Isso torna o livro surpreendente, torna o livro divertido.

Tem muita coisa que os leitores homens podem gostar nesse livro. Às vezes a gente ouve homens dizendo: “Ah, eu não entendo cabeça de mulher, eu não entendo não sei o que.” Uma das maneiras de entender a cabeça de mulher é ler mulheres, ver filmes feitos por mulheres, ler livros escritos por mulheres. Isso facilita muito, né?

PW:
Sem dúvida. Mas também eu acho que tem muito homem que sente assim: “Vocês nunca vão entender a gente.” Né? Tem às vezes essa mensagem que intimide talvez os homens a falar: “Eu vou me pôr no lugar dela, vou experimentar isso.” Né?

E a literatura é o que permite a gente experimentar uma vida que não é nossa. De entrar na Madame Bovary, embora tenha sido narrada por um homem, mas essa é uma experiência interessante. Mas eu acho que também tá dado muito de que nem sempre os homens vão conseguir acessar. Eu acho que o debate literário hoje… Por exemplo, a questão da vida doméstica, que é uma das facetas do livro, isso é uma coisa que a gente ouve com muita ênfase, assim, de: “Vocês não vão nunca vão entender estar no nosso lugar.”

BV:
Como assim? É uma mensagem que você acha que os homens recebem das mulheres, de que nunca vão entender?

PW:
Eu acho que tem uma afirmação literária que muitas vezes o homem não… Ele se sente intimidado, talvez, a entrar mesmo, né? Porque… Como sendo algo que não é pra nós.

BV:
Não é mais falta de interesse de tentar entender?

PW:
Também. Sem dúvida, né? Tem esse lance de espelhamento também que a gente às vezes busca na leitura ali.

BV:
Ah, mas, pô, a gente tá lendo o homem há… [Risadas]

PW:
Inclusive o Philip Roth, justamente, as neuroses sexuais dele e tal.

BV:
Inclusive o Philip Roth. Olha, o que eu tive que aguentar de Philip Roth. Que eu sei que você ama, e isso é uma discussão antiga que a gente tem aqui.

BB:
Eu não amo! Ele me irrita.

BV:
Acho que toda vez que eu vou gravar aqui, a gente fala mal do… Eu falo mal do Philip Roth e você [Paulo] fala bem.

PW:
Ah, é? Eu não lembrava dessa recorrência, Branca.

BV:
Não, não gosto nada. Mas… Ele me irrita demais. Mas sabe, eu tive que aguentar muito o Philip Roth, então agora… E não é aguentar. Esse livro não precisa aguentar. Ele é um livro muito divertido.

PW:
Sim, sim.

BV:
Ele é um livro muito divertido e surpreendente. Não precisa aguentar. Eu acho que os homens vão gostar. Eu acho que vão aprender… Vão aprender, não. Vão entender muita coisa de cabeça de mulher. Talvez se assustem um pouquinho, porque talvez eles digam: Eu não sabia que mulher pensava assim! Sobre sexo, sobre relação, sobre casamento, sobre outras mulheres. Eu não sabia que cabeça de mulher era assim.” O que pra um homem pode ser interessante, né?

BB:
É. Pode ser espantoso também e pode ser em muitos níveis uma descoberta como também é para nós, esse livro. Eu fiquei pensando numa outra coisa que pode convencer os homens a lerem o De quatro é que ele é um livro tão imprevisível, que em alguns momentos eu tive a sensação de que ele era um livro de suspense. [Risadas] 

Então, enquanto eu estava traduzindo, principalmente na parte do meio entre a parte dois e a parte três, que é uma estirada muito palavruda e tem algumas coisas de repetição… Então, em alguns momentos eu me lembrei… Um pouquinho, tá? Uma porcentagem de uma estrutura meio assim de Agatha Christie. E eu já traduzi vários livros da Agatha Christie. Então, a gente sempre tem ali 350 páginas, eu já sabia quando ela ia fazer o estirão pra botar a linguiça do suspense.

Então, no De quatro, a Miranda coloca ali um estirão também de suspense. E quando eu estava traduzindo isso me irritou muito. Porque a primeira vez que eu li o livro, que foi janeiro do ano passado, eu ia traduzindo, ia traduzindo, aí chegou na parte dois e eu falava assim: “Onde que essa doida vai parar?” Então, eu não sabia de fato o que ia acontecer. Quando eu comecei a lidar com o livro como se ele fosse um livro de suspense — e em certa medida ele é, por ser imprevisível —, a leitura deslanchou e a tradução deslanchou. Então, leiam este novo clássico do suspense norte-americano, De quatro.

PW:
E você como tradutora, você vai lendo enquanto traduz, então? Porque são escolas diferentes. Tem gente que lê antes o livro inteiro e depois começa e você vai ao mesmo tempo.

BB:
Muitas vezes, eu já li o livro que me chamam pra traduzir, isso acontece muito. Eu tô traduzindo agora o primeiro romance dela, que é o First bad man e eu já tinha lido há dez anos atrás. Então, agora eu tô relendo, porque eu também já não lembrava de muita coisa. Então, quando eu não li o livro, eu vou lendo e traduzindo. Depois que eu traduzo, eu faço uma segunda leitura, que é pra editar, pra resolver os problemas que ficaram em aberto. Mas é a primeira vez que eu leio… A primeira vez não, já aconteceu uma outra vez. Mas um romance, que eu leio ele inteiro de novo, um romance que eu traduzi.

BV:
Depois de ter traduzido?

BB:
Depois de ter traduzido.

PW:
É um prazer igual ao da escrita, só que sem o trabalhão, que é inventar tudo.

BB:
O problema é conseguir ler sem trabalhar, sem pensar assim: “Ai, aqui eu poderia ter feito isso. Aí aqui foi legal.” Então, assim, ler sem avaliar meu próprio trabalho, sabe? Então, às vezes eu paro e: “ih, aqui tem um erro! Foda-se, eu sou uma leitora! Eu vou ler, a editora que conserte.” Então, ler sem trabalhar é um grande desafio.

PW:
E Bruna, você que é uma poeta que traz muito do erotismo, sexo é um tema também da sua poesia. E você, acha que a poesia é um território mais livre para tratar desse tema, por exemplo? A gente tava falando aqui como é raro ter um livro com cenas de sexo, um livro de prosa, de ficção assim, com essa qualidade. E na poesia não, na poesia é um pouco mais comum a gente ler grandes poemas eróticos e tal.

Eu queria saber se você acha que tem uma liberdade maior na poesia ou na prosa, pelo menos… Essa é uma prosa também que é de uma certa maneira comercial, é uma autora famosa publicando por grandes editoras, não é uma autora underground, exatamente.

BB:
Eu tenho mais facilidade de escrever sobre sexo, — a famosa atividade sensual — na escrita, na prosa do que na poesia. Então, eu tenho vários poemas e vários livros meus que existe esse tema, existe essa dança, essa insinuação. Mas quando eu escrevi o Sal de fruta — a plaquete que eu publiquei ano passado pelo Círculo de Poemas —, que é um livro de poesia, mas ele é escrito em prosa, ele é um livro de cabo a rabo que é sobre sexo. Eu escrevo sobre 15 frutas e nem sempre as pessoas notam de cara, mas o tema ali é o sexo e o desejo.

Então, eu tenho muito mais desenvoltura pra escrever sobre sexo e desejo na prosa do que na poesia. Não sei porquê. Talvez seja puritanismo de poeta, não sei. Mas eu acho mais fácil, porque eu acho que pra você escrever sobre sexo, você precisa de caldo, você precisa de ação, você precisa de elementos que constituem uma narrativa. Então… Separar etapas, ações, movimentos do sexo ou da sedução. A sedução no poema eu acho que é mais fácil, mas o sexo, a ação, eu acho que tem que ser na prosa.

PW:
E você, Branca? Você que é uma super podcaster e observadora da cultura, tá trabalhando com material muito rico da cultura contemporânea, você acha que o sexo tá se tornando um tema mais tabu ou mais tranquilo de conversar? Porque a gente, às vezes, mesmo nos lados mais progressistas do debate, nem sempre é fácil falar de sexo, né? Nem sempre é um assunto… Pelo contrário, às vezes parece que é problemático.

Talvez pras gerações que tão entrando na conversa, não sei… Às vezes parece até mais tabu do que para algumas anteriores. Eu acho que existem expressões sexuais, a questão de gênero e tal, mas isso não é sexo. E às vezes eu acho que sim, que na geração, sei lá, dos anos 80, 90, era um assunto… Até pela abertura sexual que teve ali e que tal, era um assunto… Talvez pelos homens, muito, né? Mas hoje parece um tema mais delicado. Você tem essa sensação?

BV:
Não… É uma boa pergunta, mas eu teria que pensar mais pra poder te responder. Eu não sei. Não sei dizer. Talvez você tenha razão. Talvez essa conversa sobre identidade sexual e orientação sexual e formas de casal, trisal e… Seja mais proeminente do que a conversa sobre sexo em si e realmente você tem razão, são coisas diferentes, né? Mas eu não saberia responder. Não sei. Eu teria que pensar. No caso do Rádio Novelo Apresenta…

PW:
Tem pesquisas que apontam que as gerações mais novas têm desinteresse por transar. Eu não sei se isso é verdade, mas seria uma coisa menos…

BV:
Você sabe que eu acho que sempre tem essas pesquisas? Você não tem essa impressão?

PW:
Ah, é? Aquelas pesquisas britânicas…

BV:
Não é? Assim, aparece no New York Times assim, sei lá, de 15 em 15 anos aparece, de 10 em 10 anos aparece uma coisa de: “Ah, os jovens não transam mais!” Você diz: “Mas há 10 anos atrás você tava dizendo que os jovens não transam mais, agora os 10 anos depois também não transam mais?” Eu não sei se isso é verdade.

O que eu acho interessante assim, é que eu vejo essas discussões todas sobre essas novas formas de amor… E essas novas formas de se relacionar não são novas, né? São coisas que as pessoas já faziam há muito tempo, de serem poliamorosas, de serem… De formarem trisal, de serem bi, de serem o que quiserem ser. É o ser humano, né?

São os desejos e as necessidades e as vontades que as pessoas têm e sempre tiveram e sempre fizeram. Talvez não tão abertamente, talvez não tão às claras, mas sempre fizeram. E que tem muito nesse livro da Miranda July, que são desejos que a pessoa tem e que enfim, no caso dela, ela vai atrás do desejo dela. Ela não quer desistir do desejo dela, independente do que aconteça. Mesmo que ela vá dar com a cara na parede — que ela dá várias vezes — ela não quer desistir do desejo dela. As pessoas, de um modo geral, não desistem tão fácil, assim, dos seus desejos. Nunca desistiram.

PW:
Mas também não desiste do casamento, não desiste da vidinha montadinha lá. Não sei se vocês concordam, mas de alguma forma tem um desejo de preservar isso também.

BB:
Mas tem o abandono, né? Vira uma outra família.

BV:
Vira um outro arranjo de… Vira um outro arranjo de casamento.

BB:
Isso eu acho muito interessante do livro. Esse novo arranjo, esse novo combinado, né? Essa possibilidade mesmo. É assim, ah, ninguém precisa se matar ou virar as costas ou… Isso aqui acabou, vai virar uma outra coisa agora, né?

PW:
É aquela coisa que a gente herdou, né? Eu fico pensando às vezes, assim, parece aquele apartamento herdado, né? Que você fala: “Ah, eu vou morar aqui, mas eu preciso reformar. Porque assim não dá. Do mesmo jeito que eram os meus pais, eu não vou conseguir. Mas eu quero ficar aqui. Eu quero ficar nesse casamento.”

BV:
Ela muda, né? Ela e ele. Ela e o marido, eles tentam outros arranjos. Tenta assim, aí tenta assado. Aí faz um puxadinho aqui, aí faz um puxadinho ali. Acabam chegando a uma solução, que a gente não precisa contar qual é, mas eles acabam chegando a uma solução que parece uma solução boa pra todo mundo, inclusive pra criança, né? Porque tem uma criança no meio, que é um fator importante quando você tá pensando nesse tipo de mudança de vida, pensar que tem criança no meio.

E eles dois pensam muito nisso, que tem essa criança no meio. “Então, vamos tentar fazer o que for melhor pra criança.” Então, eu acho que tem, assim, uma tentativa de reorganizar. É uma tentativa, que eu acho que relacionamentos mais longos passam, relacionamentos mais curtos acabam, então, não dá nem tempo de fazer esses arranjos, mas relacionamentos mais longos passam por várias transformações ao longo da vida do casal.

PW:
Esse casamento que vai mudando, e também é o mesmo, porque de alguma forma é o mesmo casal, pelo menos. Isso que eu acho interessante, porque na geração dos baby boomers, por exemplo, dos meus pais, a ideia era de você acabar com os casamentos e ir de um casamento para o outro.

BV:
É verdade. Você sai de um casamento e vai pro outro.

PW:
E eu acho que hoje tem uma… talvez até uma tendência de querer preservar aquele casamento transformando ele em outra coisa, né?

BV:
É. Pelo menos preservar aquela relação, aquele afeto, que é o que ela faz no livro, né? Ela não quer necessariamente preservar o casamento como era, mas ela quer preservar aquela relação, aquele afeto, aquele elo que eles têm, até por causa do trauma do filho ter quase morrido no parto. Tem muita liga entre aqueles dois, né? Mas não necessariamente a liga de um casal hétero que mora na mesma casa e tal.

BB:
E eu acho que essa reinvenção, ela começa desde lá de trás, porque a gente também tem dois personagens importantes nessa narrativa — eles são discretos, mas eles são basais — que é o pai e a mãe. A mãe dela é uma mulher totalmente alheia à própria biologia, à menopausa, passou por todas essas etapas em silêncio ou se esquecendo do que aconteceu, que é uma coisa muito comum dessa geração.

E tem o pai, que é um lunático, digamos assim, muito próximo dela, né? Um lunático melancólico. Então, ele tá ou fugindo do campo da morte ou achando que tá entrando no campo da morte, que é a palavra que ele usa, ou ele tá recebendo uma outra alma no próprio corpo dele e mesmo no telefone, essa alma conversa com a filha e ele fala: “Calma! Ela ainda não te conhece.” 

Então, a personagem, ela também é uma melancólica total que tá fugindo de um passado… Duas tias que se suicidaram. Então, eu acho que toda essa busca pelo desejo, pela concretização do desejo e o erotismo, como uma espécie de escudo contra a melancolia, contra a depressão, contra a morte, né? Então… Fiquei até arrepiada.

PW:
Ah, lindo demais você falando isso.

BB:
Isso me marcou muito, isso do campo da morte. O campo da morte nada mais é do que a depressão, né? Então, quem nunca esteve no campo da morte? Ou não estará tantas outras vezes?

PW:
Pulsões de morte, né?

BV:
Fala das tias, como é que foi? Explica quem são as tias, porque essas tias são importantes, para a maneira como ela vê o envelhecimento e a menopausa.

BB:
As tias são irmãs do pai. Agora eu não me lembro o nome delas.

BV:
É uma avó…

BB:
É uma avó e uma tia. Elas duas não conseguiam lidar com o envelhecimento. Então, assim, a gente sabe o que a personagem, o que a narradora pensa, e o que o personagem pai pensa sobre as mulheres de sua família. Então, os depoimentos são: mulheres que não conseguiram lidar com a perda da juventude, mulheres que não conseguiram lidar com o fato de não terem encontrado um grande amor ideal ou terem tido uma vida ideal, que em algum momento sucumbem.

Então, mulheres que pintavam os cabelos, mulheres que escondiam as marcas do tempo e mulheres que se suicidaram, se jogaram de um mesmo apartamento, né? Então, a personagem tá o tempo inteiro em conflito com isso. “Meu pai não precisa saber que eu não pinto cabelo, mas se ele souber que eu pinto cabelo, ele vai achar que eu tô muito próxima da minha tia, da minha avó. Será que ele acha que eu vou me matar?” Então, tem tudo isso, né? Eu amo essas personagens, eu amo o pai, ele, pra mim, é um grande personagem.

PW:
E esse título é incrível também, né? O meu inglês não chega lá pra saber se essa expressão tem o mesmo significado que a gente tem aqui com o “de quatro.” “Ele me deixou de quatro.” A gente fala assim. “All fours”, né? Isso tem essa acepção tão brasileira do “de quatro”?

BB:
É algo mais ligado ao que está sobre quatro patas.

BV:
É uma questão de estabilidade, né?

BB:
De estabilidade. Mas, essa personagem, ela tá o tempo inteiro de quatro. Ou apaixonada, ou enlouquecendo, ou se masturbando. Então, o estado de espírito dessa personagem e desse livro é de uma pessoa de quatro. Que é diferente de uma pessoa ao teus pés, não é a teus pés. É uma pessoa de quatro. Então, ela está voltando para uma posição primeva, né? Ela tá de quatro. Ela tem uma coisa animal aí. Então, a expressão “de quatro” tem muitos significados. E eu achei que era a que mais condizia com esse universo.

PW:
Não, é perfeita, porque ela traz todas essas camadas aí que você falou e ela é muito fiel também ao título original. Então, você conseguiu uma coisa que pega mesmo. Beleza, gente. Livraço, né? Acho que todo mundo aqui tá de quatro mesmo por esse livro, essa escritora. E é isso. Enfim, queria agradecer a vocês aqui pelo papo. Um privilégio poder conversar com a tradutora do livro. Enfim, tá demais a tradução. Como eu falei, fui grifando expressõezinhas e coisas, assim, muito brasileiras que você conseguiu trazer pro livro. Esse livro podia ser destruído pela tradução, né?

BB:
Poderia.

PW:
Se ele fosse feito por uma… Então, acho que foi incrível. Um privilégio da Miranda July ter a Bruna Beber como…

BV:
Se eu tivesse lido na tradução, eu teria gostado mais. De verdade, eu acho isso. Porque eu reli na tradução e falei: “Olha o que eu perdi, tá vendo?” [Risadas]

BB:
Poderia ficar meio Kama Sutra, né? “Oh, minha companheira, se recoste em meu leito. Gente, foi um grande prazer”. Essa é a primeira conversa sobre o De quatro. Adorei. Um grande prazer te conhecer, Branca.

BV:
Prazer foi meu. Sou grande fã.

BB:
Ai, muito obrigada. Também sou muito sua fã. Paulo, obrigada pelo convite. Brenda, obrigada pelo convite. Eu adorei. Foi ótimo. 

PW:
Obrigado, Bruna e Branca. Obrigado a você por voltar aqui mais uma vez e falar novamente…

BV:
Do Philip Roth de novo!

PW:
[Risadas] A gente falou aqui do Anatomia de uma queda. Estamos tratando aqui, fazendo uma psicanálise literária e cinematográfica dos casais, da ficção, né? Muito legal.

BV:
Obrigada, Paulo.

PW:
Muito obrigado, viu?

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar pro quadro do 451 MHz que traz o melhor da literatura LGBTQIA + de todos os tempos. Lgbtqia + significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. A cada episódio, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA + imperdíveis para todos os leitores.

O quadro de hoje traz uma dica do Régis Mikail, que é escritor, tradutor, editor e um dos fundadores da editora Ercolano. Ele indicou Lord Lyllian: missas negras, de Jacques d’Adelswärd-Fersen, que foi publicado no ano passado pela editora Ercolano.

Régis Mikail
Olá, pessoal do 451 MHz. Meu nome é Régis Mikail, eu sou editor da Ercolano, e eu vim falar aqui de um romance do Jacques d’Adelswärd-Fersen, que foi um escritor LGBT da virada do século XIX para o século XX. Especificamente, vou falar do romance Lord Lyllian: missas negras, que conta a história de um rapaz que conhece um certo Harold Skilde, que, na verdade, é um outro nome que o Fersen inventou pra retratar um personagem muito conhecido da literatura, não só LGBT, mas da literatura mundial, que é o Oscar Wilde.

E o romance narra como eles se conhecem, como o Harold Skilds desperta o amor pela literatura nesse jovem rapaz, e conta também uma história de abuso, bastante delicada também, em um romance que, apesar disso tudo, tem muita comédia e muitos retratos, muitas representações e descrições do que era a cena LGBT na França daquela época. Recomendo a leitura, publicado pela editora Ercolano, traduzido por mim e com uma breve apresentação também minha. Obrigado, até logo.

PW:
Então essa foi a dica do Régis Mikail, Lord Lyllian: missas negras, de Jacques d’Adelswärd-Fersen, que saiu pela Ercolano em 2024.