Transcrição: Adriana Lisboa e Júlia de Carvalho Hansen no podcast 451 MHz

Nesta edição do 451 MHz, as poetas Adriana Lisboa e Júlia de Carvalho Hansen conversam sobre diários e o registro de acontecimentos do cotidiano, que alimentou a escrita de suas últimas coletâneas de poemas — Antes de dar nomes ao mundo (Relicário), de Lisboa, e Ano passado (Nós), de Hansen. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi. Está começando o episódio 194 do451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Adriana Lisboa [AL]:
E a poesia é um modo de fazer essa exploração, de cavar as possibilidades desse instante, mas ao mesmo tempo respeitando a simplicidade do que é instante.

Júlia de Carvalho Hansen [JCH]:
Conforme eu fui escrevendo meus livros de poemas, eu vi que sempre tinha um limiar onde aquilo que a gente pode chamar ou de cotidiano, ou de intimidade, ou às vezes até mesmo de experiência, que atravessava para dentro do poema. E eu acho que nesse momento da minha vida como escritora ficou evidente para mim que eu poderia usar o gênero do diário como um gênero de um poemário.

PW:
Adriana Lisboa, além de poeta, é ficcionista, ensaísta e tradutora. Ela é autora de romances, ensaios, livros de poesia, de contos e também infantis. O livro mais recente dela é a coletânea de poemas Antes de dar nomes ao mundo, que foi publicada em 2025 pela editora Relicário.

A Júlia de Carvalho Hansen, que também é editora e astróloga, já lançou vários livros de poemas, entre eles o Seiva veneno ou fruto, de 2015, e o Romã, de 2019, os dois publicados pela editora Chão da Feira. Em 2025, ela lançou mais um pela editora Nós, chamado Ano passado, que registra um momento de crise que ela viveu.

No episódio de hoje, a gente publica uma conversa com essas duas grandes poetas em que elas falam sobre como os diários e a figura paterna aparecem na sua escrita. Esse papo rolou n’A Feira do Livro do ano passado e teve mediação da crítica literária Luciana Araújo Marques. Já é um esquenta para a edição de 2026 d’A Feira, que está chegando. A gente se vê lá na Praça Charles Miller, no Pacaembu, de trinta de maio a sete de junho. Então vamos lá para a primeira parte da conversa da Adriana Lisboa e da Júlia de Carvalho Hansen com a Luciana Araujo Marques.

Luciana Araujo Marques [LAM]:
Uma coisa que me chama a atenção… Eu comentei isso antes da gente entrar aqui. Eu fiquei pensando um pouco nessa questão do gênero, para a gente começar a conversa. Júlia, no Ano passado, nesse seu livro, você não só recorre ao gênero diário, como faz um elogio ao diário como um gênero de ficção. Essa forma foi escolhida já dentro do seu projeto autoral, ou foi uma forma de experimentar a escrita nessa chave que, para você, gira no ficcional, do passar por um calendário que cruza com o autobiográfico? Como você lida? Então, é a poesia, é o diário… Como você experimenta tudo isso?

JCH:
Bela pergunta. Bom, primeiro de tudo, muito obrigada a todas as pessoas que estão aqui e todos os envolvidos, tanto n’A Feira como nas editoras, Luciana, Adriana. Estou muito alegre de poder estar aqui nessa mesa. Eu escrevo diários desde adolescente e, quando eu tinha mais ou menos dezessete para dezoito anos de idade, eu fui apresentada à poesia da Ana Cristina Cesar. A partir daquele momento, além de que a sintaxe dos meus textos explodiu, também uma vontade que eu tinha de registrar a minha vida se modificou. Acho que porque eu percebi que, para mim, era mais importante a experiência de escrever e o próprio texto ter uma vida própria do que eu vir a narrar a minha vida através de um registro. E isso eu acho que é transversal à minha escrita, desde o final da minha adolescência.

Conforme eu fui escrevendo meus livros de poemas, eu vi que sempre tinha um limiar onde aquilo que a gente pode chamar ou de cotidiano, ou de intimidade, ou às vezes até mesmo de experiência, que atravessava para dentro do poema. E eu acho que, nesse momento da minha vida como escritora, ficou evidente para mim que eu poderia usar o gênero do diário como um gênero de um poemário. 

Então, o meu livro, que acabou de sair, o Ano passado, pela Nós, ele é um livro de poemas, é um diário, ele também tem estruturas narrativas, ele também tem um quê romanesco, embora ele não se pretenda um romance. E acho que muito porque, como o diário traz essa condensação da experiência do vivido, ele tem algo de narrativo. O diário traz uma narrativa por dentro dele.

E, de certa maneira, acho que o meu interesse foi conseguir tocar numa experiência da linguagem, que é uma experiência que… Eu sei que a Luciana, quando falou isso da ficção, é porque tem um verso no livro que diz isso: “o diário é um gênero dentro da ficção.” E aí eu diria, tem algo aí de uma brincadeira aprendida com Ana Cristina Cesar, no sentido de: a pessoa que lê, ela está lendo a vida da Júlia? Está, mas não está. É como se tivesse uma brincadeira lusco-fusco, de um holograma. Então, tem algo de biográfico, mas tem algo de inventado.

Mas até mesmo nas grandes biografias que a gente lê, isso acontece. Não sei… Eu sou muito apaixonada, por exemplo, pela trilogia biográfica do Elias Canetti. Só que eu também li os romances do Canetti e, quando eu leio a biografia dele, eu penso: “o que aí foi inventado?” Porque a história inventada muitas vezes é muito mais legível, mais agradável, não sei. Acho que eu responderia algo por aí.

LAM:
E, Adriana, eu vou fazer duas perguntas. Eu estava comentando que a gente tem uma amiga em comum, que é a escritora Claudia Lage — que, aliás, gente, leiam um livro dela que se chama O corpo interminável, é maravilhoso. Ela estava superfeliz que eu ia conhecer a Adriana e eu perguntei: “você quer furar a fila? Porque vocês só vão poder fazer perguntas nos 15 minutos finais.” 

Mas eu dei esse privilégio para a Claudia, se ela queria fazer alguma pergunta. E ela falou: “mas eu não li ainda o livro de poemas da Adriana do qual vocês vão estar conversando.” Daí ela perguntou: “será que ela escreveu esse livro enquanto ela escrevia Os grandes carnívoros?” E eu falei: “perfeito, porque eu quero justamente abrir a conversa conversando sobre gênero.” Então, essa é uma das perguntas.

E você também, para dialogar com o livro da Júlia, recorre ao diário, de certa forma, na forma do seu livro. No poema “Carta ao meu pai”, no dia 7 de setembro de 2021, a gente tem justamente um título que data com dia, mês e ano. Mas, conforme a gente lê esse poema, obviamente ele vai levar para todos os dias que não são só esse. Então, a gente tem aqui, obviamente, não a evocação do diário, como a gente estava comentando, mas o gênero epistolar. No final, todos esses gêneros brincam dentro da sua poesia — não sei se o verbo “brincar” é o melhor — para ir para todos os outros tempos que foram com esse cronológico. Então, se você pudesse falar sobre isso, que é muita coisa.

AL:
Para começar, acho que posso emendar as duas perguntas que você fez, da questão dos gêneros e do diário também. Esse foi um livro que não foi um projeto coeso, não pensei nesse livro como uma coisa só, ao contrário de outros livros de poesia anteriores que foram pensados como um projeto. Esse aqui foi escrito ao longo de mais tempo, ele começou a ser escrito em 2021, justamente. Esse poema que você cita, da “Carta ao meu pai”, no dia 7 de setembro de 2021, começou a ser escrito mais ou menos por aí. Ele é quase como se fosse um diário nesse sentido. Ele fala de momentos específicos que eu estava vivendo ou que estava observando e que vão sendo compilados poeticamente, digamos assim, aqui.

Então, ele começa num momento muito importante para mim, que foi em meados de 2021, o momento da morte do meu pai. E esse 7 de setembro de 2021 foi o primeiro 7 de setembro sem o meu pai, que tinha morrido em agosto daquele ano de covid. Mas foi um sete de setembro tão terrível para quem se lembra daquele ano de 2021, que era um pouco assim: é o primeiro sete de setembro sem o meu pai, e que pena que eu não tenho o meu pai, mas que bom que o meu pai não está vendo esse sete de setembro ao mesmo tempo”.

Então, essa coisa ambivalente da vida mesmo, que se apresenta tantas vezes e a gente fica tentando, de um jeito ou de outro, dar conta na poesia. E tem o diário literal, que é a sessão que encerra o livro, que são as duas semanas em retiro de meditação, que foi um retiro de meditação Vipassana, e que eu ia escrevendo no dia um, dia dois, dia três… Mas aí começa a existir a subversão do tempo nessas experiências, falando de transcendência e poesia e tal, e tem um momento em que o tempo vira outra coisa. 

Então, você não pode mais falar de “dia cinco” ou “dia seis”, de repente é o “dia do sol”, tem um “dia zero”. Achei curiosíssimo, porque no livro da Júlia também tem um “dia zero”, que foi o primeiro dia da covid que ela teve, e aqui eu tenho um “dia zero” também. Tem um que se chama dia 18.654, que era o número de dias que eu tinha vivido até ali. Então, era o dia 18.000 e tal da minha vida.

E eu acho que essa criação desse livro aqui, que, em episódios ou em sessões, para ir para a pergunta da Claudia, ela foi se fazendo enquanto eu fazia outros trabalhos. Depois da morte do meu pai, eu escrevi um ensaio autobiográfico sobre a perda dos meus pais, que está um pouco misturado nisso aqui, isso aqui está misturado lá também. 

Os grandes carnívoros, que é um livro que eu queria escrever há muito tempo, um romance falando da nossa relação com os animais, tem um pouco disso aqui também nesse livro. Então, é como se os temas conversassem nos trabalhos dos gêneros diferentes, mas cada gênero responde de um modo a essa demanda criativa. O romance é um projeto longo, é algo com que você convive, às vezes, durante muitos anos, e o poema já é mais flash, já é mais polaroide.

LAM:
Maravilha. Aliás, você ter falado essa palavra “polaroide”, Vou até furar um pouco as perguntas aqui do jeito que eu tinha planejado, porque é muito interessante, na Júlia, quando ela usa o que é repentina, algo que acontece de maneira repentina. Então, você pode talvez responder um pouco sobre o que é repentino dentro desse livro. Mas também, aí eu coloco na mesma pergunta a Claudia para conversar com a gente, porque ela traz também essa questão do instantâneo, das fotografias, que é o instantâneo, mas que é justamente essa mordida do tempo, para usar uma outra imagem que está no livro da Claudia. Então, se vocês puderem falar sobre esse repentino e sobre esse instantâneo, que podem parecer sinônimos, porém não são.

JCH:
Eu acho que sobre o repentino pensei duas coisas. Uma primeira é que eu sou filha de Iansã e, para as filhas de Oiá [outra denominação de Iansã], tudo é repentino, porque nós somos o raio. Então, o intempestivo sempre acaba fazendo parte da minha experiência. Mas eu também pensei na minha experiência como astróloga, que muitas vezes as pessoas me procuram para ler o caminho de vida delas, não exatamente buscando o que vai acontecer, mas um entendimento sobre algo repentino que já se deu. E que, em alguns momentos das nossas vidas, a gente vive algum acontecimento intempestivo que modifica muito claramente o nosso caminho. E eu trabalho com isso cotidianamente na vida dos outros também.

A minha experiência de registro do diário é repentino, uma formiga que, de repente, aparece nesse palco e anda aqui em cima e me chama a atenção. Isso é um acontecimento que, embora delicado, pode ser intempestivo ao ponto de ser registrado. E essa noção do instante que você traz, tem um poema no Ano passado, que é um dos primeiros dele, que diz alguma coisa do tipo assim: “não sei porque me distraio tão pouco…” Posso ler o poema, não é? É mais fácil, senão vou falar bobagem. Ele tem a palavra “instante”, eu acho que é o segundo poema do livro.

“Não sei porque me distraio tão pouco/ com o instante que antecede as coisas/ mas me concentro tanto pelo instante/ do que ainda não aconteceu.”

É um poema sobre a ansiedade, não é, gente? “Não sei porque me distraio tão pouco/ com o instante que antecede as coisas/ mas me concentro tanto pelo instante/ do que ainda não aconteceu.” Quando eu digo que é um poema sobre a ansiedade, eu sou, infelizmente, uma pessoa muito preocupada. É até um diagnóstico médico que eu tenho: “preocupação, preocupação.” Então, eu passo muito tempo concentrada com o instante do que eu me preocupo com antecipação. E, ao mesmo tempo, o instante tem uma captura do efêmero.

A Adriana estava falando do Vipassana. E no Vipassana, para quem não é familiarizado, você tem uma técnica de respiração em que você observa basicamente o instante efêmero em constante transformação, em constante efemeridade.

AL:
Vou dar meu pitaco aqui, embora a Júlia tenha falado coisas tão incríveis. Acho que o momentâneo, o instantâneo, muitas coisas cabem dentro dele. Acho que esse é um tema que me interessa muito na poesia, Me interessa muito explorar exatamente isso que você falou: a formiga que passa por aqui, de repente e o que pode caber dentro disso, de que modo o tempo se distende, o tempo de um instante se distende e muitos instantes cabem dentro de um instante. Acho que é fundamentalmente isso para mim. E a poesia é um modo de fazer essa exploração, de cavar as possibilidades desse instante Mas, ao mesmo tempo, respeitando a simplicidade do que é instante.

Eu tenho um grande professor que se chama Manuel Bandeira, ele é a escola da simplicidade, do humilde cotidiano e de como você pode chegar perto da transcendência, nessa imanência do momento, e da potencialidade de explosão desses instantes, mas você para um pouquinho antes, porque, senão, você vai para o sublime, você se descabela e aquilo vira uma outra coisa, ou vira um soneto elaboradíssimo. Então, você para um minuto antes e deixa aquilo sendo o potencial.

Eu acho que é também a escola do haikai, que é uma escola muito bonita. Eu não escrevo haikai, mas aprendi muito com a leitura de haikai, com o estudo de haikai, essa ideia de que o poema aponta para algo que está fora do poema. Então, é uma espécie de arte da sugestão. Não sei se fui para outro caminho, Mas isso, para mim, tem muito a ver com essa sua pergunta sobre o instantâneo, o momentâneo.

LAM:
E, mais uma vez, a evocação aqui do inseto coincide com a minha próxima pergunta. Júlia, esses insetos, é quase como se o seu Ano passado fosse uma fruteira. Eles estão ali, estão rodeando o seu livro o tempo todo. Eu fiquei pensando ainda um pouco sobre essa questão da forma quando eu estava pensando nas perguntas. Eu fiquei muito obcecada nessa comparação das formas que essas poetas vão encontrando para escrever seus versos. Quer dizer, você, Júlia, tem esse projeto que se chama Ano passado, e, de alguma maneira, nós também que acompanhamos você nas redes sociais, a gente foi acompanhando um pouco. Então, isso foi se construindo, mas você já tinha esse título e essa colocação dos dias como algo que você estava caminhando com.

Ao mesmo tempo, como a gente já comentou aqui na mesa hoje, esses dias quebram, a gente tem essa ilusão de uma cronologia. Esse ano, inclusive, não começa em janeiro. Talvez se a Jú quiser comentar um pouco sobre quando começa esse ano, quando termina. E quando você pensa que está lendo a página de créditos, tem um textinho no final. Então, quer dizer, a gente se ilude com essa cronologia. Mas fiquei pensando em você escrevendo sob essa data. Cada vez que você escolhe uma data, enfim, quem também está escrevendo um diário hoje vai escrever o que aconteceu hoje, como esse hoje viram mil outros tempos.

JCH:
O animal e o vegetal são temas sobre os quais me interesso há muitos anos. E esse livro foi, em grande parte, escrito enquanto eu estava vivendo entre São Paulo e a Mantiqueira. E esse mundo dos insetos lá é ainda mais intenso do que é na cidade, claro. Então, as tarântulas que aparecem nos livros, as formigas que aparecem nos livros eram absolutamente cotidianas e, em alguns momentos, apresentando riscos muito maiores. Por exemplo, meu cachorro, um Yorkshire burguês, entrou num cupinzeiro um dia e, de repente, eu descobri que cupins podiam picar um cachorro. Coisas assim.

Inclusive, aparece nos primeiros poemas do livro duas iniciais, que são “LF”, que é o poeta Leonardo Fróes. Eu escrevi para o Leonardo: “por favor, Leonardo, o que você acha das aranhas?” E aí ele me mandou um e-mail falando que ele não tinha muitas relações com elas, que ele gostava mais das lagartixas. Isso também está no livro.

De certa maneira, eu acho que o mundo é dos insetos e nesses lugares mais naturais, a gente nota isso com muita força, que eles têm respostas ao mundo, uma sistematização que a gente, como vocês sabem, enquanto espécie, nós destruímos o mundo, nós não construímos junto dele, infelizmente. E o meu livro também é sobre isso, sobre um ser individual. No caso, esse livro é um livro sobre crise, mas no sentido de uma crise que entende uma transformação.

E por que eu digo que é um livro sobre crise? O primeiro poema no livro, “4 de março”, foi um poema que eu devo ter escrito, na verdade, mais ou menos num 13, 15 ou 16 de março de 2022, que foi mais ou menos a data em que eu tive um burnout. Eu disse isso no lançamento uns dias atrás, espero que ninguém passe por isso, mas imagino que muitos já passaram e que muitos podem vir a passar, porque é uma doença da nossa época. E eu lembro que eu percebi que eu precisava voltar a escrever seriamente, no sentido de que eu estava há três anos sem um projeto de livro.

Eu tinha publicado o Romã em 2019 e eu estava escrevendo coisas assim, assado, mas eu percebi que, se eu não escrevesse como a escritora que eu sou, eu iria sucumbir à destruição que a minha vida individual, pessoal, biográfica estava vivendo, por uma série de questões de foro íntimo e familiar. E aí eu comecei a escrever o primeiro poema, e eu passei anos escrevendo, de 2022 até três, quatro meses atrás, e quando eu resolvi que eu ia montar o livro.

Eu tinha, primeiro, um corpo extensíssimo que, cada vez que eu mandava para o Schneider Carpeggiani, o editor formal do texto, eu pensava que o Schneider ia me dizer: “Julia corta, corta, corta.” E o Schneider dizia: “está ótimo! Manda mais, manda mais, manda mais.” E eu percebi que, como eu tinha um corpo muito extenso, eu queria produzir para quem lesse a viabilidade de ler o texto num contínuo, que o livro tivesse uma forma gentil. E eu pensei: quem consegue produzir isso é a prosa, então eu preciso de linhas narrativas. E comecei a imaginar isso um pouco.

Mas, ao mesmo tempo, quando eu percebi que era um ano, eu pensei nas estações, primavera, verão, outono, inverno, certo? E eu andava muito… Não sei se a palavra correta é influenciada, porque não tem muita modéstia em dizer que eu estava influenciada por [Matsuo] Basho… Mas eu estava lendo muito o Basho, e um livro, numa edição maravilhosa da Assirio & Alvim, que eu roubei do meu pai, que se chama O eremita viajante, que é uma edição organizada pelas estações do ano dos muitos anos de vida do Basho, um livro lindíssimo. Então, eu peguei o corpo dos poemas que, por exemplo, o dois de março era um dezenove de julho, eu tinha escrito num dezenove de julho. E eu fui montando o livro por temperaturas.

Eu pensei: bom, outono tem cara de uma transformação que a gente tem que se entregar a ela, porque é inerente da estação algo se destruir para refazer. O outono tem isso. O inverno tem uma profundidade diferente. A primavera vai despontar alguma coisa. E enquanto eu fui organizando assim, eu também fui percebendo que os poemas do livro, muitos deles falam da destruição climática que a gente vive. E que, então, de certa maneira, fazer esse registro nas estações do ano é também fazer um registro de um tempo que está se perdendo. Nós estamos perdendo as marcações das estações do ano. Nós, enquanto espécie planeta, essa destruição está acontecendo.

Então, o livro também se pensa um tanto como um registro dessa crise. Só que, ao mesmo tempo, como eu sou astróloga, e muito da minha vida tem a ver com dizer para as pessoas: “vai, levanta a cabeça! Anda, não fica assim.” Eu não poderia fazer um livro que fizesse o contrário. Então, o livro vai tendo uma espécie de pensamento, um pensamento mágico por trás dele, que tem a ver com traduzir não exatamente uma esperança, mas uma alegria humana.

LAM:
Adriana, eu queria que você também falasse sobre a construção do seu livro. Engraçado que a gente estava falando justamente sobre essa questão do tempo, e você usa a palavra “ouroboros” em um dos seus versos, mas, ao mesmo tempo, tem essa divisão em sessões. Como você imagina? A gente pode entrar por qualquer sessão, mas elas têm uma rota. Como você pensou essa montagem?

AL:
Eu pensei… Bom, é claro que ele permite muitas entradas, mas, embora, como eu tenha falado lá no início, ele tenha sido escrito não pensado como um projeto único, escrito ao longo de alguns anos, eu o organizei no final como um passeio, mesmo que, para mim, comece na primeira página e termine na última. Inclusive, eu acho que o primeiro poema e o último poema são muito deliberados, não estão ali à toa. Eu começo com uma sessão que se chama “Pré-história” e é um poema que fala desse mês… Bom, eu não moro no Rio, eu sou do Rio, mas eu moro fora do Brasil há muitos anos já, quase vinte. E meu pai estava nesse momento terminal da doença dele, eu fui para o Rio e fiquei um mês hospedada com uma sobrinha que mora do lado do Jardim Botânico.

Então eu tinha aqueles momentos de acordar às cinco horas da manhã, olhar pela janela e ver aquilo que sobrou da Mata Atlântica, ali atrás do Jardim Botânico, e ter toda uma relação com aquele mundo. E me veio essa ideia de pré-história, quase como se eu estivesse vendo um tempo ali que já não é mais o nosso, até porque a gente já conseguiu acabar com grande parte daquilo, ainda havia um pouquinho ali, mas a gente sabe que, na verdade, é o bioma mais ameaçado, o da Mata Atlântica. Então, esse poema, que se chama “Pré-história”, inaugura o livro, embora depois venham outras sessões, e o último poema, que é o último das duas semanas em retiro de meditação, se chama “Dia desses”.

LAM:
Se você quiser ler os poemas que você está citando, Adriana, por favor.

AL:
Eu posso ler talvez esse último.

LAM:
Você também, Júlia, quando a gente conversar sobre poemas, pode sacar o poema e ler.

AL:
Se vocês tolerarem… Não são poemas longos, mas eu acho que quando a gente fala de poesia faz falta ler um pouco também. Então,“Pré-história”:

“esse silêncio de antes
que o mundo pense em despertar
o silêncio que os notívagos fumam com
o último gole de chá e os
que perdem o sono tão cedo abraçam
como se a um outro corpo
que fica enquanto a noite se vai

esse silêncio de tudo
a maré que respira
um oceano que espera
um bilhão de pequenos seres
abissais recolhidos
ao escuro do seu escuro

esse silêncio em que o corpo
pende um milímetro
para o campo da morte          sem medo
e no entanto o rumor do vivo
cristalino impera
          bicho por trás da costura do sonho
e nada precisa vir a ser
e mesmo os nomes se esquecem
na letra miúda dos contratos

esse silêncio de oração por dentro –
            não há mantras ou aleluias e
            o muezim ainda não chamou os seus

esse horizonte de eventos antes que
tropecemos conosco
na barra do dia e do espelho
e abramos as janelas às cigarras
(o que no entanto faremos sem susto
ou arrependimento)

pré-história de nós mesmos
esse silêncio resiste
ao tempo que o acossa
à paleta cambiante de um céu
que significa outro tudo ou tudo de novo
quando queríamos só um pouco
só um pouco mais desse
basal entretanto
entremundos
que vive e pulsa enquanto se dissolve no ar”.

Então, isso para mim… [Palmas] Obrigada. Isso, para mim, tem muito desse momento mesmo pré-histórico, e era uma espécie de pré-história do meu dia, que começaria também indo, saindo dali, indo para o hospital, estar com meu pai e tal. E o último poema, que é o último do retiro de meditação, fala da morte da minha mãe, que aconteceu muitos anos antes, em 2014, e fala do momento em que eu e minha irmã fomos arrumar o armário, aquele momento de arrumar o armário de quem se foi. Então, se chama “Dia desses”. 

“quando minha mãe morreu
e minha irmã e eu fomos arrumar seu armário
encontrei uma amostra grátis de hidratante
que dizia            cuide-se bem

quando meu filho visitou Jerusalém
trouxe para mim uma pedra de sal
de recordação do Mar Morto

dois talismãs
companhia ao longo dos anos
a amostra grátis que algum
dia hão de jogar no lixo
a pedra de sal fadada a desmanchar

noves fora não
sobramos nem mesmo
nós       incautos e prontos
mas tão-só a vista daqui
da beirada do nosso amor”.

LAM:
Júlia, você comentava agora há pouco sobre, como astróloga, ter que falar para as pessoas seguirem, erguerem a cabeça. E, de fato, eu acho que você alcança mesmo nos seus poemas, sobretudo quando a gente lê o livro todo. É curioso, eu sou editora também, e toda vez que a gente precisa licenciar um poema, se alguém cita um poema em qualquer coisa, o poema é uma obra em si, você precisa licenciar, você não pode, como num romance, pegar um trecho e citar, é uma obra toda. Mas obviamente que tem essa coisa quando você lê um livro inteiro, de alguma maneira, aquela parte é muito metonímica como se esse todo do livro estivesse em cada uma dessas partes.

Eu comecei a falar isso porque, de alguma maneira… E aí também tem essa parte narrativa, tem muitas narrativas dentro do seu livro, mas uma delas que chama muita atenção. É algo que a gente percebe um luto, um fim, mas logo em seguida começa uma explosão, alguma coisa renasce. Eu acho que no livro isso é muito íntimo, é muito pessoal, mas basicamente do que morre, do que nasce.

JCH:
Acho que são coisas bastante íntimas. Mas eu diria que é um livro sobre uma separação amorosa, de um casamento muito longo e é também um livro sobre a perda da memória do meu pai. A primeira parte não é tão clara, a segunda parte é totalmente explícita. Eu digo isso em alguns momentos. Meu pai, para quem não sabe, ele é um enormissíssimo intelectual e, entre outras coisas que ele estudou, ele estudou a memória. Então, não deixa de ser uma ironia da vida.

Mas, ao mesmo tempo, tudo que eu coloco sobre isso, por exemplo, tem um grau… As passagens sobre o meu pai são as únicas que eu não inventei nada. Eu cito muitas vezes coisas que ele disse, por exemplo, uma frase dele para mim em um almoço: “Ju, quando eu crescer, eu quero ser como o Millôr [Fernandes].” “Como é como o Millôr, pai?” “O Millôr é que já dizia: “quando eu crescer, eu quero ser um cisne no Itamaraty.” Então, você ter um senhor de 83 anos de idade fazendo esse tipo de piada, porque ele sabe que está perdendo a memória, porque, claro, é uma pessoa inteligentíssima, e, de certa maneira, essa é uma das crises que eu quis pontuar no livro, digamos assim.

Ao mesmo tempo, eu também sinto que tem uma coisa de uma virada etária. Eu agora tenho 41 anos de idade, sei que isso é relativamente jovem, mas eu fui uma pessoa mais jovem com muito ímpeto. E a minha questão médica não era tanto a preocupação, era a euforia. Os médicos me diziam que a euforia não era bom. Os xamãs de ayahuasca me diziam que eu era eufórica demais e que isso levava os rituais a picos de muita intensidade. E eu levei muito tempo para entender por que a euforia seria algo negativo, porque ela tampou em outras coisas.

Mas eu acho que é um livro também sobre a descoberta de uma outra cadência. E, ao mesmo tempo, eu tenho na minha personalidade, não só no meu texto, a intensidade, é uma marca que me acompanha. Com 41 anos de idade, eu já resolvi aceitar isso. Tentei corrigir de muitos modos, mas não foi possível. E acho que o livro vai jogando com isso. Os poemas, todos, sejam os mais longos ou os mais concisos, eles têm uma pegada meio Cazuza. Que também é uma coisa que eu acho que eu trago de algum jeito da rede social… Enfim, acho que eu respondo.

LAM:
Ah, seleciona alguns para você ler agora. Nossa, esses do seu pai, eu confesso que fiquei bem arrebatada. Fazendo o elogio do trabalho editorial, esse é um livro que tem, ao final, um índice de primeiros versos. Então talvez seja mais fácil para você, não vou ser tão autoritária.

JCH:
Adoro, adoro. Já que eu estava falando do meu pai, eu vou ler um que está na página 98.

LAM:
Depois você lê o da 55 também.

JCH:
Tá bom, eu vou primeiro o da 55.

“O meu pai está perdendo a memória. Justo meu pai. Podiam ser os tantos pais dos outros, e muitas vezes são.”

E tem um outro que eu não vou achar, porque eu acho que ele está com data, mas que fala do médico. O médico dele me disse: “seu pai vai esquecer antes o seu nome do que os sonetos de Camões.” Porque a memória tem camadas, não sei se vocês já ouviram isso de um neurologista, como eu ouvi, mas que a primeira memória que se perde é a recente, e no caso de um intelectual, a base da memória, como se fosse uma pirâmide, ela é o que o intelectual estudou, e isso não desaparece. Por exemplo, o pai de uma amiga minha foi um grande pianista, no final da vida ele não sabia o nome de ninguém, não reconhecia nem a própria mulher, mas você o colocava na frente de um piano e ele tocava Mahler, Bach, Schubert, tudo. E isso é a última memória a desaparecer. “21 de outubro”.

“Papai me levava para a escola cantando/ a depender do seu bom humor./ Todo mundo vai ao circo, menos eu, menos eu/ Everybody knows that our city is rebuilt to be destroyed/ Se eu deixar de sofrer/ como é que vai ser pra eu me acostumar?” [Palmas]

LAM:
Ainda nessa emenda, eu adoro esse verso da Adriana, quando ela fala do silêncio como uma emenda do som. Então, um pouco inspirada nessa ideia de emenda, essa emenda desses personagens dos livros de vocês, essas figuras maternas e paternas, como é, Adriana, trabalhar com essas pessoas, mas que também viram seus personagens? E, sobretudo, além da ideia de personagem, me interessa também ouvir um pouquinho de vocês duas, a gente falou bastante de tempo, agora vamos falar do personagem, mas também dos espaços.

Tanto no livro da Júlia quanto da Adriana, me chamou muito a atenção essa recorrência de espaços e como eles ficam encrustados dessas presenças. Ou porque essas pessoas viveram nesses lugares, mas, inclusive, nos lugares onde elas não viveram e elas reaparecem. Como é isso, Adriana? É uma busca ou são aparições?

AL:
Acho que são mais aparições do que buscas. Acho que essas coisas meio que se manifestam. Eu sou muito dos espaços domésticos, eu gosto muito do espaço doméstico, eu acho que ele fica muito carregado de nós mesmos e do que se passa ali, e do que se passou ali também, não se passa mais. Eu tive uma experiência esse ano, que ainda não virou poema, mas está em vias de virar, que foi vender o piano do meu filho, depois de décadas. Meu filho é um superpianista, mas não mora mais comigo, e o piano estava lá encostado, ele não tocava mais.

E eu tinha aquela memória de meu filho estudando a vida inteira, criança, adolescente, tinha sempre aquela companhia do som do piano, a gente podia estar brigando, podia estar saindo no tapa, mas em algum momento ele tocava piano e aquilo me preenchia muito. Primeiro, houve um momento em que o piano emudeceu porque ele saiu de casa. Depois, teve o momento da venda do piano. 

Não sei nem porque estou falando isso agora… Porque acho que é um mote para o meu próximo poema, um vazio que ficou ali, que tem tantos significados, que foi, na verdade, um móvel, um piano vagabundo, inclusive, que foi embora. E o que fica no lugar? O que você coloca no lugar? E o espaço da casa, que é um espaço da família, que é um espaço do afeto, e que diz tantas coisas. Isso é um tema constante para mim, esse espaço e os seus significados.

Mas acho que os espaços públicos também, isso de sair à rua, com o que você esbarra quando sai na rua, em todos os sentidos, o que você quer encontrar, o que você não quer encontrar, mas vem ao seu encontro, a revelia do seu desejo, e muitas vezes é violento e é indesejável, ou é algo que você preferia não ver, mas que está ali na sua frente. Então, de que modo a gente percebe esse mundo e esse mundo meio que se infiltra nas nossas experiências e nos nossos versos também.

LAM:
Eu quero fazer uma pergunta para a Adriana, mas que depois também seria muito bom ouvir a Júlia falar, sobre essa relação, no livro de vocês, com as outras artes. No livro da Adriana, a gente tem… Óbvio, ela tem uma formação em música, então essa questão da música aparece, mas às vezes aparece quebrando as expectativas, porque a gente imagina… Eu acabei de citar agora há pouco sobre essa questão do silêncio como essa emenda do som, mas você localiza objetos dos quais a gente imagina também o som. Mas não só essa relação com a música, que também é bem irmã de se falar de poesia, e outra irmã de se falar poesia é pensar no que a gente forma de imagens. Você também evoca bastante as artes plásticas. Então, se você pudesse falar sobre essa alimentação da poesia com as outras artes.

AL:
Começaram a aparecer esses poemas e aí eu gostei. Eu procuro evitar essa coisa da poesia culta que você está se referindo a outras obras, como se você partisse do pressuposto de que o leitor tem que conhecer aquilo e não necessariamente tem que conhecer. Então, o meu desejo, ao falar de certas obras, ou musicais ou visuais, sempre foi tentar ter esse olhar um pouco desarmado mesmo, como ver pela primeira vez. Tem um poema que é uma estatueta barroca, que é uma virgem com o Cristo no colo. Por exemplo, entre outros, é essa ideia de chegar aquilo ali pela primeira vez e como observar com palavras, como fazer esse olhar através das palavras para aquele objeto e para os sons em outros casos. Então, foi isso, foi um exercício que começou a aparecer e se multiplicou.

LAM:
E você quer ler um desses poemas que faz uma referência ou às artes plásticas ou a relação com a música?

AL:
Eu acho que posso ler o“Cora Coralina”, que é um dos que eu mais curto dessa passagem.

“Cora Coralina

o caco do prato quebrado
azul-pombinho
pendurado no pescoço
é para que ela não esqueça
e que em casa não caiam
na tentação do perdão:

moleirona buliçosa inzoneira
menina desde sempre culpada

o canto do beco
do limo da beira da vida
a avenca os doces o milho
e a terra – que importa
o caco do prato quebrado
pendurado no pescoço?
um verso é uma louça inteira
azul-pombinho
e todas as cores mais

tudo pertence a Ana
beco rio quintal
praça mundo grão

JCH:
Eu estava ouvindo a Adriana lendo e pensando que a poesia é música. Tem alguns versos que ela estava lendo que eu estava ficando com o som da sílaba, muito mais do que com o sentido do que estava sendo dito. E aí o som me levava, como vocês sabem, como leitores de poesia. E eu não escreveria se não existisse a música. Quando eu percebi que o livro estava ficando denso, eu fiz uma playlist só de sambas. Está lá no meu Spotify, se vocês quiserem. “Mergulhei nessa magia” se chama a playlist. “Mergulhei nessa magia/ Era tudo o que eu queria para este carnaval.” É um samba enredo. Porque eu queria conseguir que o livro tivesse uma vibe mais alta, mais generosa. Então, eu reviso meus livros todos, todos, obsessivamente, por muito tempo, reescrevo, reorganizo, com música e escolhendo o tom da música.

O Romã, por exemplo, eu o revisei ouvindo Elton John, porque eu queria uma pegada pop nele. E até me lembro que, quando eu fiz o Vipassana, eu escutava a música dentro da minha cabeça o tempo inteiro. E eu fui falar com a professora: “eu não consigo meditar porque minha cabeça ficou ouvindo música”. Ela disse: “você escuta muita música. Você está condicionando sua mente”. Pois é. Porque eu ficava ouvindo mesmo meditando.

A música, para mim… Eu só termino meus poemas depois de eu ter lido eles em voz alta muitas vezes. Às vezes eu gravo não para ouvir mas porque eu sei que está acontecendo um registro, e que isso me leva a ler Em uma entonação específica, a minha versificação está muito condicionada ao som. Tanto que, a depender de quem lê os poemas, eles viram… Por exemplo, a Natasha Felix, maravilhosa, quando ela lê meus poemas, eles ganham um tom de música que eles têm, porque a Natasha tem essa pegada, eu falo que ela é a Beyoncé da poesia brasileira. Enfim.

LAM:
Tem uma dimensão também que eu acho que… Tudo pareceu muito doce no que a gente está falando aqui, mas tem uma carga também de um reconhecimento dessa… Tudo bem, a gente citou aqui o Caetano, a gente sabe que essas cidades são construídas para serem destruídas. Eu acho que, de alguma maneira, a gente falou também dessa dimensão do que o humano destrói nessa conversa. Mas me chama muito a atenção como nos livros de ambas têm essa dimensão dessa violência, de um reconhecimento desse lugar. Desde, vou citar, Adriana, essa imagem, mas você pode pensar em outras, que é daquele colar de dedos decepados. Então, quer dizer, você sustenta esses dedos decepados. Então, tem uma dimensão ali que me interessa ouvir um pouquinho.

AL:
É intrínseco, o colar de dedos decepados todos carregamos. Na verdade, foi durante esse retiro de Vipassana, em algum momento um professor falou dessa divindade do panteão tibetano, uma figura que era um assassino, antes de se tornar uma figura importante para os tibetanos, uma espécie de santo, ele era um assassino feroz, e ele carregava no pescoço um colar com os dedos decepados de todas as vítimas que ele tinha matado. E nós carregamos também os nossos colares de dedos decepados e na hora de escrever o poema me veio essa ideia de que alguns desses dedos, inclusive, são meus. Alguns dos dedos são nossos mesmo.

Essa violência inerente à nossa existência. Então, não se trata de excluí-la da vida, mas se trata de talvez entendê-la. Porque, isso é bem complexo, mas o seu potencial libertário quando ela é compreendida. Porque eu acho que tentar evitar a violência, ou seja, tentar chegar a uma pureza de existência não violenta, é impossível. Então, se você reconhece a existência da violência e o poder da violência, isso, sim, é transformador. Quando a gente fala de transcendência, por exemplo. Essa força da violência é capaz de produzir muitas coisas, inclusive a arte.

LAM:
No melhor dos casos. Eu fui uma mediadora extremamente egoísta, fiquei com vocês só para mim. Temos cinco minutos para responder às perguntas do público. Para a Adriana. “Adriana, como o passar do tempo tem transformado seus pais em personagens seus?

AL:
Pois é. Eu acho que eles sempre foram personagens, mas eles eram personagens mais difíceis de lidar quando estavam vivos porque existia uma cerimônia, uma espécie de respeito a algo que estava ali materializado, algo físico. Depois que os pais da gente se vão, que eles morrem, eles entram… 

Hoje em dia, quando eu penso nos meus pais, eles têm uma idade um pouco indefinida, não sei muito bem nem quantos anos eles têm mais, não é mais a idade que eles tinham ao morrer porque quando sonho com eles também, é uma idade, sei lá, talvez 40 e poucos anos. Algo no meu imaginário que leva eles para um outro lugar. É um chavão dizer, mas tem aquilo deles que está em mim também, e os momentos todos que a gente passa, de tristeza, depois de raiva, depois de mágoa, depois chega um momento que eu falo: “nossa, deixa isso tudo para lá”.

É a história de carregar os dedos decepados no pescoço. E eu acho que por isso… Vou falar uma coisa assim, ultrapiegas e açucarada. Mas é por isso que a última palavra desse livro aqui é “amor”. Por isso que eu quis terminar com essa palavra. No final das contas: “noves fora não sobramos nem mesmo nós, […] mas estão só à vista daqui, da beirada do nosso amor”. Quer dizer, que bom que fique isso, se possível. Nem sempre é possível. Nem sempre as relações entre pais e filhos permitem que isso fique. Mas, se puder ficar, que bom. Acho que essa é a ideia.

LAM:
Maravilha. O Wellington Furtado Ramos, professor da Universidade Federal do Mato Grosso do Sul, fez duas perguntas para a Júlia, mas eu vou fazer só uma por causa do tempo e também porque é outra coincidência, ou não, também é uma pergunta sobre pai, eu acho que é bonito a gente dar essa igualdade aqui. “Curiosidade de leitor: como é ser poeta, escrever poesia no convívio com seu pai? A maior autoridade sobre Gregório de Matos e as poesias do século 17 e 18. A pré-ocupação é uma angústia da influência?”

JCH:
De maneira alguma. Meu pai, Wellington, ele me educou dizendo fazendo duas frases recorrentemente: “só faça na sua vida as coisas que lhe deem prazer.” E a outra frase que meu pai já escreveu como dedicatória em 350 livros, quando eu me mudei para Portugal, a última frase que ele me disse — eu fico até comovida — quando eu estava indo entrar no avião foi: “divirta-se”. Meu pai é uma autoridade nesses termos da literatura, mas ele é uma pessoa extremamente gentil, generosa e sempre cordial. Meu pai nunca levantou a voz para mim, eu não tenho memória do meu pai tendo levantado a voz para mim. Com 41 anos de idade, eu sei que isso é uma dádiva.

Na minha relação com ele, na escrita, ele me ensinou a escrever. Claro, eu sou filha dele, quando eu lembro que eu, criança, comecei a escrever contos, eu tinha uns nove, dez anos de idade, eu mostrava para ele e ele incentivava muito. Quando eu não conseguia escrever, ele dizia para eu escrever sobre não conseguir escrever. Eu nunca senti essa influência de uma maneira angustiada ou pesada, pelo contrário. 

Ao mesmo tempo, acho que, como ele, ele é um intelectual muito radical, no sentido… Eu fui aluna na Letras, meu pai não é o mainstream dentro da Universidade de São Paulo, pelo contrário, ele é aquele que pegou a formação mais canônica de dentro da universidade e falou: “cara, vocês não estão vendo direito. Isso, na verdade, é assim.” Ele virou a forma do pudim, óbvio. Então eu acho que eu não teria outra opção além de me sentir livre para fazer o que eu posso fazer. Então eu responderia algo por aí. E eu li para ele os poemas sobre ele antes de publicar o livro, eu tive esse mais do que um ok dele, ele ficou muito emocionado.

LAM:
Gente, vocês querem fazer palavras finais? Eu já estou no meu minuto final como mediadora.

AL:
Só um agradecimento mesmo, eu sempre fico comovida quando tem gente para escutar poesia, falar de poesia. Então, muito obrigada a vocês. Obrigada, Luciana e Júlia.

JCH:
Obrigada.

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro do451 MHz, que traz o melhor da literatura LGBTQIA + de todos os tempos. LGBTQIA + significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. Nesse quadro, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA + imperdíveis para todos os leitores.

A dica de hoje é do Élvio Cotrim, que é professor de literatura e língua francesa da UFF, a Universidade Federal Fluminense. O Élvio indicou para os ouvintes do 451 MHz o livro de poemas Onde estão as bombas, da Tatiana Pequeno, que foi publicado pela Macondo em 2019.

Élvio Cotrim:
A Tatiana é uma das vozes mais importantes da poesia brasileira contemporânea. Uma mulher, lésbica, carioca, professora. Esse livro é uma prova do potencial explosivo da linguagem poética e a Tatiana sabe fazer isso como ninguém. O que mais me fascina no trabalho dela é como a linguagem é ao mesmo tempo arma e ferida. Os poemas dela atravessam várias questões, como a violência contemporânea, a memória familiar, o desejo entre mulheres, com uma particularidade sintática que reconfigura muito a nossa língua e, por conta disso, aquilo que diz.É um livro sobre o corpo como campo de batalha, mas não só isso também, o corpo como lugar de prazer. É aquilo que uma voz lésbica pode dizer quando decide não pedir licença para existir em várias instâncias. Esse livro é importante porque, no momento em que as mulheres ainda precisam nomear o perigo para sobreviver a eles, Onde estão as bombas nos lembra que a poesia também pode ser isso, uma detonação cuidadosamente construída.