Transcrição: Carlito Azevedo no 451 MHz

No 126º episódio do 451 MHz, o convidado é o poeta, editor e tradutor Carlito Azevedo. A conversa percorre os caminhos que levaram à criação de seu mais recente livro, Vida: efeito-V (7Letras), marcado pelas rupturas e reinvenções dos últimos oito anos de sua trajetória. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]

Oi! Está começando o primeiro episódio do ano do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Este é o nosso centésimo vigésimo sexto episódio. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Duas vezes por mês a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Carlito Azevedo [CA]
“Ao lado do discurso de que a poesia morreu, tem um outro que é o seguinte: você não vai a um lugar no mundo, Indochina, Brasil, que não tenha um grupinho de poetas fazendo uma revista, fazendo uma pequena editora independente, fazendo um blog.”

PW
Você acabou de escutar o poeta, editor e tradutor Carlito Azevedo. Eu ainda vou falar mais sobre ele, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio do 451 MHz é realizado com o apoio da Lei de Incentivo à Cultura e da Companhia das Letras.

Carlito Azevedo é poeta, editor e tradutor. Ele estreou em livro em 1991 e já foi logo premiado com o Jabuti, com o livro Collapsus Linguae, que foi publicado pela editora Lynx. Desde então, ele já publicou várias coletâneas de poemas, organizou livros, traduziu, editou uma revista importante de poesia e dá oficinas de poesia online e também presenciais. No finalzinho de 2024, o Carlito lançou um livro que vem sendo muito comentado e já foi destacado entre os principais lançamentos de poesia do ano pelos colaboradores da Quatro Cinco Um: a coletânea Vida: efeito-V, que saiu em novembro pela editora 7Letras.

O Carlito ficou muito conhecido por editar a revista Inimigo Rumor, também na 7Letras, que é uma publicação essencial para quem gosta de poesia no Brasil e já teve várias fases. A boa notícia é que ela vai voltar a circular agora em janeiro de 2025, mais uma vez editada pelo Carlito e também pela poeta Maria Eduarda Castro. Nessa conversa, o Carlito falou comigo sobre o lançamento desse novo livro, sobre a vida como professor de poesia, e também a experiência com a psicanálise, que é uma das grandes linhas de força dessa coletânea de poemas dele, que tá uma beleza. Então, vamos lá para a primeira parte da conversa com o Carlito Azevedo.

PW
A gente tá aqui falando de um livro especial, que saiu no final do ano, no penúltimo mês, e que já foi incluído entre os melhores do ano na nossa lista de destaques de 2024. Tenho a honra de entrevistar o grande poeta Carlito Azevedo, que está lançando Vida: efeito-V. Tudo bem, Carlito?

CA
Tudo bem. Um prazer estar aqui.

PW
Muito obrigado. Bom demais ter um livro seu saindo, fazia um belo tempo, tem um belo intervalo desde o seu último. Poder ter a chance de ler esse livro, ainda mais de te entrevistar, é muito legal. Muito obrigado pela presença aqui.

CA
Perfeito, perfeito.

PW
Queria que você falasse um pouquinho do livro. Desculpas por te pedir isso — você escreveu o livro, é pra gente ler — mas queria que você apresentasse um pouco o Vida: efeito-V. Esse título é um pouco enigmático, destoa dos seus títulos mais tradicionais, que são bem líricos em geral. O que é esse Efeito-V?

CA
É, com certeza ele é muito diferente. E como você bem falou, ele vem depois de uma quebra de oito anos. Eu fui fazendo as contas, meus livros em geral demoram oito anos pra sair, mas dessa vez foi um pouco diferente, porque esses oito anos foram de uma sensação mesmo de não ter mais nada, ou de alguma coisa estar se transformando bastante. Foi um tempo que incluiu a pandemia mas também incluiu quebras pessoais, incluiu também um questionamento de tudo que fazia e pensava. Foi realmente uma mudança. 

E tem um fator que pra mim foi muito importante, foi quando eu comecei a dar oficina de poesia online. As pessoas que estavam participando eram diferentes. Antigamente, quando era presencial, era Rio de Janeiro, Zona Sul, mais ou menos a mesma classe social. E quando virou online, tinha um sujeito que era chef de cozinha, uma moça que era vendedora, outro que era motorista de Uber, fazia a oficina no táxi. Acabou sendo uma espécie de utopia pra mim, de um mundo em que a poesia não sai só de um lugar de uma classe ou de uma faculdade de Letras, mas que ela é feita por todos, como dizia o Lautréamont. Lembrei um pouco daquele filme Paterson, do Jim Jarmusch, que o motorista de ônibus é um poeta. Na minha utopia poética, sim, é isso, você entra num bar, não só você é poeta, mas o garçom que tá ali é poeta também.

Foi muito grande a coisa da oficina online, eu comecei a ter trocas com pessoas muito incríveis. Ao mesmo tempo, surgiu na minha vida outra quebra, que foi um convite que eu recebi para dar oficinas de poesia em três comunidades aqui do Rio: o Complexo do Alemão, a Rocinha e Manguinhos. Aí que tudo se transformou mesmo, porque foi uma espécie de mudança de interlocutores e mudança de perspectiva, que a princípio eu achei que me inspiraria muito, mas, na verdade, o primeiro impacto foi de ficar calado e perguntando: “quem sou eu, quem sou eu? O que eu sou? Quem sou eu? Existe um eu?”.  Tem aquela coisa que o “eu” não é uma substância, é uma relação, então quando você muda relações de um modo tão drástico assim, é a própria essência do “eu” que você descobre que não tem nada, que é uma relação.

Então, além da vida pessoal com muitas coisas bacanas, muitas perturbações, parece que o de antes não existia muito, que o de antes era uma espécie de fantasia, e que o de agora — hoje eu vejo como uma sorte danada — que restava inventar um “eu”. O “eu” seria uma invenção, até em homenagem a tudo isso eu criei um módulo que era “A gente escreve pra se inventar” que é complementado com uma frase do Manoel de Barros que eu adoro, que é “Invento para me conhecer”.

E aí vem o Efeito-V, porque o Efeito-V, na verdade, é aquela coisa do Brecht, que tem aquele efeito de estranhamento — em alemão é uma palavra que eu não vou saber pronunciar aqui, mas que começa com V é uma palavra grande só. E é aquele efeito de estranhamento ou efeito de distanciamento, um efeito de separação, e aí quando mais ou menos eu senti que daquele nada em que eu estava nirvanicamente mas também infernalmente envolvido, ia sair alguma coisa.

Eu falei: “ó, esse livro vai ter a palavra vida.” Porque eu sempre acho que tem algum momento na vida de poetas, que poetas resolvem fazer um livro com a palavra vida, seja A vida passada a limpo do Drummond, A vida submarina da Ana Martins Marques, A vida alheia do Eudoro Augusto. Eu falei assim: “esse é o da vida.” 

Porque, ao mesmo tempo, na época eu estava namorando uma moça que estava fazendo um doutorado sobre Brecht, e ela ficava falando em “efeito-V” o dia inteiro, e aquele “V” era o “V” de vida e o que tinha acontecido com a minha vida. Era justamente esse estranhamento, esse distanciamento e essa possibilidade de invenção. Aí, obviamente, tem um dos livros que eu mais amo na vida, que é aquele do Perec, A vida modo de usar, e eu falei: “eu não tenho nenhum modo de usar pra vida.”

Pelo que eu aprendi, a vida não tem modo de usar, não tem bula, e para mim, o que mais se identificaria com a ideia de vida, seria esse “efeito-V”. Então, desse primeiro estranhamento de me questionar, “quem sou eu?” e da descoberta de que esse eu era para ser inventado, e da constatação de que ele mudou quando mudaram as relações, nasce essa coisa, esse negócio, que eu, na verdade, gosto muito dele.

Às vezes, sai o livro e eu logo sei se eu gosto ou não. Eu não tenho problema de sair um livro que eu não gosto muito. Quer dizer, o último livro eu não gostava, eu sabia que ele tinha que ser publicado, que ele tinha que ser feito… Recentemente encontrei um crítico português que falou que gosta muito dele, mas eu sabia que aquilo não devia ter sido feito. Mas esse, sim, quando eu recebi me deu uma sensação boa, de que de alguma maneira eu tinha sido feliz nessa invenção.

PW
O livro é maravilhoso e tudo isso que você conta ressoa mesmo nos poemas. Ele é muito concentrado, traz uma coisa muito trabalhada. Muitos desses poemas têm data, então a gente localiza alguns momentos que você cita. Tem momentos terríveis como a morte do Sérgio Sant’Anna, ao qual você dedica alguns versos.

Mas esse movimento de recolhimento e abertura para o mundo também é uma coisa que fica evidente. Eu acho que você sempre foi um formador de poetas, você tá falando das oficinas, todo mundo que acompanhou a poesia brasileira sabe que um monte de poetas teve o privilégio de poder caminhar pelas ruas com você, de ouvir essa poesia de todos.

Mas essa coisa do online te abriu pra um outro tipo de poesia, então? E isso já vinha há bastante tempo, 10 anos atrás você estava dando oficinas de poesia em comunidades do Rio de Janeiro, inclusive a descoberta do Geovani Martins faz parte dessas experiências. É dessas oficinas que você está falando? 

CA
Isso. Eu senti que mudava tudo, porque sei lá, era um… Como disse o Tom Zé naquela entrevista, que ele fala da Gal Costa, eram eletrochoques diários. Eu chegava ali na biblioteca Parque da Rocinha ou de Manguinhos, ou lá do Complexo do Alemão, e sabe quando você entende que você não sabe nada? Mas que isso é bom, isso é bacana.

Porque você não vai, não tá chegando num lugar ali que pretensamente é de gente que não conhece e você vai levar algum tipo de saber. Tudo foi demolido no momento que eu entrei ali, e que eu senti era que o que eu podia fazer ali era… Cada cabeça ali era um acelerador de partículas e estavam dispostas a não só compartilhar aquilo, mas capazes de transformar qualquer partícula que você jogasse ali. 

Se eu chegasse ali, de repente, e colocasse um poema da Emily Dickinson, aquilo imediatamente entrava no acelerador de partículas de cada um e voltava como uma coisa que revolvia em mim aquele terreno tranquilo onde existia uma poeta chamada Emily Dickinson.

O meu ganho, né, e espero que eles tenham tido também algum ganho com aquelas oficinas, mas o meu certamente foi de ter, no meu jardim poético particular, a chegada daquelas flores, arrebentou com o chão, revolveu toda a terra e virou outra coisa.

Então, se eu tô lá e a gente conversa sobre uma notícia de jornal, às vezes, a gente só lia notícias de jornal, ficava conversando, ou uma letra de um punk, ou um poema sei lá de quem, não se parava para ficar pensando assim: “não, mas aqui essa metáfora, ou essa métrica…” Aquilo virava imediatamente uma revolução e uma… Era como se eu pudesse presenciar o magma do poema sendo desnudado, de repente veio. 

Porque o que sobrava daquilo ali, daquela explosão, era um magma puro, que, como eu disse, espero que eles tenham curtido bastante, mas para mim foi uma mudança total. E era aquela história, se é pra me inventar, quero me inventar a partir disso, a partir disso aqui, a partir desse lado. Das coisas mais revolucionárias da minha vida, na verdade, foram essas, uma coisa que eu nunca tinha feito, que era a psicanálise e essa experiência.

PW
Que é outro ponto central do livro, né? O livro é você dialogando com a sua psicanalista e embora você não seja também… Quer dizer, é a primeira vez que você faz análise agora, então? É isso?

CA
Sim, sim, aos 60 anos, pela primeira vez na vida, aos 60 anos, me deitei num divã.

PW
Que beleza.

CA
Sempre existe uma conversa de gente que diz: “não, eu não vou porque eu não quero descobrir o segredo. Eu não quero. Se eu tô criando, se eu tô fazendo coisas, vai acabar travando tudo. Se eu descobrir muito… eu quero que continue misterioso” E tem alguma razão para falar isso. Já outras pessoas dizem: “não, pra mim foi um grande disparador.” Eu, como já tava travado mesmo, não corri o risco de ficar travado porque eu já estava.

PW
Pior não ia ficar, né? [Risadas]

CA
Sim, sim, sim.

PW
Mas é muito bom. Comecei meio tardiamente também, não tanto quanto você, mas fui meio de ambulância ali, uma crise e tal, que eu não esperava. Mas depois, acho que a grande experiência intelectual da psicanálise é muito, pra um poeta ou pra quem gosta de palavras, é uma coisa muito legal. Para além da questão subjetiva em si, eu acho que para você como poeta teve muito proveito, né? Esse livro traz uma coisa forte ali.

CA
Porque você consegue ali… Pelo menos no meu caso com essa psicanalista eu tinha nela alguém que continuamente mudava o rumo do meu pensamento. Eu vinha com uma conversa já meio pronta, eu falava assim: “ontem eu tava passando na rua, aí eu vi um carro que me lembrou não sei o quê…” Aí eu achava que eu tinha colocado todos os signos disponíveis e ela perguntava: “e o que você acha que estava acontecendo na outra rua que você não passou?”

Aí eu tinha que inventar alguma coisa, e era uma arma mais ou menos dela de saber que eu vinha com tudo pra conversa começar a ficar boa. Eu também achava tão produtivo isso, de em vez de vir ensaiado, começar como, sei lá… Começar a pensar na rua ao lado que eu não tinha visto, era como mandar uma sonda pro espaço. Você manda aquela sondazinha pro espaço, pode ser que ela fique vagando pelo espaço sem encontrar nada, mas ela pode encontrar a vida em algum lugar.

Então, em vez de ser alguma coisa que eu sonhei, algum saber que eu tinha, aquilo a ser desenvolvido, ela me convocava sempre a enviar essas sondas. Que é o princípio da criação bacana, é você começar do zero sem saber o que é. E aí eu comecei a reproduzir isso nos poemas. Nos poemas, sempre que eu achava que o pensamento estava indo pro lugar onde ele habitualmente ia, eu me impunha um corte.

PW
Você procurava a rua paralela ali.

CA
Era isso. Eu me lembro, o poema que abre o livro era isso. É um sonho que eu tenho que eu estava vendendo livros, os livros da minha biblioteca, na casa da minha infância, e que os livros que eu estava vendendo estavam projetando uma sombra…

E tinha um tema da casa da infância que é importante pra mim, e aí ela pergunta: “Mas e essa sombra? E essa sombra?” O interesse dela… Aí eu começava, ia pensando nessas coisas assim. Tipo, parece que o pensamento da gente quer ir normalmente para alguma direção, mas a psicanálise para mim foi essa essa sugestão de desvio, dizendo: “olha, essa trilha aqui tá fácil, essa trilha aqui é a que você faz normalmente. Mas se você caísse no buraco da Alice, como você ia se virar?”

PW
Traz uma dificuldade, vamos dizer. Não sei se eu tô falando besteira, mas, sei lá, o João Cabral, com aquela história do verso de oito sílabas, punha uma dificuldade. Você talvez esteja em ponto de uma dificuldade de outra ordem, já não é da métrica, mas é do caminho da poesia né? Da fluidez natural dela. Você vai lá e busca corrigir esse curso.

CA
A concepção que muda é que em vez de escrever para transmitir algo que se saiba, para expressar alguma emoção, a gente escreve para lançar sondas onde você nunca foi. Podendo encontrar silêncio e fracasso, ou podendo encontrar vida, “efeito-v”. Ao longo dos anos, foram muitos fracassos, foram muitas sondas para o nada. Aqui foi a primeira experiência de encontrar vida. Eu até gosto muito da capa, que foi feita por uma artista brasileira que mora na Holanda, não dá pra ver se é uma visão do espaço ou o que é. Mas tinha essa ideia mesmo de um lugar que você encontra sem saber para onde foi.

PW
E é muito bom isso, porque essa expedição que você empreende aí, vai em várias direções, vai pra dentro da sua cabeça, tem essas oficinas nas comunidades, tem as oficinas online que você falou agora.

E isso eu fico pensando naquela entrevista que você concedeu pra mim, já faz uns dez anos, lá na Folha, em que você estava… Enfim, o estado da poesia todo, você estava um pouco inconformado, com a forma como as coisas estavam sendo publicadas. De repente, você encontra esse aluvião aí numa oficina que, na verdade, inverte o papel. O poeta é que acaba saindo formado dessa oficina. O professor não… Às vezes, menos o aluno do que o professor, né? Você que devia, vamos dizer, se fosse pago, você que devia pagar pra eles talvez, né?

CA
E isso eu tenho noção assim, se eu fosse milionário, eu pagaria todos eles para eles aparecerem. Você imagina o que é toda quarta-feira você poder subir na Rocinha, que já era uma coisa que pra mim não era nem pensamento? De repente, era um pedaço do Rio de Janeiro subutilizado pra mim. E era a época de um pouquinho depois de “onde está Amarildo?” lá na Rocinha, era a época das UPPs.

E toda quarta-feira poder passar o dia inteiro com pessoas como o Geovani Martins, ali com 18 anos, uma explosão de criatividade, escrevendo o tempo inteiro nos cadernos, escrevendo no quadro, escrevendo tudo lá. Mas outras pessoas também, que havia ali Pedrinho, que vivia desenhando.

E aí, eu acho também que esse título Vida, efeito-v tem isso, né? Tem aquele lado interno meu, da psicanálise, que pra mim é o “vida”, mas o “efeito-v”, que é do Brecht, é essa dimensão social que também… Que aí vem daí, aí vem dessa […], porque senão poderia ficar só uma coisa, eu na psicanálise, e eu em crise, eu querendo saber o que é, descobrindo a psicanálise e deslumbrar.

E ali é uma coisa importante, mas eu acho que sem esse complemento do social, que era essa espécie de revolução que aconteceu pra mim na Rocinha, Manguinhos e Alemão, teria ficado incompleto o negócio, porque eram os dois lá. Na verdade, um motivava o outro. Foi o contato com todo mundo ali que me fez me perguntar quem sou eu.

PW​​
E você é o cara que vai levar Emily Dickinson pra Rocinha, vamos dizer assim, de alguma forma, e receber de volta o Geovani Martins e todos os poetas que você conheceu, né? Porque também essa questão social, que foi uma coisa que surgiu muito no Brasil, numa consciência social, na classe média intelectualizada, a questão da periferia, do racismo, do antirracismo, é um fenômeno dos últimos 10 anos que ganhou uma escala maior. Isso você começou um pouco antes dessa explosão. Foi ali no comecinho da década de 2010, ainda estava gestando esse ambiente periférico, por exemplo, no mercado editorial — ninguém publicava naquela época ainda. Era raro o autor vindo de uma comunidade do Rio que tinha um lugar numa grande editora.

E eu acho que esse movimento seu, ele não se fez com a demagogia que a gente vê em tanta gente aí. Quer dizer, num sentido de que a pessoa se apropria do discurso da periferia ou não dá nada em troca, ou não faz, de fato, aquilo penetrar na sua produção própria, mesmo, de verdade, para valer e tal. E isso é uma coisa que a gente sente no seu livro, que você imbricou mesmo a poesia, sua poesia com essa questão que é uma responsabilidade de todo mundo, a questão social no Brasil.

CA
Esse lance da Emily Dickinson também, eu me lembro bem, a dona Francisca era a pessoa mais idosa de lá, eu acho que era ela, ou uma moça que trabalhava lá, que ia ser operada e estava todo mundo brincando com ela assim: “ah, vai entrar na faca, vai entrar na faca” não sei o quê… Falando, brincando. E aí eu me lembro que meio da turma, eu falei assim: “ah, tem um poema de uma moça chamada Emily Dickinson, que diz assim, ‘cuidado, cirurgião, com tua faca afiada, sob a pele, pulsa a vida, a grande culpada.'”

E eles riram muito com aquilo, e ficavam falando isso para ela, repetindo para ela, “Cuidado, cirurgião”. Então, era uma Emily Dickinson que entrava… É o que eu falei. A gente joga uma coisa, e aquilo é transformado de uma maneira, virou um motezinho meio de gozação, da moça, claro, que ela tava um pouco nervosa, as pessoas queriam brincar com ela, para ela ficar calma, tudo. Era muito transformador mesmo.

PW
Me lembrou um pouco uma conversa que eu tive no fim de semana agora com o pintor Rodrigo Andrade, que ele estava fazendo umas oficinas de pintura também na periferia de São Paulo. Então, ele levou telas e cavaletes e chamou a galera que desenhava lá, fazia grafite, e tal, e falou algo muito parecido com o que você está dizendo, que tem pintores prontos ali, entendeu?

Os caras já sabem de composição. Ele fala assim: “Eu levo um Paul Klee, levo um Matisse, e os caras já reelaboram e te entregam uma coisa que não tem nenhuma ingenuidade”. Pelo contrário. Ele chamou de antropofágico: “A antropofagia existe, está em plena vigência, no sentido de que se você levar o Matisse, o cara vai pegar aquilo e vai transformar em uma outra coisa, já não é mais de Matisse”.

CA
E fora que às vezes que eu chegava lá e também falava: “No próximo encontro não vou levar coisa nenhuma, vocês têm que trazer alguma coisa qualquer. Vocês que tragam material.” Aí vinha, sei lá, a letra de um funk. Aí vinha, sei lá, o Pedrinho tinha o pai que fazia umas pequenas esculturas com lata de cerveja, ele transformava em nichos de capela. Assim, cara, umas coisas bacanas.

Tem uma frase do Valéry: “Um livro existe para surpreender o autor.” Acho que essas experiências, todas as minhas experiências dando oficina, como pretenso professor, serviram para transformar o poeta que há em mim. O que eu não esperava é que me transformasse me calando tanto tempo, mas foi o tempo necessário para elaborar. Quando eu olho o livro, eu falo: “Ah, não, tudo bem.”

Agora eu fui convidado por um editor português — ele leu, alguém levou pra ele, ele gostou muito — e ele leu o livro e falou: “Puxa, vamos lançar aqui em Portugal, adorei o livro”. E aí ele falou assim: “Benditos oito anos.” Porque no livro eu falo que eu fiquei oito anos sem escrever, aí quando ele falou “Benditos os oito anos”, eu fiquei: “puxa, é isso mesmo.” No livro, eu chego a reclamar, porque tem um filme de Nanni Moretti, que ele fala “por que que eu só faço filme de sete em sete anos? Eu não aguento mais, e daqui a pouco eu não tenho mais dinheiro, eu quero fazer um por ano.” E no livro reclamo disso também, mas depois eu fico pensando assim: “é um tempo bastante bom.”

Uma das coisas que parece que o mercado cobra, é que a pessoa esteja lançando continuamente. Era uma coisa que a gente via muito na música popular quando existia disco, você tinha que lançar um disco por ano, porque senão seu nome é esquecido. Mas a poesia ela tem que usar as armas que ela recebe por não ser tão lida, nem tão vendida. Ela nunca vai vender como romance, nunca vai vender como ensaio, nunca vai vender tanto e tem que usar isso a favor.

PW
É, mas, por exemplo, pegando seu livro anterior, que é o Livro das postagens, que é um livro que… Desculpe falar de maneira meio leviana, eu não sou crítico, mas, como leitor, eu percebi que era quase o livro que as pessoas estavam pedindo que você publicasse. Que é assim, aquele livro, o Carlito nessa época estava escrevendo um monte de coisa no Facebook e tinha essa coisa: “pô, poesia estar no Facebook, de repente, que legal!” Era uma coisa, uma época, inclusive, de entusiasmo com as redes sociais como um todo, todo mundo estava achando que tinha novas possibilidades culturais ali.

E até esse título, o Livro das postagens, parece: “tá aí o livro que vocês queriam, tá aí o livro das postagens para vocês, já que vocês pediram tanto”. Eu fiquei até imaginando as pessoas falando: “Pô, Carlito, tem que publicar essas suas postagens em livro”. Então, nesse sentido, até parece que é algo que você fez quase a contragosto, ouvindo você agora. “Eu não quero publicar o livro que vocês querem que eu publique. Eu quero publicar o meu livro da minha vida.”

CA
Ali já era o começo da quebra. Na verdade, se eu pensar bem, no livro anterior, que é o Monodrama, que termina com a morte da minha mãe. Ali já é o primeiro sinalzinho, aquele final que nem era poema. Era uma coisa que eu escrevi direto depois que ela morre, mas acabei incluindo no livro. Ali já vai ter publicado o Livro das postagens. Eu já estava ali num processo meio estranho. Por isso que eu falei no começo: tem uns livros assim que eu nem… Eu antigamente me incomodava, hoje eu acho até saudável.

Eu vi uma entrevista daquela cineasta magnífica, Chantal Akerman, que ela estava falando dos filmes dela, aí ela fala: aí eu fiz um filme tal, eu fiz aquele filme, Jeanne Dielman, que é lindo. Daí eu fiz um filme. Aí depois eu fiz dois que são horríveis, aí depois eu fiz outro filme… Aí eu ficava assim: “como é que a pessoa fala ‘eu fiz dois filmes’?” Mas depois eu notei que é uma saúde, você não precisa criar sintoma, ficar angustiado porque, “ai meu Deus”, aquela ferida narcísica de não ter feito uma coisa que você… Você pode conviver com isso, porque eu penso muito em jogadores de futebol, ele pode ser um craque, mas vai ter o dia que ele não jogou nada, não jogou bem, não jogou bem, até ser substituído, o mestre era substituído.

PW
Não, e tanto o futebol como o cinema são coletivos também, né? Então, quer dizer, o cineasta ele pode falar: “olha esse filme não ficou bom porque ele dependia do produtor, dos atores, de uma série de coisas.” O poeta não, ele depende só de si mesmo.

CA
Mas depois que você assina aquele negócio…. Eu uma vez eu vi uma entrevista, no Roda Viva, não sei se foi Edmundo, algum jogador, que o cara perguntava isso pra ele assim: “Você joga tão bem. Por que tem alguns dias que você não joga tão bem?” E era um escritor [que fez a pergunta], e aí eu acho que era Edmundo, que pergunta para o cara: “Todo o conto que você faz é bom?” Aí o cara: “Não, às vezes eu faço um bom, às vezes faço um ruim.” Aí ele falou: “Só que você pode jogar fora, eu não posso jogar fora. Porque tem 100 mil pessoas me assistindo, a televisão tá passando”.

Então os maus momentos do jogador… Os nossos maus momentos a gente esconde, mas também não precisa esconder também não, a gente pode encarar, pode ser aquilo ali assim e falar: “ah esse dia realmente eu joguei mal, eu joguei mal aqui. Aqui eu joguei bem. Porque é uma relação.

Eu vi também uma entrevista daquela violonista clássica, Elodie Bouny, ela falou uma coisa engraçada: “Quando eu comecei a ter mais contato com Yamandu Costa” — e ela acabou casando com ele — “E com a música popular, eu descobri uma coisa que na música popular é tão saudável, que é o seguinte, a música popular lida muito melhor com erro, com a ideia de erro. Você está tocando, sai uma coisa errada, aí o outro improvisa, e aquilo ali vai sendo criativo.” Ela fala: “Na música erudita, você tá lá no concerto, o segundo movimento da sétima de Beethoven. Errou uma nota? Aquilo é um estigma, ‘Olha ali, aquela pianista que errou aquela nota.'” Lidam muito mal com a ideia do erro, e que na música popular que ela tinha visto de saudável, é como lidam bem com o erro, acabam criando coisas…

Como o Paul McCartney explicando como criou Blackbird, né? Ele estava querendo tocar um negócio do Bach e não conseguia, mas aí aquela batidinha, ele falou que estava bacana e fez Blackbird ali. Acho que isso, no fundo, a psicanálise também me deu um pouco. E esse lance lá, você imagina aquele pessoal que está criando ali na Rocinha, se alguém sabe lidar com o erro, com o fracasso, são essas pessoas. Eu fui lá para aprender a saber lidar com ele.

PW
A falhar melhor, como dizia um outro, né? [Risadas]

CA
Perfeito. E, ao mesmo tempo, dizer: “E foi isso mesmo, e é isso mesmo, e falhei, tá aqui.” E eu não vou botar embaixo do pano porque não me interessa também passar a imagem do perfeito que só faz coisas maravilhosas.

PW
O Paulo Henriques Britto fala isso, ele fala que o editor e o tradutor vivem enfatizando os erros, falando: “É, aqui tem um erro!” E que o engenheiro e o médico nunca fazem isso, né? Você não vê o engenheiro falando assim: “Aquela ponte ali ficou mal calculada. Tem um errinho ali do ângulo do pilar da sustentação.” O erro não faz parte da vida de um médico, o cara não fala: “Aquela safena ficou mais ou menos, podia ter sido mais bem estruturada.” Mas a gente tá toda hora enfatizando. Quem traduz, quem edita…

CA
Porque tem essa ideia da perfeição. O Gilberto Gil já cantou: “A perfeição é uma meta defendida pelo goleiro da seleção, e eu não sou Pelé nem nada. Se muito for, sou um Tostão.” Eu acho que, além de tudo, tem umas coisas que são incríveis, que eu nem conhecia. Aqui no Rio tem um poeta, livreiro, que é bacana, o Leo Marona. Quando ele me encontrou, ele falou assim: “Poxa, foi corajoso você assumir que faz análise, porque as pessoas ficam achando que a pessoa é maluca.” [Risadas] Eu não sabia disso. Eu nem sabia que rolava esse estigma para quem fazia. Mas depois eu descobri que tem algumas pessoas, porque para mim, sei lá, era uma outra coisa. Mas fica assim, né? E eu falei: “Puxa, então é isso, né? Então agora eu sou um maluquinho.”

PW
Eu tive uma namorada que fazia escondido do pai, a análise. O pai pagava, inclusive, como se fosse um curso de cerâmica, mas, na verdade, era uma análise. Porque o pai achava que era só maluco que fazia. Mas falando aqui em pai, e você falou agora da sua mãe, essa carga familiar, certamente vitaminada pela psicanálise, mas assim, o livro é belíssimo nesse aspecto, porque tem um poema lindo sobre o seu pai, ou sobre o pai. E depois tem uma seção inteira sobre as cenas de infância. O meu alemão nunca foi bom, mas me pareceu que o título da sessão se chama “Kinderszenen”. É isso, né? “Cenas de infância”. Eu queria que você falasse um pouquinho, você fala dos seus irmãos, você dedica poemas a eles e a casa de infância, tudo isso é muito bonito no livro.

CA
Eu estreei em 91. De 91 até 2024, eu nunca tinha falado. São seis irmãos e é o pai e é tudo assim. Parece que o que eu ia escrever seria sempre aquele negócio: “a passante […] a garota de não sei o quê. O rio que alagou.” Parece que o que puxava em mim era um pouco isso. E aí com esse processo todo, de desviar e falar: “Olha, o que tem na outra rua?” E aí, é isso. Descobri que na outra rua estava a casa da minha infância, estava o meu pai, os meus irmãos. E foi um barato ter chegado desse lado da rua, reencontrado.

E lembrar, por exemplo, que apesar de terem seis irmãos, às vezes eu vejo irmãos que não se separam nunca, estão sempre juntos fazendo coisas, a gente não era bem assim. Mas à tarde, ali nos anos 60, passava umas coisas de ficção científica, Capitão AZA, umas coisas assim, era o momento que a gente parava todo mundo junto para ver. E aí tinha um pequeno corpo místico ali, aquele todo mundo junto ali, assim. Mas depois separava cada um no seu quarto, cada um com seu interesse, não tinha muita ligação. E isso foi me vindo assim com uma força danada, uma vontade danada de estar mais ali com eles. Lembrei até do irmão que não nasceu, do outro que não viu.

PW
Exato, esse poema é lindo e ele também… Desculpe se eu estou falando besteira, mas ele parece… Ele me lembrou o poema do Drummond, O que viveu meia hora. Assim, um pouco… que é para o filho dele, no caso, né? Ele faz um poema para o filho que não sobreviveu ao parto, né? Teve meia hora de vida. E você faz um poema para o seu irmão que não nasceu e que você chama ele, você fala “grão fora do bico do pássaro”.

CA
O Drummond, nos versos, ele fala: “o filho que não tive, faz-se por si mesmo”, era uma coisa assim. Agora com você falando, me vem isso, que é isso, né? Para o irmão que não nasceu, é um eco de certa maneira do filho que não tive, porque se tem na literatura brasileira alguém que claricianamente soube dar nós e tirar nós dos laços de família, foi Drummond, né? O Drummond, era um negócio sério aquilo ali.

E ali, ali eu experimentei escrever com uma liberdade, até faço um passista de ficção científica, faço umas coisas assim muito livres. Eu estava num lugar completamente novo, podendo descobrir que a resposta a quem eu sou seria a minha invenção de quem eu sou. Então, foram poemas que me deram uma alegria danada. E, ao mesmo tempo, depois, quando as pessoas vão falar que aquilo ali é bacana, você fica… mas quando você acaba de escrever, se olha para aquilo, você fica assim, né? “Puxa!”

PW
É o fim de uma boa sessão de análise, que é aquele corte. Não sei se você vai na linha Lacaniana, mas quando você sai, aquele insight acontece e você fica ali meio perturbado. E é expulso do consultório, você tem que sair.

CA
Pra poeta, é muito bom isso, porque a caminhada de volta para casa, te dá uma avenida assim para você ir pensando, ir elaborando, ir fazendo.

PW
Eu fazia isso logo depois da pandemia, quando eu voltei para análise, eu estava também indo e voltando a pé, era uma caminhada de uma hora para ir, uma hora para voltar. Quer dizer, era uma sessão de praticamente três horas. [Risadas] Mas eu acho que era muito, muito bacana assim, muito proveitosa, né? Bom, o livro, acho que todos os poemas são lindos. Eu fico pensando, o que você deixou de fora? Esse livro tem esse poema A um vizinho, neurodivergente também, que tem uma força enorme.

CA
É engraçado, uma vez eu encontrei o Arnaldo Antunes em Natal. Ele tinha acabado de lançar aquela que ele fala: “A coisa mais nova que existe é envelhecer, eu quero envelhecer.” Aí, eu falei: “Puxa, aquilo é tão bacana, você positivou tanto aquilo.” Ele falou: “Eu fiz aquilo para ver se eu me acostumo com a ideia.” A gente inventa aquilo e aí passa acreditar que aquilo é bom.

Então, quando eu me mudei para cá, eu fiquei um pouco horrorizado, porque eram gritos às vezes muito violentos contra as pessoas. E aí eu falava: “Não, não, eu não posso ser aquela reação normal, de ‘não, interna isso aí.’” E aí fui tentando. E depois que faço o poema, realmente passo a lidar com aquilo de uma maneira muito melhor, porque é isso, é um ser humano ali, é uma vida. A gente não pode simplesmente dizer: “Não, tira daqui.” Vai botar onde, né? Como diz o Augusto Matraga, todo mundo tem seus seis meses.

PW
Como é que você faz a montagem do livro? Queria saber um pouquinho. Você tem um supereditor, que é um cara que deveria ser premiado internacionalmente, o Jorge Viveiros de Castro, que praticamente tudo o que a gente lê hoje de poesia brasileira, quer dizer, muita coisa, passou pelas mãos dele, pela revista “Inimigo Rumor” que você foi um editor junto com Augusto Massi.Eu queria saber, como é que é o processo? Você entrega o original, o Jorge trabalha com você ou você tem outros interlocutores? Como é que você monta o livro?

CA
Além desses interlocutores que eu já citei; a psicanalista, aquele pessoal das três comunidades… Eu diria que foi a interlocução, digamos, destruidora. A que quebrou em mim o que tinha que ser quebrado e me deixou a zero. Na parte de construir é aquilo que eu te falei, tinha uma namorada na época que estava estudando muito o Brecht, e a gente ficava conversando muito sobre isso. Você imagina, você está por um lado dando essas opções nesses lugares, por outro, intelectualmente discutindo o Brecht. O Mark Fisher, naquele livro Realismo capitalista, ele fala uma coisa bacana: “Quarenta anos de neoliberalismo nos convenceram de que a arte não muda nada, a arte não vai mudar nada. Mas tente falar isso pro Brecht. Tente falar isso pro Maiakóvski.” Realmente ela não muda nada? Ou a gente tá debaixo de um véu que faz a gente ver se não muda nada? Eu olho e falo “Não, isso aqui não vai mudar nada”.

Então, tinha essa potência de ir ali, por isso que o Brecht é tão homenageado no título. E a capista também, a Akina Yoshitake, que é essa artista brasileira que mora lá na Holanda, quando eu a convidei pra fazer a capa, todo o diálogo com ela gerou pelo menos uns quatro poemas novos assim, era uma coisa muito bacana.

E o Jorge… Tem uma coisa de editora, eu vou até o fim defender as editoras pequenas, aquelas não imperiais, digamos assim. Porque é legal, às vezes você vai ali, aí aparece, aí tem uma editora grande… É como futebol, o cara surgiu jogando bem ali no Olaria, aí o Palmeiras vai comprar. O Ronaldinho surgiu jogando bola no São Cristóvão, o Cruzeiro vai levar. E acho bacana, que as pessoas façam isso. Mas também acho legal que alguns sustentem essa ideia de que aquilo ali é necessário. Aquilo ali é uma coisa necessária.

Tipo, por exemplo, nesse caso, é porque é o Jorge que eu posso ficar discutindo a capa com essa artista e quando encontra, ele fala: “Você decidiu tudo, está tudo certo aqui.” Provavelmente, em geral, tem um padrão, né? E ainda mais poesia, que poesia as editoras em geral resolvem com a coleção de capa igual, né? Todas as capas seguem o mesmo padrão.

Graficamente, a história da poesia brasileira, ela tem dois pólos opostos, que são tão opostos quanto melhores do mundo, que é poesia concreta e poesia marginal. Eu sou formado por essas duas coisas, nos anos 70 eu cresci com essas coisas. E o que tinha de mais bacana na poesia marginal, hoje você pode até não gostar ou gostar daqueles poemas, mas graficamente aquilo era revolucionário demais, aqueles livrinhos pequenos, grandes, redondos… Era a Nuvem cigana, Cenas de abril da Ana Cristina, edição original… 

Aquelas coisas que você ia recebendo, e, ao mesmo tempo, a produção dos concretos já em outro lado fazendo aquilo. E aquilo parece que é o invólucro da poesia, é onde, por exemplo, anos depois, nos anos 90, a Argentina chegou. O que mais encantou muita gente ali nos anos 90, era chegar na Argentina e ver umas ediçõeszinhas daquele pessoal, “Belleza Y Felicidad”, da Cecília Pavón e Fernanda Laguna. As pessoas ficavam encantadas: “Olha só! A Argentina está fazendo uns livrinhos de poesia tão lindos.” Era totalmente o que o Cafi estava fazendo lá na Nuvem cigana, de “uau”, que eram umas edições simplesmente maravilhosas. E trocar aquilo por um formato editorial mais comum, é um ganho, mas…

PW
É um ganho de mercado, né? Eu acho que uma coisa que aconteceu nos últimos anos foi a constituição de um público de poesia um pouco mais amplo do que nos anos 80 e 90. Mas os 90 foi um ano meio fechado, talvez, né? Talvez o ano que você apareceu, curiosamente, tenha sido um ano em que a poesia se fechou muito sobre si mesma, pelo menos me dá impressão. E hoje a gente tem aí o Círculo de Poemas, tem a coleção lá da Companhia, os formatos editoriais se desenvolveram um pouco, né?

CA
Esse lance, eu acho bacana. Adoro o Círculo de Poemas, era Marília Garcia, Leonardo Gandolfi, agora é o Tarso de Castro que tá fazendo. Acho aquilo ali espetacular. A Companhia, fazendo aquilo. Mas é isso, ainda fica minha utopia das edições…

PW
Você vê que a mão do poeta aparece. E isso está no seu livro. Essas vinhetinhas são dessa artista, da Yoshitake. Porque para o leitor que ainda não viu o livro, essas seções que agrupam alguns poemas, elas têm sempre uma vinhetinha também que é bem marginal, né? 

CA
Eu acho que tem uma coisa que é assim: poesia vai vender 400 exemplares, 500 exemplares, umas coisas por ali assim. Pode ter uma exceção, tipo Leminski, que vendeu 100 mil. Mas é aquilo, tinha morrido, e tinha aquela coisa do poema Minutos de Sabedoria: “Não discuto com o destino, o que vier, eu assino.” O tanto que você vai vender numa editora pequena ou numa grande, eu acho que não é tão diferente assim.

E outra coisa também, talvez por essa formação que eu tive de amar poesia marginal e poesia concreta, alguns dos livros que eu mais amo na vida foram muito difíceis de encontrar. Eles não estavam nas vitrines, chamando as pessoas: “me compre, me compre!” Com capas escandalosas, vendáveis.

Eu me lembro que eu trabalhava numa editora no momento de uma virada, que era o seguinte, os editores decidiam o livro e a capa. Atualmente, tem que passar pelas vendas. Capa é muito decidido pelo pessoal de vendas. Parece que está incrustado em mim essa ideia, sim, de que é bom você conseguir um livro que você estava querendo e que ele não era fácil. [Risadas].

Você chegar em casa com o livrinho Luvas de pelica da Ana Cristina César, pequenininho, rosinha, com a capa da Bia Wouk. Eu pegava o ônibus ali no centro, 326 Castelo-Bancários, que pela primeira vez eu cito no livro, assim, e ia para casa com aquele livrinho apertado no peito. Era impossível você achar esse livro, era uma coisa… E você ter aquilo…

Então, a gente tem que aproveitar mais as possibilidades, que essa marginalidade da poesia, a gente já não fala mais em poesia marginal, mas essa marginalidade, que hoje eu vejo como uma certa benção.

Porque eu estava vendo uma entrevista do poeta marroquino Abdellatif Laâbi, que tem um poema que ele falava assim: “eu não quero fazer poemas políticos, eu quero fazer um poema sobre as flores. Por favor, parem de bombardear minha cidade, que eu preciso fazer um poema sobre as flores.” Tá maravilhoso! E ele diz que esse poema foi traduzido em 42 línguas e que pessoas começaram a postar foto com ele tatuado no braço, ali no Marrocos, em várias regiões, as pessoas falavam esse poema. Tem uma página que fizeram só com pessoas tatuando esse negócio. É diferente a circulação, o cara faz um poeminha e é isso, ele escreveu, a gente não tatuou, mas estamos aqui agora em 4/12/2024 falando desse poema. Então, como medir isso? Como medir essa circulação? Como medir esse negócio?

No outro dia tinha um garoto lá na oficina, que é muito bacana, e ele falou assim: “A frase da minha vida é uma frase do Beckett, um personagem fala pro outro assim: ‘Você acredita na vida pós-morte?’ E aí o outro responde: ‘Minha vida sempre foi isso.'” Como mensurar a circulação dessas coisas? 

Eu me lembro de uma vez, cruzar com o Waly Salomão, seis horas da tarde, perto do Centro Cultural Banco do Brasil, naquele crepúsculo, e ele só falou: “Dessa hora tenho medo.” Que é um poema do Drummond chamado Anoitecer, que ele fica: “Dessa hora tenho medo.” Como mensurar essas coisas, né? Essa circulação… Não vai ser com o número de mais vendidos, não vai ser com o número de nada.

PW
Falando disso, da dificuldade de encontrar e da alegria de ter um livro difícil de encontrar, me lembrou uma conversa que eu tive com a editora da Bolha, que é uma editora maravilhosa de quadrinhos super underground do Rio. Eu falei: “Poxa, não dá para encontrar os seus livros nas livrarias. Por que vocês não vendem em livrarias?” Aí ela falou: “Porque elas não merecem vender os nossos livros.” [Risadas] É muito bom, ela falou: “Não sabem o que vendem! Não merecem, não vamos mandar!” Divertido, né?

CA
Você viu o nome da editora… Eu esqueci agora, mas é a editora que relançou agora Amor do André Sant’anna.

PW
Maravilhosa, né?

CA
Mas o nome acho que era Mademoiselle Psicose, um negócio desses, né?

PW
Madame Psicose, não é?

CA
Madame Psicose!

PW
Então, o André Sant’Anna faz parte dessa cena toda em torno das 7Letras. Vamos lembrar que esse livro, o Amor, foi publicado nas 7Letras lá por 1999, 2000 e esse livro nunca mais foi republicado por uma outra editora, ninguém mais teve coragem, porque ele falava do Roberto Carlos, né? Ele fala da… “A buceta da namorada do Roberto Carlos…” [Risadas]

Eu fiquei pensando muito no André Sant’Anna recentemente, a gente deu uma matéria sobre essa reedição na Quatro Cinco Um porque ele me pareceu muito profético nos livros dele sobre o que está acontecendo no Brasil hoje. Até o homem-bomba que outro dia apareceu ali em Brasília, ele tinha feito um romance sobre o primeiro homem-bomba brasileiro, que era justamente um cara totalmente equivocado que entendia tudo errado e acabou virando um homem-bomba por causa de erros de interpretação. Quer dizer, parecia uma paródia do que a gente viveria 20 anos depois. Então, o André Sant’Anna faz parte disso, né?

CA
É incrível. Quando eu vi a reedição desse negócio, eu não estive no lançamento que ele fez aqui no Rio, mas uma amiga esteve lá e falou assim: “Ele reafirmou que ele acha que aquilo é um poema. É o problema da prosa, agora a poesia ficou maior.” Porque aquele livro é um longo poema em prosa, talvez um dos melhores poemas em prosa escritos em português assim e ele falou: “Não, aquilo é um poema.” Depois ele vai para o romance mesmo, mas aquilo é um poema. Eu puxo para cá, eu tento puxar para cá, porque aquilo é tão… E eu gostei disso, parece que é um menino lá d Sul que criou essa editora, também não tem muita grana e fala assim: “Eu só vou publicar livros de exceção, sim.”

PW
Ele não está afim de oba-oba, deu a impressão. Eu recebo umas newsletters deles e dá para sacar que oba-oba não é o negócio deles.

CA
O Octavio Paz, ele fala uma coisa que eu acho bacana: ao lado do discurso de que a poesia morreu tem um outro que é o seguinte, você não vai a um lugar no mundo, Indochina, Brasil, que não tenha um grupinho de poetas fazendo uma revista, fazendo uma pequena editora independente, fazendo um blog, fazendo não sei o que. É isso que eu estava falando dessa mensuração.

É isso, tem um menino lá no Sul que ama livros de exceção, que quer editar livros de exceção, cria uma editora chamada Madame Psicose — me disseram que é um personagem do Graça infinita —, como diz o poema do Lawrence, “são esses seres que ficam tocando o inaudível sinete da sua presença no caos.” É a definição de poesia, é o gênero que está tocando o inaudível sinete de sua presença no caos.

PW
Eu quando vejo uma editora aparecer assim, eu penso muito numa frase daquele Brillat-Savarin — que foi um autor de gastronomia, escreveu A fisiologia do gosto —, ele falava sobre as sobremesas, mas eu falaria isso sobre as editoras, ele falou assim: “a descoberta de um novo manjar é mais importante do que a descoberta de uma nova estrela.” Talvez uma editora que aparece assim, talvez seja mais importante do que a descoberta de um novo astro.

CA
Uma das coisas que me dá referência do que eu amo em poesia, tem um poema do Drummond no último livro dele, chamado Corpo, que eu acho espetacular. Acho um livro muito subvalorizado. Tem um poema que ele fala algumas coisas assim: “Existem árvores que só florescem de 80 em 80 anos / Cobras cegas são notívagas…”

Ele vai listando um monte de coisas estranhas e no final ele fala: “O mundo não é o que pensamos”. O que enriquece a gente é cada informação que a gente recebe, que em vez de reafirmar o mundo tal qual ele é, como a gente pensa que ele é, e reafirmar nossa presença, que mostra que não é o que pensamos.

Escrever, pintar, fazer o que interessa é quando, depois daquele contato com aquela obra de arte, seja qual for, a gente sair com a ideia de que o mundo não é o que pensamos, e ser sempre colocado nisso. Porque o contrário disso é fechar. “Eu sei como é o mundo.” Aquelas pessoas que dizem: “Eu conheço o mundo, eu conheço a vida, eu conheço!” Conhece nada. Ninguém conhece nada. Ninguém conhece. A gente não conhece nem quem é a gente, né?

PW
Me lembra um pouco aquela coisa do Caetano de: “Vamos refazer o mundo”, vamos reinventar. Eu acho que o seu livro tem essa força de uma reinvenção sua né, Carlito? Como poeta, como pessoa que não esconde nada. Muito bom.

Parabéns, o livro tá incrível. Queria também só pedir pra você encerrar falando sobre o Sérgio Sant’Anna e a Tamara Kamenszain, que são duas figuras que a morte aparece no livro. Esse livro é tão vital, mas, ao mesmo tempo, ele traz essa coisa da perda de amigos, perda de poetas.

CA
A Tamara… Eu citei aqui a psicanálise, citei aquelas oficinas, mas teve uma coisa também que aconteceu na minha vida. Conhecer, meio descobrir, estar exposto, ao influxo de duas pessoas, que são Adília Lopes e Tamara Kamenszain. Eu pude trocar ideias, cartas… Foram tão fundamentais.

A Adília acabei editando e a Tamara traduzindo junto com a Paloma Vidal. Foi tão importante para mim aquilo, que a morte dela realmente me tocou bastante. E sei que tudo, tudo que eu venho a escrever passa por esse encontro com essas duas, com a Adília e com a Tamara Kamenszain.

O Sérgio, pra mim, era uma figura que eu cruzava às vezes na rua. Às vezes ele me reconhecia, às vezes ele passava direto. Mas eu tinha uma admiração, porque era muito garoto. Eu nasci numa casa que não teria livros, não fosse o meu irmão mais velho — eu sou o mais novo de seis — ter, antes de eu nascer, se interessado por literatura, comprado uns livrinhos, queria ser poeta… Fez uma biblioteca, de modo que quando eu nasci tinha livros dentro de casa por causa dele. No quartinho dele, uma biblioteca, que hoje eu lembro que devia ser pequenininha porque o quarto dele era pequeno, mas que pra mim, era a Alexandria aquele negócio. E o primeiro livro que ele me dá e me autoriza a ler é o Confissões de Ralfo, do Sérgio. 

PW
É o primeiro romance dele ou o primeiro grande romance dele.

CA
Sim, sim. Aquilo ali, eu nem tinha, talvez, formação direito para ler ou para ler romance, nem nada. Mas eu já sabia… A impressão que eu tive ali é que era o seguinte: “Olha, esse cara tá fazendo uma coisa, que ele tá quebrando a ideia de pré-formatado.” Explodiu aquilo.

Além de gostar de tudo que ele fez depois, O concerto de João Gilberto no Rio de Janeiro: contos, e de admirar tanto… Eu tinha ele como aquele cara que abriu a porta. E teve uma coisa, no final da vida, ele tava muito ativo no Facebook, e a gente acompanhou quase ao vivo… Ele era muito engajado, e de repente ele falou: “Eu tô com uma gripe.” E aí fala: “Poxa, eu espero viver mais um pouco.” E aí passam os dias… Foi uma coisa muito, muito, muito chocante. O César Aira fala: “É o maior da América Latina.” O César Aira fala: “Pra mim é o cara.”

PW
Parabéns, Carlito, muito obrigado. Valeu!

CA
Valeu, falou, falou.

PW
E antes de me despedir eu vou passar pro quadro do 451 MHz que traz o melhor da literatura LGBTQIA + de todos os tempos. LGBTQIA + significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. A cada episódio, a gente convida autores e grandes leitores em geral a indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA + imperdíveis para todos os leitores. 

O quadro de hoje traz uma dica da escritora Amara Moira. No ano passado ela lançou o romance Neca: romance em bajubá pela Companhia das Letras, livro que ficou na lista dos melhores do ano da revista Quatro Cinco Um. A Amara indicou a coletânea de contos Dedo no cru y gritaria, de Mercedes Sonsa, publicado em 2022 pela Urutau.

Amara Moira
Escrever putaria é babado. Ainda mais quando você se dispõe a explorar os lados mais obscuros e tabus da imaginação erótica humana. Daí o meu fascínio com a obra Dedo no cru y gritaria, de 2022, de Mercedes Sonsa, obra que mergulha a fundo na sordidez, desfilando corpas transviadas que não se contentam com prazeres simples. Os buracos que temos e as mil maneiras de penetrá-los, os nossos fluidos, o papel da dor e da humilhação, tesão pelos ocós mais lixos, mas também o tchaca-tchaca gostosinho com boycetas. E agora pensa isso tudo numa linguagem babadeira, macunaímica, gozosa pencas. Quem é essa autora? Uma incógnita, não faço a menor ideia. Ela se define como drag queen biológica na apresentação, e isso é tudo que temos. Mas a obra? Minha nossinha!

PW
Então, essa foi a dica da Amara Moira, Dedo no cru y gritaria, de Mercedes Sonsa, publicado pela editora Urutau, em 2022.