Transcrição: Lázaro Ramos e Ronilso Pacheco no podcast 451 MHz

Qual o papel da arte e da religião na luta pela igualdade racial? Essa é a questão que permeia a conversa entre o teólogo Ronilso Pacheco e o ator Lázaro Ramos, ambos também escritores. O encontro aconteceu n’A Feira do Livro 2025. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW] 

Oi! Está começando a temporada de julho do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Neste mês em que o 451 MHz comemora 6 anos, o podcast vai entrar em modo férias. É isso aí, o pessoal me deu um descanso aqui. Mas a gente não vai te deixar na mão, pelo contrário. 

Enquanto a gente descansa por uns dias, a gente vai publicar uma temporada especial de 15 episódios com algumas das melhores mesas d’A Feira do Livro 2025, que aconteceu no mês de junho, em São Paulo, lá na praça Charles Miller, no Pacaembu. Ou seja, dia sim, dia não, vai ter um episódio novo do 451 MHz no ar. Eu já vou te falar um pouco mais sobre quem vai estar por aqui nesse próximo mês, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio do 451 MHz é realizado com apoio do Ministério da Cultura e tem apresentação exclusiva da Petrobras. 

A nossa temporada de férias tem Cidinha da Silva, Lola Aronovich, Elisama Santos, Mary del Priore, Amara Moira e muitos outros convidados e convidadas que passaram aqui pelos 9 dias do nosso Festival Literário. 

PW:
No episódio de hoje, você vai ouvir o ator, diretor e escritor Lázaro Ramos e o teólogo Ronilso Pacheco. Na mesa Na nossa pele, eles conversaram sobre negritude, cultura, política, história e sociedade do Brasil de hoje. Essa conversa teve mediação da jornalista e escritora Adriana Ferreira Silva, já conhecida aqui do 451 MHz.

Adriana Ferreira Silva [AFS]:
Olá, boa tarde a todas as pessoas aqui presentes. Eu preparei uma apresentação de cada um deles, vou fazer. Eles dispensam apresentações, mas só para a gente lembrar dessa trajetória dos dois. Desde que iniciou sua carreira como ator, em 1994, no Bando de Teatro do Olodum, hoje também apresentador, diretor e escritor, Lázaro Ramos acumula sucessos em todas as áreas onde atua. Fiquei um pouco na dúvida só do futebol, porque a repercussão… 

Com mais de 80 produções no currículo, Lázaro esteve no elenco de montagens emblemáticas nos palcos e nas telas, a exemplo do espetáculo A máquina, e dos filmes Madama Satã, Cidade baixa, O homem que copiava, Ó pai, ó. Além disso, em 2022, ele estreou também na direção de um filme que fez um super sucesso, que é o Medida provisória. 

Na literatura, além de livros infantis e juvenis, inclusive está aqui, o Lázaro lançou, em 2017, Na minha pele, que foi a sua estreia para o público adulto, um livro que o consagrou como um dos escritores mais vendidos do país. Esse livro que ele lança hoje, aqui n’A Feira do Livro, Na nossa pele, é uma continuação dessa conversa que ele começou com Na minha pele, e parte das memórias que ele tem com a mãe dele, a Célia Maria do Sacramento, para aprofundar discussões sobre temas como conexão, poder, diálogo e emancipação. 

Teólogo formado pela PUC do Rio, pastor auxiliar na Comunidade Batista, em São Gonçalo, mestre em religião e sociedade pela Union Theological Seminary, da Universidade de Columbia, e pesquisador bolsista do National Endowment for Democracy em Washington, DC, colunista e escritor, o Ronilso Pacheco é um ativista de direitos humanos que concentra suas reflexões em temas como violência, reconciliação, igreja, luta antirracista e direitos civis. 

Sua estreia na literatura, em 2016, foi com o livro Ocupar, resistir, subverter: igreja e teologia em tempos de racismo, violência e opressão, que o colocou entre os principais intelectuais dedicados a repensar a teologia eurocêntrica. Em 2019, Ronilso Pacheco publicou Teologia negra: o sopro antirracista do espírito, no qual introduz leitoras e leitores ao estudo da teologia negra, mapeando sua história e influência na luta do povo negro no continente africano, no Caribe, nos Estados Unidos e na América Latina, além de destacar as principais referências ao desenvolvimento desta teologia no Brasil. Mais atual do que nunca, o livro teve nova edição lançada pela Zahar em 2024. 

AFS:
Gostaria de começar com uma pergunta para ambos, que é a seguinte, numa sociedade criada para manter os privilégios da branquitude, como foi o processo de libertação de seus próprios imaginários para não ser engolido pelo imaginário de quem nos oprime, seja na arte ou na religião? Lázaro.

Lázaro Ramos [LR]:
Boa tarde. Antes de responder, eu queria falar que me arrependi de ter aceitado jogar futebol, porque eu estou com dores na perna neste momento. Chegou o e-mail d’A Feira convocando, eu sou fã de feira, adoro encontrar pessoas que são fãs de livro, e eu aceitei sem entender que eu ia ter que jogar. 

Quando eu entendi que eu ia ter que jogar, eu estava na esperança de que tivesse o Cortella, os coroas da ABL, Zé Sarney. Quando eu cheguei aqui, era um monte de escritor forte, jovem e com mais fôlego do que eu. Mas, ainda assim, estou feliz porque terminou empatado, apesar do time adversário estar com 17 jogadores e nós 13. Uma salva de palmas para o nosso jogo. 

Essas amarras que você fala aí, eu acho que são uma atenção constante. Em algum momento, as narrativas dominantes me oprimiam mais, principalmente no começo do trabalho com a escrita. 

No começo do trabalho como autor de teatro, as referências, às narrativas, todas que eu consumia eram o que me guiavam e que me conduziam. Depois de um tempo, e principalmente, pelo olhar de companheiros meus de teatro em cima de textos que eu escrevi com muita espontaneidade, onde eles diziam, “isso é único”, “com isso eu me identifico”, “isso é um lugar novo”, eu fui aceitando e pesquisando isso. Não que eu esteja livre totalmente, [até] porque às vezes uso [na minha escrita] intencionalmente alguns desses recursos como recursos de aproximação. 

No livro novo, Na nossa pele, tem um capítulo que eu chamo de “poética do acolhimento estratégico”. Acho que já é um salto justamente nisso, depois de um tempo de aprendizado, de entender como é que as narrativas dominantes podem servir para abrir espaço para outros caminhos. Eu destrincho bastante uma narrativa que descobri que era constante nas minhas obras, e o Na minha pele foi muito definidor disso, que é sempre uma narrativa que eu começo falando de assuntos que nos aproximam, que a gente entende com facilidade, origem, família, trabalho, uso muito o humor, um pouco da emoção, e no meio, faço uma provocação para que o leitor decida se quer continuar, e a segunda parte, geralmente, do que eu faço é o que eu realmente gostaria de falar. Isso é uma estratégia. 

Não sei se vou usá-la sempre, mas acho que é uma estratégia para esse momento, porque estou tentando ampliar as pessoas que querem ouvir falar sobre esse assunto. E acho também que é uma narrativa que é uma prisão, não é uma fala livre. Estou atento a isso também. Mas, como entendi que eu escrevo livros muito para o nosso tempo, falei isso e vou repetir aqui, não sei se faço livros para se tornarem clássicos, que daqui a 20 anos vamos ler e ele vai continuar atual. 

Acho que eu escrevo livros para hoje, para melhorar o hoje, para dialogar com as nossas questões hoje. Então, hoje tenho usado essa estratégia narrativa que é uma maneira de eu estar alerta para aquilo que tenta, às vezes, nos dominar enquanto maneira de se colocar no mundo, e porque acho que é uma técnica que serve para esse tempo.

AFS:
Ronilso.

Ronilso Pacheco [RP]
Boa tarde para todo mundo. Não joguei futebol para não desequilibrar, porque eu sabia quem jogaria, então me preservei. Obrigado pelo convite. 

Eu diria que tem dois momentos, pelo menos, na minha trajetória. Um que é um pouco sem saber, meio intuitivo, e outro em que você vai tomando consciência da sua história e das dificuldades com as quais você está lidando. Então, eu acho que vai no fluxo quase que natural da vida, acho que esse é um poder que a imaginação e a criatividade têm. E coisas que o racismo, e que seja lá qual for o tipo de opressão, ele não consegue eliminar totalmente. 

Ele pode cercear todas as possibilidades materiais que você tem, mas muitas vezes ele não consegue chegar na sua capacidade imaginativa, sua capacidade criativa. Então, sem decodificar isso como enfrentar dificuldades, branquitude, os privilégios, etc, eu fui seguindo o fluxo de coisas que eu gostava. 

Por exemplo, eu sempre gostei muito de ler, e não li por uma perspectiva militante com sete anos, pensando em ser ativista negro quando tivesse 20. Fui lendo porque eu gostava de ler, tinha curiosidade, e a leitura, obviamente, mexia com a minha capacidade criativa, de criar mundos, de imaginar, de me ver em lugares em que havia um gap entre o meu redor e o mundo que eu gostava de criar a partir do contato que eu tinha. 

Desde a leitura que começa no gibi, da Turma da Mônica… Até tinha uma biblioteca pública. Eu sou de São Gonçalo, no Rio de Janeiro, e tinha uma biblioteca pública que era [o] Lavourão, que chamava, ou Centro Cultural. E, eu tinha o privilégio, a estratégia da família, de escolher que eu pudesse ter mais condições de estudar. [Eu] tinha um pai pedreiro, uma mãe doméstica, uma irmã que também era doméstica, um irmão que vendia picolé e era pescador, e havia um acordo de que eu deveria ter condições de continuar estudando, e eu usufrui disso até o quanto que foi possível. Então, eu ia muito nesse Centro Cultural e eu lia bastante. 

Eu li Dostoiévski com 15 anos, o que eu entendi? Nada. [Risadas] Mas o hábito de ler para mim já era superinteressante. Então, tem uma parte que foi fruto dessa imaginação, eu sabia que tinha algo mais para mim a despeito de todos os espaços, dos cercamentos, dos limites. 

Depois, obviamente, você vai tomando essa consciência, vai ficando mais maduro, vai vendo que tem alguma coisa na sua pele que faz com que você seja diferente, e a vida seja mais difícil e aí você faz a coisa com mais consciência. Então, você tem mais capacidade, mais maturidade, inclusive de encontrar os subterfúgios e as dissimulações, as estratégias de sobrevivência necessárias para ocupar espaços onde você é estranho. 

Eu tenho coisas na vida de, [ser] repositor de supermercado e [ao mesmo tempo, estar] fazendo curso de poesia na Estação das Letras, no Flamengo. Eu chegava para o meu colega de trabalho e falava: “pô, cara, hoje eu tenho que sair cedo porque…” “O que você vai fazer?” “Estou fazendo um curso.” “Pô, isso é bom. Curso de quê?” “Estou fazendo um curso de poesia para escrever melhor.” “O quê?” Era uma coisa assim, tipo: “o que esse cara está fazendo? Arrumando mercadoria em prateleira de supermercado e fazendo curso de poesia. Está maluco, cara? Gastando o seu tempo, o seu dinheiro, isso serve para quê?”.

Então, era uma coisa totalmente fora do contexto, mas que já era um caminho a ser trilhado em termos de furar espaços dos quais eu, naturalmente, não pertencia, que eu só fui entender depois. E depois, sendo feito isso com mais maturidade, eu diria até com mais inteligência política, de não se restringir aos espaços que determinaram para você ou para a sua história.

AFS:
Lázaro, quando você lançou Na minha pele, em 2017, você disse que passou dez anos escrevendo o livro, e que um dos motivos que você levou tanto tempo foi porque você estava exercitando, refletindo sobre como tratar de temas como preconceito e a formação de identidade. Quase dez anos depois, você inicia essa conversa que você se propõe a fazer em Na nossa pele com a descrição de um episódio super doloroso da sua infância com relação à sua mãe, a Dona Célia Maria, e lá, pelas tantas, você também descreve um burnout que teve em 2024. 

Eu queria saber como esses episódios e essas reflexões, tanto em torno da sua mãe, que você não fez tanto no primeiro livro, quanto sobre a sua própria saúde e o que estava ali adoecendo, marcaram esse período de escrita do livro? Eu te contei que li numa sentada. Ele é um livro fluido, ele é um livro muito envolvente, mas ele é perpassado por essas vivências que você teve.

Lázaro Ramos:
Você me perguntar isso, me dá a oportunidade de falar um pouco da linguagem dos dois livros, que é uma coisa que, no geral, não tenho muita oportunidade de falar, porque o conteúdo mobiliza tanto e emociona tanto, que essa linguagem, às vezes, passa despercebida e ela é bem proposital. 

Agora, nenhum dos dois livros eu quis lançar. O que me motivou foi uma carga emocional muito grande, por algum motivo, e eu entendi que eu precisava aproveitar o espaço que eu tenho para falar com mais pessoas sobre determinados assuntos. O primeiro livro, eu fui para a editora, a Objetiva, para lançar um livro infantil, e eu recusava a fazer uma semi-biografia, porque o que eu queria mesmo era ir para a ficção, eu não queria encarar a realidade. 

Mas aí, depois, eu encontrei um relatório do IPEA [Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada], de 2012, que era uma pesquisa sobre a situação das pessoas negras no Brasil. Falava sobre a quantidade de jovens que evadiam as escolas, sobre a questão da saúde e piores cuidados, falava que uma mulher negra recebe menos anestesia porque considera-se que ela suporta mais a dor. E eu li esse relatório todo e disse: “nossa, preciso aproveitar esse espaço para fazer alguma coisa.” Fiz uma primeira versão do livro, ficou uma versão absolutamente pretensiosa, porque eu falava como se fosse um estatístico, sem usar a minha experiência de vida, as lições que aprendi, e acho que era um livro que não me pertencia. 

O tempo foi passando, fui encontrando essa linguagem, que é mista, que é uma linguagem de uma conversa, os dois livros têm muito isso, de ir conversando com as pessoas. E, na verdade, é um pouco eu conversando comigo mesmo e com a minha experiência, sempre tendo uma estratégia. O primeiro livro era um livro que era muito para motivar as pessoas, as pessoas lerem e se sentirem fortalecidas. E esse segundo, ele demorou, porque eu acho que não tinha maturidade suficiente para falar da história [de dor] da minha mãe. 

Eu achava que as histórias que ela viveu poderiam desestimular o leitor, e essa nunca é a minha intenção quando eu escrevo os meus livros. Eu quero, sim, diagnosticar, mas eu quero que as pessoas saiam fortalecidas, encontrem caminhos, encontrem estratégias. E eu acho que, durante muito tempo, particularmente, eu olhava para a minha mãe e lembrava dela e descrevia ela, mas pelas experiências de dor. E eu sinto que tinha um grande apagão sobre quem era a minha mãe de verdade. 

A história da minha mãe é muito triste, o primeiro capítulo, como você falou, é um capítulo que foi difícil, duro de escrever. E, ao ir buscar isso no livro, de ter essa conversa, fui investigar quem foi essa pessoa, quem foi a minha mãe. E aí nasce uma coisa linda, que é conseguir olhar para a minha mãe para além da dor, olhar para as belezas que ela tinha, para as capacidades que ela tinha, para as estratégias que ela criou para sobreviver, para o tanto que ela me ofereceu e me deu de ensinamentos com palavras, com gestos e com atitudes. Isso foi muito lindo. 

E nasce esse livro, que usa também dessa emoção para falar de temas que estão no nosso tempo. A luta antirracista continua sendo um tema importante para nós, mas, ao mesmo tempo, traz um outro assunto que não estava no primeiro livro, que é a saúde mental, e que é um assunto que eu nem sabia que poderia falar. Vou te dizer, em 2017, quando saiu Na minha pele, eu não falava sobre esse assunto. Eu ainda tinha, secretamente na minha cabeça, que fazer terapia era um absurdo, pagar para um desconhecido te ouvir. Eu era desse discurso: “gente, eu vou falar com um desconhecido, o que eu posso falar com um amigo de graça?”.

Em 2017, eu não tinha consciência. Quando tive o burnout, foi por um esgotamento físico e mental e porque eu não estava conseguindo processar o nosso tempo. A verdade é essa. Eu estava ouvindo os males do nosso tempo, os ódios, as brigas, os rancores, as ofensas, e processando no meu corpo, o que me dava tremores, insônia grande. Eu ouvia o problema de um amigo e de outro amigo, e processava em mim, como se fosse um problema absolutamente, totalmente meu, e que a responsabilidade fosse toda minha de resolver. Eu não olhava em um lugar de solidariedade e isso foi me adoecendo. E aí fui pesquisar. 

Inclusive, um processo que acontece com muitos ativistas, né, Ronilso? Muita gente, no caminho, vai adoecendo, muita gente não tem nada na geladeira, mas está lutando por uma causa. Então, o autocuidado é um tema que está muito presente nesse novo livro. Eu acho que são livros que são fruto do entendimento do meu tempo e de uma tentativa de, com o espaço que eu tenho, contribuir para que a vida de vocês seja melhor.

AFS:
Ronilso, eu ouvi uma entrevista sua em um podcast em que você fala da sua trajetória religiosa, e ela foi bastante ecumênica. Você passa ali por uma infância cercada por religiões de matriz africana, que eram praticadas pela sua família, aí você passa por denominações evangélicas. Eu queria saber em que momento foi que o sopro antirracista atingiu o seu espírito.

RP:
Boa formulação. Bom, primeiro isso, essa formação, que eu acho que tem um pouco no seu livro, que você fala da sua família multirreligiosa. A minha família era majoritariamente de matriz africana, de umbanda. Na verdade, o que eu destaco é que eu tive contato com essa possibilidade de uma convivência possível, porque eu cresci em uma família que era umbandista, minha mãe tinha terreiro no quintal, e eu, muito novo. Minha família foi uma das primeiras famílias a morar na rua em que fomos morar, tinha umas quatro, cinco casas e um manguezal em volta — em São Gonçalo, que hoje em dia praticamente não tem mais manguezal. 

Mas minha família de umbanda, tinha mais duas casas que eram evangélicas de denominações diferentes, mas uma bem marcadamente de Assembleia de Deus, e o que era marcante para mim era que, da adolescência para a juventude, nós éramos amigos na rua, e os nossos pais nunca interferiram na nossa amizade a despeito da religiosidade, isso para mim era uma marca importante. 

Então, eu cresci num ambiente em que os pais dos meus amigos evangélicos não faziam restrições dos filhos brincarem na minha casa por causa do terreiro, minha mãe também não enchia o saco na casa deles por causa dos cultos. Isso para mim, era uma coisa que chamou a atenção, essa convivência era possível, era uma perspectiva muito mais de comunidade, de ajuda. É claro havia as diferenças religiosas, claramente, mas o fato de ela não interferir era importante. Tanto que minha conversão para a igreja evangélica foi muito natural, fruto da relação com os meus amigos. 

Quem é crente sabe, a igreja inventa tudo, todo dia, o dia inteiro, é festival de cachorro-quente, é festival de teatro, é festival de hambúrguer, é festival de tudo. Então, você vai criando ali um ciclo de amizade que é um tipo de convivência diferente que eu tinha ali em casa, com a umbanda, com o terreiro e com os amigos dos meus pais. Então, foi uma coisa muito gradual. Eu não tive, o que é até uma decepção para alguns evangélicos, eu não tive aquele arrebatamento, sabe? “Caraca, Jesus chegou em mim.” [Risadas] Foi uma coisa muito gradativa, escolhendo, isso aqui é bom, isso aqui vale, isso aqui não vale. Então, acho que esse é um destaque, e também não foi uma ruptura traumática com a minha família. 

Eu me preparei muito para falar para a minha mãe, quando eu falei a ela, [ela disse]: “está bom, mas seja responsável, frequenta direito, não vai ficar de bagunça, vai e volta, vai e volta, não.” Então, isso me informou que isso é possível. Essa foi a primeira informação de que valia a pena lutar ou fortalecer, ou conscientizar essa capacidade de mobilização que a religiosidade tem, inclusive no sentido de criar senso de comunidade, de autoproteção, de segurança comunitária, etc. Então, acho que essa foi uma experiência importante. 

E aí eu começaria a dizer, com essa sua linda pergunta, que o sopro antirracista, acho que começa a soprar a partir daí. Obviamente, eu o decodifico muito tempo depois, foi primeiro preciso ter contato com experiências de um protestantismo negro que eu não conhecia, de personagens importantes, pastores importantes, de uma história importante. Pensar, inclusive, a contribuição importante de movimentos que têm o cristianismo como base, mas que teve um papel importante na libertação de diversos países no continente africano, na América Latina, no Caribe. 

Eu sempre trago isso o tempo todo. O Caribe é um continente marcado por muitos levantes e muitas revoltas que são a partir de lideranças protestantes importantes. Um que eu sempre cito é o Samuel Sharpe, que é um pastor batista, que foi quem fomentou a Revolução na Jamaica, a revolução mais importante da Jamaica. Se você procurar a Revolta da Jamaica, você vai encontrar lá a Guerra Batista, que foi inspirada por um pastor batista negro que ficava de plantation em plantation, pregando para os escravizados e estimulando eles a fazerem um movimento de greve. 

Esse é o primeiro movimento de greve, uma inteligência política de imaginar que uma revolta direta naquele momento ia ser rapidamente suprimida, e a greve é o que causa a primeira quebra de funcionamento da estrutura da plantocracia na Jamaica, uma repercussão que chega na Inglaterra e que força futuramente a assinatura da abolição. Sempre estudamos a abolição pela perspectiva da Inglaterra, como eles decidem, o capitalismo, etc., mas ele é fomentado por uma crise que começa, sobretudo, na Jamaica, que era o grande território da colônia inglesa. 

Tudo isso para dizer que o sopro antirracista vem quando eu tenho esse contato [e] descubro a teologia negra, descubro esse autor que se chama James Cone, que nos Estados Unidos é considerado o pai da teologia negra, um dos principais mentores intelectuais, talvez Martin Luther King como a mente pastoral, ou James Cone e o Cornel West como a mente intelectual numa perspectiva teológica. E eu fui atrás, o sopro chegou em mim e eu fui percorrendo o sopro, que me levou a diversas experiências e lugares que foi possível dizer que há um protestantismo que emerge de uma comunidade negra, que tem uma contribuição importante na história, que é feita com muita revolta, mas também com muito amor e muito afeto e senso de comunidade.

AFS:
Tem uma coisa que me chamou a atenção nos livros de vocês, é que ambos citam muitas mulheres. Para além do Lázaro partir da história, da lembrança da mãe, tem intelectuais, teólogas, escritoras… São muitas as mulheres mencionadas nos livros de vocês. Eu gostaria de saber como a leitura dessas mulheres influenciou nas reflexões que levaram vocês a escrever essas obras.

RP:
Eu poderia citar várias, eu acho que não só no pensamento teológico, ou político social, etc, mas mesmo da literatura ficcional, nesse período de muitas leituras, eu me aproximei muito da literatura da Rachel de Queiroz, por exemplo, e a minha primeira experiência como escritor caseiro foi com uma personagem que era uma mulher. Inventei uma história de uma escritora guatemalteca que vivia exilada no México e tal, e era uma figura importante da literatura na Guatemala, e eu usei isso como um artifício para me aproximar da literatura na América Latina. 

Então, na teologia, por mais que o James Cone seja uma referência importante, eu tenho referências importantes de mulheres que praticamente revolucionaram o pensamento teológico, que são pouco conhecidas — isso é um nicho, eu sei que a maioria de vocês não tem muito contato com isso —, como Jacquelyn Grant, Kelly Brown Douglas, Delores Williams, mulheres leram a Bíblia de outro jeito, se aprofundaram no estudo da Bíblia e como a religião influenciava na construção de comunidade. Bom, o próprio movimento mulherista, a teologia womanist, é totalmente influenciada pelo livro [e] pela história da Alice Walker, ela cria um corte importante no pensamento teológico, ela tem uma contribuição importante para pensar a teologia womanist, que seria a teologia feminista negra nos Estados Unidos. 

Eu sou muito interessado pelas contribuições dos outros olhares, eu sempre fui curioso em outras perspectivas, e acho que a presença dessas mulheres é um pouco justificado por isso. Eu acho que muitos pensadores, homens, sobretudo negros, que romperam dificuldades importantes para colocar pensamento, pensar epistemologias, quebrar hermenêuticas, eles puderam lidar diretamente com uma questão política e social, disputaram a política institucional, mas muitas mulheres, por estarem nos bastidores, elas puderam ver mais sutilezas do que muitos pensadores, homens, negros, não fizeram. 

Você pensa no movimento negritude do Césaire e do Glissant, que são movimentos importantes, mas vem com uma crítica importante daquelas mulheres que foram deixadas de fora da contribuição que elas deram. Então, acho que isso me informa muito. E, obviamente, assim como o Lázaro, eu sou muito forjado pela experiência e pela pedagogia da minha mãe, daquela expertise, que tem uma leitura, uma análise de conjuntura política que não está decodificada nos livros, mas que entende muito mais.

Você sabe que, durante algum tempo, eu tinha alguns textos e alguma reflexão sobre violência policial, política de drogas no Brasil e tal. E aí eu sempre lembro da minha mãe, que era assim: “está vendo o fulano de tal? Está fumando maconha, se eu ver você fumando maconha com ele, eu quebro seus dentes.” Então, era a pedagogia que ela usava, mas nessa pedagogia, que parece uma coisa tosca, tinha uma inteligência política muito grande, que não era só uma perspectiva moral, que as pessoas pensavam: “não, claro, a mãe dele era evangélica, logo ele não podia fumar maconha.” Mas, não, para mim, minha mãe fazia todo o raciocínio de que: “dane-se, independente de ser evangélico, o meu filho é preto, o menino que está fumando maconha é branco. Se ficar ruim, vai ficar ruim para [meu filho]. É ele que vai preso, é ele que vai apanhar, é ele que vai ser revistado. Acaba com o futuro dele, acaba com a família dele. Então, para nem começar, eu quebro os dentes agora. É melhor fazer uma prótese lá na frente e conseguir sobreviver.” [Risadas] Então, essa inteligência política também me forjou.

LR:
A minha resposta acho que vai ser bem curta, porque é a seguinte: eu comecei a escrever o livro e, naturalmente, as vozes das mulheres que me cercam, que me orientam, que me direcionaram, apareceram no livro. Depois de um tempo, virou uma vontade de homenagem mesmo. Porque, de fato, hoje, a literatura que mais me mobiliza, que mais me transforma, que mais me traz desconforto, que mais amplia o meu raciocínio é a literatura escrita por mulheres negras. Aí vem bell hooks, Maya Angelou, Beatriz Nascimento. Acabou sendo natural, mas virou uma homenagem mesmo, porque estou achando que as mulheres estão arrebentando. Vocês são fodas.

AFS:
No que eu só posso concordar 100%, óbvio. Lázaro, no livro você fala sobre a “poética do acolhimento estratégico”. O que é a “poética do acolhimento estratégico”?

LR:
Pois é. Eu tive que dar um nome a uma coisa que eu entendi, que começa no Bando de Teatro Olodum. Eu venho desse grupo de teatro que muita gente conhece por causa do Ó pai, ó. Aqueles atores que fazem o Ó pai, ó são os meus primeiros ídolos. Com 15 anos de idade, eu entro no Bando de Teatro Olodum, vejo aquelas atrizes e atores e digo que é isso que eu quero ser da vida, eu me encontrei. E o bando — e isso é bem evidente no Ó, pai, ó, que é um projeto que muita gente assistiu — tem um jeitinho de contar histórias. Se você for ver o Ó, pai, ó, ele começa mostrando os personagens na rua, quase como uma caricatura de baiano, usando o humor como elemento de aproximação. 

Na segunda parte, entramos na casa dos personagens, vemos os dilemas, os conflitos, as faltas, os desejos. E, no final, acaba com o assassinato das crianças, que era a mensagem que realmente o grupo queria fazer quando criou a peça de teatro, estava dizendo que estão matando nossas crianças. Isso acontece no Ó, pai, ó, isso acontece no Cabaré da raça e, quando fui escrever a minha primeira peça de teatro infantil, isso acontecia também. 

Quando fui fazer o Topo da montanha, não sei se alguém assistiu a esse espetáculo que eu fiz, o Topo. Alguém viu? Massa, obrigado. Voltaremos. Eu estava procurando um espetáculo de teatro há muito tempo, e o que me seduziu foi justamente o espetáculo de teatro que tem essa estrutura. Começa com Martin Luther King, com as piadas, ele encontrando com a personagem que a Taís faz, que é a arrumadeira do hotel, eles conversam muito descontraidamente, no meio acontece uma coisa que não posso dizer, que é o segredo do espetáculo e, no final, é a mensagem que se queria levar. 

Quando chega no Na minha pele, escrevi um livro todo em ordem cronológica e aí vi que não estava engajando, que não estava indo. Aí comecei a trabalhar nessa linguagem, que é essa “poética do acolhimento estratégico”, só que tem mais uma palavrinha que você esqueceu, “ativo”. Acolhe, mas ativa. Não é só para acolher e ficar paradinho, é uma convocação também. As obras acabam tendo um caráter de assim: “vem junto, acorda, você não é platéia, você não é público, você faz parte disso.” Quem viu Medida provisória? Mais gente ainda, que bom, beleza. O Medida também tem essa estrutura narrativa. Começa como comédia, depois vira um thriller, termina como um drama e a última cena é uma caminhada, que é a convocação. 

Eu entendi que isso era uma linguagem e resolvi compartilhar com as pessoas, como disse anteriormente, não sei se é uma linguagem permanente que serve para todos os projetos, etc, mas sei que ela tem uma certa eficiência de aproximação e de usar os elementos do entretenimento como uma estratégia de aproximação para falar sobre assuntos que, muitas vezes, são silenciados. 

Não sei se é o ideal, não, porque às vezes dá vontade de você só falar direto, ter a liberdade de falar e ser escutado, mas vivemos tempos áridos para isso, para o diálogo, para a conversa, para a conversa real, não aquela conversa em que a pessoa começa a falar uma coisa e a outra já começa a pensar em argumento para silenciar o ouvinte, conversa real.

AFS:
Ronilso, o seu livro foi lançado em 2019 e eu imagino que você deve ter passado a pandemia inteira falando: “eu sabia, eu sabia, eu sabia.” O que confere essa atualidade ao seu trabalho. Eu queria que você falasse um pouco agora, entrando um pouco mais na teologia negra, por que nesse começo do século 21, que, afinal de contas, foi a partir da pandemia, esse livro e essa trajetória do livro e saber sobre a teologia negra é tão importante e relevante?

Ronilso Pacheco:
Bom, a primeira coisa que me incentivou a escrever o livro, foi o meu próprio interesse pela teologia negra e saber que ela era tão pouco acessível e acessada no Brasil. Eu não inventei nada, não fui eu que trouxe a teologia negra para o Brasil, tem toda uma geração que trouxe isso, que pensou, que dialogou ali com James Cone, o primeiro livro do James Cone traduzido para o Brasil se chama O Deus dos oprimidos, foi traduzido para o Brasil na década de 80, meados da década de 80, mas, realmente, nós tivemos umgap muito grande e, ao mesmo tempo, em que voltava toda uma discussão do debate racial, das ações afirmativas, a ocupação de novos espaços por pessoas negras, uma certa subversão de epistemologias que estavam sempre com o mesmo cânone nas bibliografias. 

Havia uma contribuição que eu considerava importante para a teologia negra e eu achava uma perda para o Brasil essa dissociação ou essa associação, a ideia de pensamento teológico como uma coisa única e restrita à teologia, ao pensamento religioso. O que é significativamente diferente nos Estados Unidos, por diversas razões que não vale entrar em detalhes aqui por conta de tempo, mas o fato é que os Estados Unidos tinham uma tradição de que o pensamento teológico foi parte importante do movimento pelos direitos civis, ele foi parte importante da luta contra a segregação, ele foi parte importante da luta contra o apartheid na África do Sul, Desmond Tutu, como uma grande referência, mas não só, tem uma série de teólogos protestantes e católicos negros que foram fundamentais para a luta contra o apartheid. Quer dizer, não existe nenhuma grande liderança negra nos Estados Unidos que não seja atravessada direta ou indiretamente pela religião e pela teologia negra de alguma forma, liderança negra. 

Pode ter Angela Davis, que não tem nenhum vínculo com a religião, mas ela está lá, atravessando a história dela, ela conta, quando estava na França, se não me engano, e a mãe dela liga, que foi o episódio daquelas três meninas que foram assassinadas num atentado numa igreja, e era a igreja que a mãe dela frequentava. Então, isso está sempre muito conectado. Se a gente for falar da amizade entre bell hooks e Cornel West, uma amizade muito frutífera por muitos anos. Eu, quando morei nos Estados Unidos, tive a oportunidade de assistir, mesmo na pandemia online, muitos diálogos entre bell hooks e Cornel West se deram nas igrejas, eram conversas a partir do espaço das igrejas. 

Então, essa contribuição era importante. O Black Lives Matter quando surgem, pouca gente sabe, mas grande parte das lideranças locais do Black Lives Matter nos Estados Unidos eram pessoas religiosas, grandes movimentos do Black Lives Matter começavam antes nas igrejas, com reuniões, preparação, o louvor que eles faziam, porque tinha que ter música, tinha que ter dança, tinha que ter louvor, tinha que ter essa invocação para depois sair às ruas. Todas as grandes manifestações contra a violência policial tinham uma contribuição importante. 

Tem um episódio de Ferguson, no assassinato do Michael Brown, que é muito marcante para mim, nas pesquisas que fui fazendo e descobrindo, que era uma estratégia que havia, que era um acordo das igrejas negras ali, de Ferguson, daquela área, em que os mais jovens iam para as manifestações e iam com a revolta que é da juventude. Quebrem, queimem… Não estou estimulando, não, tá? Tô dizendo como foi. Quebrem, queimem, o carro de polícia tem que ser destruído mesmo. Então, vocês vão com tudo.

LR:
Mas você sabe que isso vai dar um corte de internet, não é? Você só falando assim, “quebrem, queimem carro de polícia…”

RP:
Vigia, assessoria do Nicolas. [Risadas] 

Mas o que é interessante, eles iam lá e faziam. E aí, qual era a estratégia? Vocês fazem, a polícia, obviamente, vai vir com tudo, aí vocês saem e os mais velhos vão entrar depois, dando as mãos e marchando em oração, porque a polícia pode até bater, mas vai ter o constrangimento de bater nas lideranças mais velhas, que são os bispos, os pastores e tal. Então, isso sempre ocorreu. E isso sempre foi pautado a partir de uma leitura radical, vamos dizer assim, emancipatória, progressista, como você quiser chamar, da Bíblia. Isso sempre foi muito importante. E eu sentia que isso faltava para poder pensar pensamento teológico no Brasil também. 

Então, acho que o livro veio com uma contribuição, sobretudo para a comunidade negra, para muitos jovens negros evangélicos, para muitas pessoas negras evangélicas que, de alguma forma, queriam uma certa justificativa para pensar que a Bíblia não está aqui para invisibilizar o legado colonial escravocrata que, de alguma maneira, me atravessa, mas para mostrar que muitas resistências radicais passaram e foram inspiradas por aqui. Então, acho que essa contribuição era importante. 

O que eu fiz foi uma grande coletânea de muita coisa que eu tive de estudar separadamente. Grande parte da bibliografia que tem no livro é uma bibliografia em inglês e espanhol, mas majoritariamente em inglês, principalmente das referências do Caribe. O que eu fiz foi juntar tudo e permitir às pessoas que, quem quiser e se interessar pela teologia negra e ver o quão política, o quão religiosa, o quão importante ela é em termos de fé e justiça, elas pudessem encontrar no mesmo lugar. Se elas não lessem mais nada, elas já teriam informações o suficiente. 

Por isso, todo o esforço de pensar o que é a teologia negra no continente africano, o que é no Caribe, o que é na América Latina, o que é no Brasil, inclusive o seu diálogo e a sua abertura para uma constituição e para a luta antirracista em parceria com as religiões de matriz africana. Mas uma coisa que eu sempre gosto de ressaltar é que não existe nenhuma grande revolução, revolta que tenha sido feita pelo povo negro que não seja atravessada pela religião. Nenhuma que seja grande, significativa. Você pode pensar qualquer uma européia, vou colocar aqui, chamando generalisticamente de branca, você vai ver que ela tem uma certa matriz secular importante, desde a Revolução Francesa, a Revolução de 1848, sei lá, e por aí vai. 

Mas você não vai lembrar uma, que seja do povo negro, que não seja atravessada pela religião. Seja a Revolução Haitiana com o voodoo, seja a Revolta dos Malês, que são negros islamizados, seja na Jamaica, como eu já citei, seja nos Estados Unidos, com todos os seus pastores e bispos, seja no continente africano, e no continente africano no século 20, com Desmond Tutu, ou no século 18 com o Quimpa Vita, ali com o seu catolicismo sincrético, não existe nenhuma, absolutamente nenhuma, grande revolução marcante do povo negro que não seja marcada pela religiosidade. 

Haja visto o Brasil que grande parte da resistência que foi feita ao sistema escravocrata foi a partir dos quilombos e da religião de matriz africana, se não fosse por ela, muitos dos nossos negros e negras não teriam chegado até aqui. Então, foi oferecer a teologia negra para esse debate, para essa contribuição importante.

AFS:
Lázaro, no seu livro você destaca muito o diálogo, é um livro que é uma conversa, e ali a terceira parte você chama de “conexões”, e dentro dessas conexões você fala de “poder e de emancipação”. Gostaria que você falasse como foi que você chegou a essa divisão e como foi que você, Lázaro, se empoderou e emancipou para essas reflexões.

LR:
Acho que, primeiro, tenho muita consciência de que minha história é uma história de exceção, e é importante falar isso. A minha realidade, as minhas oportunidades, o meu caminho não é a realidade da maioria das pessoas negras. E a ascensão social, sim, é escudo. Tenho uma trajetória de vida que começa muito com uma família que não tinha letramento racial, não tinha um trabalho com projeto social, não tinha nada disso, mas tinha uma intuição do investimento na educação e na autoestima. Dentro de casa, eu estava protegido por uma certa bolha, quando eu ia para a rua, as violências aconteciam, quando eu saio da Bahia, que vou conviver em áreas de maioria branca, os desafios se ampliam. 

Mas, eu tinha sempre uma voz do princípio da minha vida, de merecimento, de merecer espaço, merecer ser amado, merecer ser respeitado, mesmo quando me negavam isso ao longo da história. Não é que isso bastasse, mas essa pequena voz aqui me ajuda a resistir, de alguma maneira. O que me derruba é quando eu percebo que, às vezes, é intransponível, tanto é que, no primeiro livro, a frase que eu coloquei é “seu lugar é o sonho que você criar hoje.” Acho que é isso, “seu lugar é o sonho que você criar hoje.” E, no segundo livro, “o futuro melhor será a utopia que você criar hoje.” Já com uma consciência de que, muitas vezes, vamos ter sonhos, vamos ter planos, vamos ter desejos, isso quando soubermos que temos direito a sonhar, mas, ainda assim, vamos encontrar várias barreiras, estou fazendo uma convocação para a utopia. 

Então, esses pequenos momentos vão me ajudando a seguir o caminho da emancipação. Não acho que eu já seja. Porque acho que é uma construção, principalmente por causa da consciência da vida em comunidade e coletiva e por saber que sou atravessado por isso, o tempo todo essa emancipação é colocada em xeque. Já fiz várias obras, falo nas entrevistas, sou ativo socialmente e politicamente, mas, ao mesmo tempo, quando vejo os dados da quantidade de assassinatos de jovens negros, ainda hoje, permanecendo e aumentando, isso impede que eu me emancipe, porque não bastam as conquistas para mim. 

Quando estou pensando assim, agora a gente chegou no momento em que vamos conseguir debater alguns assuntos e ampliar, vem um movimento que se estruturou e diz assim, isso é identitarismo, para de falar sobre isso, que está tudo resolvido e essa emancipação é colocada em xeque. Quando tudo o que diz respeito à consciência dos males que nós experimentamos coletivamente, isso ganha um nome na tentativa de silenciar uma discussão importantíssima para o desenvolvimento do nosso país, isso atrapalha essa emancipação. Então, essa emancipação não é concluída. 

Estamos em um caminho, estamos tentando, estamos contribuindo, estamos tentando ampliar o debate. Mas falar sobre ela e sobre o poder foi muito importante no livro. Primeiro, porque acho que já dá para nós, depois do primeiro livro, falar de algumas questões, por exemplo, quem é que tem poder de verdade, poder real? Ou será que ainda estamos em um estágio de pedir, de solicitar? Veja que ainda falamos assim: “gente, por favor, deixe a gente viver.” A gente ainda não fala assim: “eu vou viver.” São os dilemas do nosso tempo. 

Acho que falar sobre poder e sobre emancipação, inclusive do jeito que faço no livro, sem dar respostas prontas, mas convocando para a gente se pensar, inclusive pensar qual é a contribuição de cada uma das pessoas dentro desses dilemas, eu acho que é uma coisa importante para o tempo que a gente vive. Como eu disse, eu escrevo livros para hoje. Talvez amanhã, se Deus quiser, se Xangô quiser, a gente não vai precisar mais estar falando de nada disso.

AFS:
No começo do ano, acho que foi no ano passado ou desse ano, não me lembro agora, foi publicado um livro, a jornalista e pesquisadora canadense Naomi Klein publicou um livro que se chama Doppelganger, no qual ela chama de “mundo-espelho”, essa realidade paralela das teorias conspiratórias que sempre existiram, mas que, principalmente, durante a pandemia de COVID, encontraram nas plataformas digitais o canal perfeito para se espalhar em escala global, colocando em risco a democracia e a própria existência humana. 

Colocando em risco a democracia quando a gente pensa, por exemplo, no que aconteceu nos Estados Unidos, na invasão do Capitólio, aqui no Brasil, com a tentativa de golpe de Estado do presidente anterior. E também colocando vidas em risco porque questões como desacreditar dos meios de proteção contra a Covid ou mesmo o discurso que diz que não existe um cataclismo climático, eles se espalharam muito. E aí a Naomi Klein diz que, contra o que ela chama de mundo-espelho”, é preciso enfatizar a importância da ação política, da organização comunitária e do reconhecimento de que gastamos tempo demais otimizando nossos duplos digitais, ao invés de pensarmos como desenvolver narrativas poderosas e inclusivas para combater a desinformação e enfatizar o senso de realidade compartilhada. 

Criar essas narrativas é não só importante, como elas acessam muitas pessoas. No livro do Lázaro, ele fala que o outro espaço de acolhimento, além da arte, é a religião. Eu queria saber quais estratégias vocês desenvolveram nestes últimos tempos para fazer essa conexão e se contrapor a algumas narrativas.

LR:
Não sei se estou num tempo bom para responder essa pergunta, não. Talvez eu responda uma coisa que dê uma desanimada aí. Vamos lá, falar do hoje. Hoje, como é que estou nisso? Vamos lá, vou tentar aqui fazer um exercício. Sou uma pessoa muito crédula na arte. Muito. Acredito profundamente. Fui transformado pela arte. Acessar obras de arte, assistir espetáculos dos outros, assistir filmes, ver exposições, sempre me transformaram. Eu sou muito fruto do acesso à arte, do acesso à cultura. Hoje, eu entendo que, muitas vezes, a arte abre portas, mas nem sempre vai estar acessível a todos e que a arte sozinha não vai conseguir transformar as coisas, porque precisamos de ajuda de política pública, de censo comunitário, etc. 

Eu, hoje, estou vivendo uma grande agonia porque estou vendo, por exemplo, algumas transformações que consumimos com muita facilidade, se diverte, provocadas pela inteligência artificial, sendo que não falamos sobre regulação para ter uma transição e muitos empregos vão sumir. Era o momento de pensarmos em regulação para poder ajudar a fazer uma transição, para muita gente não sofrer. Talvez fosse o momento de discutirmos renda mínima para todos. Será que não é? E estamos longe disso. Estamos sendo atropelados por essa experiência digital, pelos avanços todos, por uma desconexão profunda entre nós, por uma autoimagem deturpada na internet, vários jovens que estão com problema de autoimagem porque ficam se olhando com filtro. Isso tudo me angustia. 

Não sei se tenho uma resposta positiva para dar sobre esse assunto nesse momento. Continuo acreditando na arte, na literatura, na importância disso tudo, mas é uma época que me provoca mais agonia do que me traz exatamente uma fala inspiradora. Fiquem com essa batata quente.

RP:
Eu tenho menos, tanto quanto o Lázaro, mas talvez uma contribuição que eu poderia dar é falar de um… Eu sou um dos diretores do ISER, Instituto de Estudos da Religião, que fica no Rio de Janeiro, uma instituição de mais de 50 anos. Não é uma instituição religiosa, é uma instituição de pesquisa, que faz pesquisa de como a religião atravessa diversas questões da sociedade. Ela foi fundada pelo Rubem Alves lá na década de 70 e agora completamos 50 e poucos anos. 

O ISER tem um projeto novo, que começou agora, que se chama Axé Amém, é uma grande aposta do ISER. A ideia era juntar pessoas negras de terreiro e pessoas negras evangélicas em uma formação que construísse possibilidade de diálogo entre esses dois grupos. E foi uma experiência muito interessante, já está no terceiro encontro, agora, serão seis. É uma experiência inicial muito interessante, e nós já ficamos surpresos, porque tínhamos um espaço limitado de pessoas para participar, o teto era 30, e nós recebemos 200 inscrições de pessoas de denominações evangélicas diferentes, Assembleia de Deus, Testemunha de Jeová, Nova Vida. Coloque aí. Você que vai pelas igrejas, jogue a denominação que vier na sua cabeça. E diversas pessoas de casas de candomblé diferentes. 

Para nós, já foi um primeiro sinal importante, porque achávamos que seria bem abaixo ou perto do que pensamos, e tivemos muita procura. E aí fomos vendo o perfil das pessoas que se inscreveram. Nós tivemos, sei lá, 95% são da Zona Oeste e Baixada Fluminense no Rio de Janeiro. Para quem é do Rio e conhece, ninguém do Centro e Zona Sul. Então, essa questão territorial já informava muita coisa. E a outra é que as pessoas têm profissões diferentes, têm idades diferentes, nós temos desde uma jovem que tem 22 anos até uma senhora negra de Assembleia de Deus que tem 60 anos e é professora de escola pública, professora de escola bíblica dominical. 

A gente perguntava: “por que você se interessou por esse curso nesse momento?” e ela falou que é o último recurso dela para poder tentar fazer com que as crianças negras da igreja dela, para quem ela dava aula de escola bíblica dominical, pudessem crescer com outra imagem sobre pessoas de religião de matriz africana e ajudar a também os seus alunos negros de matriz africana das escolas que ela dava aula a serem mais bem acolhidas. 

Estou citando esse exemplo porque ele é muito pequeno, dentro do caos, que vocês sabem, todo dia vocês têm uma notícia lá, joga “evangélico” no Google, é o caos, hoje em dia. Mas é um exemplo muito pequeno, mas em termos de esperança e de perspectiva do que é possível construir gradativamente, sem o alcance, sem a escala, que, infelizmente, grande parte dos grupos fundamentalistas e ultraconservadores tem, mas que aponta possibilidades de caminhos. 

Essa é um pouco a nossa aposta, de como a capacidade de mobilização da religião, que é extremamente importante, pode fazer diferença na desconstrução desse tipo de estrutura. Até o momento, o impacto é muito pequeno, mas acho que vai chegar lá. Tem essa batatinha aí também.

AFS:
O Lázaro já mencionou um pouco no começo do papo, mas eu queria ouvir de vocês sobre a linguagem. Ambos os livros, mesmo o Teologia negra, do Ronilso, eu vejo ali uma preocupação na linguagem, realmente, de comunicação, de se comunicar. Como é que foi o processo de vocês, de escrita, a partir da linguagem? Vocês pensam nisso quando estão escrevendo? Vocês leem outras pessoas? Quais são as preocupações que vocês trazem para a questão da escrita?

LR:
No meu caso, é muita reescrita, que é uma coisa que eu não tinha muita coragem. Eu era muito apegado aos primeiros textos, qualquer crítica que alguém fizesse a um texto meu, eu ficava desestruturado e, às vezes, travava por muito tempo. E o tempo foi passando e eu fui aprendendo a dar uma chance para o novo, ainda tenho um certo trauma, que eu guardo sempre as últimas versões para, em algum momento, voltar. Mas essa coisa de criar essa linguagem conversada, que você faz a pergunta, que você traz humor em alguns momentos para facilitar a entrada de outros assuntos, não é muito fácil para mim, porque existe um fluxo que pode ser interrompido. 

No meu caso, é escrevendo, reescrevendo, jogando fora, fazendo de novo, parando um pouco de escrever, não lendo mais o que eu escrevi. E, às vezes, tem uma coisa que tem me ajudado muito, é me gravar antes de escrever. Porque, no geral, a minha fala vem com a estrutura da conversa e aí eu tento transportar para o papel, ou não, porque não é máquina de escrever, vamos falar para os jovens, para o computador.

RP:
Só aí já deu uma defasagem de linguagem. Então, na verdade, quando eu penso em termos de linguagem, em termos de alcance… Bom, eu sei minimamente o público que eu gostaria de atingir, são públicos diferentes, eu sou colunista do Uol também, no Uol você tem uma linguagem, você tem uma referência de texto que é diferente do que grande parte dos artigos que eu escrevo, que são mais extensos, mais profundos, e, principalmente, livro. 

Mas eu diria que uma coisa que me preocupa muito hoje, que tem sido um esforço muito grande, é deixar da maneira mais evidente possível na minha linguagem de que o texto que estou escrevendo ou que estou tentando produzir possa ser o menos guetificado possível. Por que eu estou dizendo isso? Porque é muito comum esse esforço, estou falando de teologia negra, se tiver “negro” no meio, a grande maioria das pessoas acham que isso é um assunto restrito para pessoas negras. Acho que esse é o meu esforço hoje, principalmente no contexto em que o Brasil se encontra, o mundo se encontra atualmente. 

Isso atravessa um debate que é outra mesa, que não vou levantar esse debate aqui agora, identitarismo, são outras pessoas para falar sobre isso. Mas só para dizer que atravessa nesse sentido um esforço de fazer com que aquilo que é dito, aquilo que é escrito… Quer dizer, o livro do Lázaro não é um livro só para pessoas negras, porque é do Lázaro e porque é na minha pele, porque é único e exclusivamente… Ele, com certeza, tem comunicações e conexões que são importantes para a vivência de muita gente. Acho que é um pouco do que tenho tentado fazer, ou, pelo menos, mesmo quando fracasso, é o que persigo, é fazer entender que o que escrevo e o que produzo não é único e exclusivamente para pessoas negras. 

Aliás, ao contrário, é tentar demonstrar de alguma forma que é exatamente, em parte, fruto de uma crítica exacerbada, vamos colocar aí, da identidade, do identitarismo, seja lá o que for, mas o fato é que ver todos esses temas muito guetificados, como se eles fossem exclusivos de um grupo específico, criou muitas brechas para fragilizar nossa democracia. 

Vejo o contexto dos Estados Unidos hoje, vejo sempre um exemplo muito interessante, o próprio governo de Donald Trump, no primeiro mandato do Donald Trump, ele é eleito em 2016 e entra em 2017. Quando Trump toma posse, em 2017, uma das primeiras ordens executivas do Donald Trump foi revogar uma sanção do Barack Obama que permitia que pessoas gays e trans pudessem se alistar no Exército.

Obama tinha sancionado isso com uma votação do Congresso, alguns anos antes, e o Trump entrou focado nisso, foi uma das primeiras ordens executivas do Trump. Então, o Trump entra preocupado com uma agenda de gênero, para impedir que pessoas gays e trans pudessem entrar no Exército americano. E Donald Trump fecha o seu mandato em 2020, decretando uma verdadeira caça às bruxas no ensino da teoria crítica racial nos Estados Unidos. Começa com as escolas públicas, depois as universidades privadas, escolas privadas, encerra o ensino da teoria crítica racial nos Estados Unidos, no calor daquela coisa do George Floyd e tudo mais. 

Então, veja, Donald Trump inicia o mandato com uma agenda de gênero, Donald Trump termina o mandato com uma agenda de raça. Por que foi uma agenda de gênero e uma agenda de raça? Nenhum dos dois foi visto como uma ameaça à democracia, mas como uma ameaça a pessoas trans e uma ameaça a pessoas negras. 

O que Donald Trump faz hoje é tudo o que ele sempre fez para esses grupos no primeiro mandato. Só que agora, como atinge as universidades, a mídia, a elite intelectual branca, parte das grandes companhias americanas, é um atentado à democracia. Se tivesse sido visto como ameaça à democracia lá, talvez ele não teria chegado aqui hoje. Então, o meu esforço hoje de linguagem é para dizer que isso não é guetificado. O que fragiliza grupos minoritários hoje é um gap na democracia que vai ferrar todo um país amanhã.

AFS:
Acho que vivemos um momento muito especial, pelo menos na literatura, que é, acho que a programação desta feira diz isso, a programação da Bienal do Rio diz isso, e também o fato daquela lista feita um mês atrás, que ouviu 100 pessoas para escolher os melhores livros do século 21, e colocou ali no topo da lista Um defeito de cor, Torto arado e o Avesso da pele.

Acho que é um momento importante e emocionante de conhecer outras histórias, de ouvir outras histórias, de sair da história única, remetendo a Chimamanda, que esteve aqui nesta semana e falou muitas vezes que nós devemos ainda falar de outras histórias, contar outras histórias. Sendo assim, eu queria saber quais histórias vocês ainda querem ler e contar.

RP:
É uma resposta e já uma saída, uma despedida. Bom, eu acho que, vou fazer uma deferência aqui, que é um novo mundo e uma nova perspectiva que o nascimento da minha filha trouxe, da Olívia, que está ali. Não olhem nem falem nada, não, gente, que ela tem muita vergonha, faz de conta que ela não está aqui. 

Eu acho que a literatura infantil, as histórias que são feitas pensando nas crianças, em termos de formação, de imaginação, de ideias. A escola da minha filha tem uma coisa de ciranda literária que toda semana você tem que ler, ela traz um livro para casa para poder ler. E cada história, porque não é pura e simplesmente uma história infantil, é uma história de formação de uma pessoa mesmo, e eu vejo como a minha filha aprende, como ela se torna mais inteligente, como ela faz mais questionamentos. Isso me ajuda a pensar um pouco mais leve, porque eu já sou enfurnado em leitura, que é muito pesada, não é, gente? 

Já sou enfurnado em literaturas muito pesadas, em histórias muito pesadas, violência policial, democracia, extrema-direita, sou evangélico, os evangélicos estão me dando um trabalho desgraçado. Então, o tempo gasto de leitura, de coisas mais criativas com a minha filha, essas novas histórias são histórias interessantes que eu quero ler mais, eu acho.

LR:
Estamos próximos na resposta, porque eu ia falar livros para jovens. A Bienal do Rio e aqui, estou vendo um movimento lindo, uma grande quantidade de jovens aqui, famílias inteiras. Eu, esse ano, participei da Bienal como curador, como autor e como pai de fã de literatura, que foi muito emocionante. Minha filha, com 10 anos de idade, criou o autógrafo das autoras. 

Eu disse assim, nossa, esse é um espaço importante. Eu até lancei esse aqui, aproveitando para falar que é para jovem também, está à disposição de vocês, é uma ficção para jovens, chama Você não é invisível, mas estou querendo ver mais livros para jovens com essa perspectiva que falamos aqui esse tempo todo. E, para o futuro, esse ano, por incrível que pareça, vou lançar outro livro.

AFS:
Que é o da Ruth?

LR:
Que é o da Ruth.

AFS:
Conte.

LR:
Não é exatamente um livro meu, acho que é uma missão que recebi. Porque a dona Ruth de Souza, seis meses antes de falecer, foi convidada pela editora intrínseca para fazer sua autobiografia. E ela falou: “não, quero que o Lázaro escreva.” Fui, encontrei com ela e falei: “não, vou ser seu ghostwriter, vou escrever, vou transcrever, e aí teremos o seu livro.” E eu ia nos domingos para a casa dela de manhã tomar café e ela ia me contando a vida dela.

No meio do processo, infelizmente, ela faleceu. Eu me recusei a terminar o livro, mas depois a Intrínseca fez uma provocação de fazer com que eu tentasse identificar qual era a voz que a Ruth queria que tivesse nesse livro. Demorou alguns anos, e esse ano, no segundo semestre, vai chegar um livro que eu acho que está muito especial, porque ele brinca com linguagem também, mas ele é, acima de tudo, uma homenagem a essa mulher que viveu quase 100 anos, e é um retrato do Brasil que ela testemunhou. 

Vai chegar aí no segundo semestre. Então, é um sonho que é compartilhado com o sonho de dona Ruth de Souza também, que merece todas as homenagens.

AFS:
Gente, quero agradecer novamente à equipe d’A Feira do Livro, agradecer a todo mundo que veio aqui nessa tarde, aos tradutores de Libras, à editora, e um agradecimento e aplausos muito especiais para Lázaro e Ronilso.

LR:
E para a Adriana também, que fez uma mesa linda.