Transcrição: Francisco Alvim no podcast 451 MHz

Neste episódio, o convidado é o grande poeta mineiro Francisco Alvim, que, em uma rara entrevista a Paulo Werneck e Bruna Beber, não deixa escapar nem suas mais íntimas contradições como autor. Referência desde os anos 70, quando se tornou expoente da poesia marginal, Chico lançou uma nova edição da antologia Francisco Alvim: oitenta anos (Quelônio). Na conversa, ele repassa a sua trajetória, suas múltiplas influências e ainda compartilha lembranças familiares que moldaram seu caso de horror e prazer com a literatura. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Está começando o centésimo quadragésimo segundo episódio do 451 MHz, o podcast pra quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Duas vezes por mês, a gente conversa aqui com autores críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Francisco Alvim [FA]:
A palavra é uma coisa incrível, porque ela tem uma vida própria, ela te conduz por coisas universos absolutamente surpreendentes.

PW: 
Essa voz que você acabou de ouvir é do Francisco Alvim, que também é conhecido como Chico Alvim. Eu já vou te falar mais sobre ele, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio do 451 MHz é realizado com o apoio da Lei Rouanet. 

O Chico Alvim é um dos maiores poetas brasileiros vivos. Ele é uma referência para toda a geração da poesia marginal dos anos 70 e todas as gerações que vieram depois. Ele ganhou duas vezes o Prêmio Jabuti pelas coletâneas Passatempo e outros poemas, que foi publicado em 1981 pela então vigorosa editora Brasiliense, e pela sua Poesia reunida 1968-1988, que saiu na saudosa coleção Claro enigma, que era também da já extinta livraria Duas Cidades e foi lançada lá nos idos de 1988. Os poemas do Chico hoje estão publicados pela Companhia das Letras, pela editora Quelônio, e também tiveram uma edição de Poesia reunida pela Cosac Naify, editora também extinta. 

Ele inspirou e continua inspirando várias gerações de poetas brasileiros. Apesar de tantas coleções, de tantas editoras e de tantas livrarias já extintas, a poesia do Chico está mais viva do que nunca, principalmente na cabeça da nova geração dos poetas brasileiros. Foi por isso mesmo que quando eu e a Bruna Beber soubemos que ele viria dar um pulo aqui em São Paulo, lá no Festival Livros no Centro da Livraria Megafauna, a gente não perdeu a oportunidade de marcar uma entrevista com ele aqui para o 451Mhz. Então eu tive a honra e o prazer de receber o Chico junto com a Bruna Beber, que é a nossa nova colunista aqui do 451Mhz. Ela participa uma vez por mês trazendo pautas e perguntas para os nossos entrevistados, para uma conversa que foi presencial e foi inesquecível. 

O Chico estava numa rara passagem por São Paulo e conversou com a gente na manhã de sábado, 16 de maio, no dia seguinte à participação dele no Festival Poesia no Centro. Ele contou muitas histórias sobre a estreia dele na poesia, sobre a relação com outros escritores e sobre o que ele tem produzido nos últimos anos. Ele também falou da família, que é uma família de poetas, contou como a relação dele com as irmãs acabou moldando esse escritor que ele se tornou. Então vamos lá para a conversa com o Chico Alvim.

Oi Chico, tudo bem com você?

FA:
Tudo bem, é um privilégio. Privilégio, régio. Estar com vocês dois, Bruna querida, Paulo querido.

PW: 
É um privilégio nosso, né Chico?

FA:
Muito, muito bom.

PW:
Poxa, eu que te agradeço muito, você está dando sopa aqui em São Paulo, participando do Festival Poesia no Centro, lá na Megafauna. Onde a Bruna é uma das curadoras, né Bruna?

Bruna Beber [BB]:
Sim, do Megafone.

PW:
Demais, é um festival incrível. O Megafone é uma plataforma para novos poetas irem ali…

BB:
No microfone, botar voz nos poemas.

PW:
Maravilha, e voz na poesia é o nosso assunto aqui hoje, de alguma forma, né? Bruna, quer começar? Imagino as leituras que você já fez do Chico desde a sua formação e até os dias de hoje. Queria te ouvir, perguntar o que você quer saber do Chico Alvim.

BB:
Quero saber muitas coisas.

FA:
Que bom, que bom.

BB:
Chico, eu tenho uma curiosidade que é, eu observo nos seus poemas, às vezes em que você pergunta dentro do poema. Isso é uma coisa que me interessa muito, assim, na composição. O poeta que pergunta. Como perguntar dentro do poema? Como responder? E no seu primeiro livro, Sol dos cegos, você pergunta: soletras os signos que contém o rito para destruí-lo ou reproduzi-lo? Poema “O rito”. E eu queria saber se você ainda tenta responder essas perguntas antigas.

FA:
Elas continuam fresquinhas, intocadas, viu? Resposta não encontrada, mas as mesmas perguntinhas. Mas o trajeto mostra que é mais reproduzi-lo do que destruí-lo. É mais a reprodução que ocorreu no meu trajeto do que a destruição. Não sei se isso é bom, se isso é ruim. Portanto, em uma terceira pergunta: o resultado é bom ou é ruim? Fica em suspenso. Já é mais uma perguntinha que fica na sucessão de perguntas. Eu não sei como é que chama aquela boneca russa que você vai abrindo, abrindo.

PW:
Matrioska.

FA:
Matrioska.

PW:
Explicando aqui para o ouvinte que talvez não tenha pegado essa parte, você é associado à poesia marginal, à poesia marginal dos anos 70, do Rio de Janeiro. Conta para a gente o que foi esse movimento, o que foi esse agito que rolou na poesia brasileira e que, embora na época a cena fosse muito abafada e o horizonte cultural do Brasil estivesse muito apertado, isso frutificou na geração atual, na geração da Bruna, da poesia contemporânea. Ela foi a passagem ali importantíssima que vocês fizeram, queria ouvir o seu relato sobre aquele momento.

FA:
É realmente uma pergunta muito boa porque ela situa… Foi uma coisa, um surto, uma coisa muito forte que veio de vários lados, não veio de um lado só. Não havia propriamente uma intenção poética, havia uma situação que nos transcendia, que era propriamente a situação do país, uma situação conflitiva, como tinha sido. O Brasil é sempre um palco de conflitos tremendos e nos coube esse pedaço. Todos muito… Em geral eu já estava andado, já tinha vivido os anos 50, quando eu começo a escrever. No final dos anos 50, 60, já tinha passado por mim, que foi também uma década absolutamente colada nas de 70, ali, culturalmente, com uma expressão muito grande. E 70 começa com a negação dessa vitalidade que estava solta, mas que era muito negada pelos, vamos dizer assim, pelos vocais, pelas instituições vocais, culturais da época. 

O espaço cultural achava que os anos 70 não tinha nada. A crítica que os marginais receberam era de que era um vácuo cultural que estava se vivendo no período, isso foi muito vocalizado por jornalistas importantes. Mas ao contrário, subterraneamente e umbilicalmente ligado à década anterior, década do cinema novo e do início da revolução, que tem vários aspectos também, que atinge, por sua vez, os anos 50, a substituição da cultura francesa — eu assisti isso tudo — pela americana, progressivamente através do rock, as primeiras películas, agora me escapa o nome dos filmes, mas era notável. A aparição do rock, em contraste com o formalismo e também já mistura com o essencialismo francês, quer dizer, a cultura pop surgindo nos seus primórdios, vem dos anos 50, essa substituição. 

As livrarias francesas, Copacabana tinha uma livraria francesa, outra no centro da cidade, com a famosa dona Wanda, a gente comprava os livros franceses, leitura de Malraux, dos franceses da época, Sartre em quantidade, a voz de Juliette Gréco, que era uma maravilha, Yves Montand cantando Les feuilles mortes, era uma coisa. Paixões… Eu no Franco-brasileiro, primeira namorada, suíça, uma coisa, notava uma paixão desvairada, com direito a apito de navio, e ela partindo para sempre. [Risadas] Que saudade. O Rio com aquela maravilha. Meu Deus, o que era o Rio de Janeiro? Que coisa, que sonho, foi uma festa, aqueles anos 50. Aí os anos 70, eu já mais manduro, já começando a me interessar por literatura, graças a minhas duas irmãs, sobretudo a Ângela — que eu perdi muito cedo e tinha uma diferença de 11 anos — e ela que me abriu para a poesia, pelo interesse dela, me surpreendeu com um interesse muito grande, e aquilo me deu uma vontade de seguir nos passos dela. Lucinha foi um outro tipo de relação, muito engraçada, muito intensa, porque era mais próxima, a diferença de idade era de 7 anos.

Nós tivemos um período de uma intensa convivência, porque ela era de uma generosidade extraordinária, me convocava para tudo. E ela era inteiramente independente, um caráter notável, uma força, parou de estudar, não quis mais estudar. Apareceu um belo dia com um livro, Ângela me dando toda a força, eu já achando que o caminho que eu ia trilhar já estava desenhado, ela surge de repente como poeta com um livro que ganha, um grande concurso, que foi o concurso da Gazeta e ela veio para cá. Muito artística, é uma maravilha de pessoa, enfim, tudo isso faz um pouco o background afetivo, familiar. E ela tinha um meio de estrangeiros, ela adorava estrangeiros, falava um francês, muito bom, aprendido, não sei como. Ela fez o Sacré-Coeur de Jésus, na Tijuca, internato, porque tinha um temperamento que ninguém aguentava, papai e mamãe ficavam inteiramente transtornados com o trabalho, a independência dela. Era uma pré-feminista, quer dizer, teórica nunca foi, mas na prática, total. Uma força de personalidade admirável, mas com os defeitos consequentes também, nós brigávamos… [risadas]

PW:
Mas por causa de poesia? Brigavam por causa de quê?

FA:
Não, brigávamos por relações… Ela era muito crítica dos amigos, e de mim, então, era insuportável, ela sabia onde estavam as minhas fraquezas, os meus defeitos, e ela ia com um dedinho insuportável. Mas eu corrigi muito graças a ela, outros não dava.

BB:
Era briga de irmão, não era briga de poeta.

FA:
Exatamente, era briga de irmão.

PW:
Dá duas camadas aí, porque era uma família de poetas,

FA:
É verdade,

PW:
É quase a família Guimaraens, todos são poetas.

FA:
Exatamente, e da qual somos primos.

PW:
São primos dos Guimaraens?

FA:
A mãe do grande — do grande não, porque são todos — mas do início, do Afonso, acho que era Alvim.

PW:
Ah, que beleza.

FA:
Era Alvim. Do ponto de vista, propriamente, do movimento da literatura, então eu acho que essa evolução é muito delicada, mas não há o tempo, não vamos chegar às origens, nem a detalhá-la muito. Mas tem essas décadas, 50, 60, 70, que vão se alimentando umas às outras, e depois revertem em você. Eu visito com o olho de agora, na década de 2000 e não sei quantos, todas essas décadas anteriores, esses três núcleos estão muito vivos, e são frequentemente revisitados por mim. E aí, como eu disse, esse movimento dos marginais, ele chega por diversas frentes, que se originam nessas três décadas. O cinema novo teve uma influência enorme, o cinema marginal, por exemplo, começou muito antes da poesia marginal, mas era contemporâneo também. Em matéria de forma, era uma forma que pegava todas essas nuances, dessas diferentes expressões de arte, dessas diferentes linguagens, então eu acho que aquilo tudo contrabalançava muito também. As vanguardas que ainda estavam, os concretos, o poema processo, e mesmo a tradição, porque eu convivi muito, o Sol dos cegos reflete isso tudo, quer dizer, reflete inclusive a linguagem poética do período. Eu gostava muito dos meus contemporâneos, sempre gostei, eu gostava do Fernando Mendes Vianna, da Lélia Coelho Frota, enfim, eu convivi com essa gente toda, com o Otávio Eugênio, que era uma maravilha de poeta, dos anos 50.

PW:
E o Sol dos cegos tem um pouco de… Não é tanto a voz da poesia marginal posterior, ele tem um título meio cabralino até, esse Sol dos cegos me lembra um pouco certas imagens do João Cabral.

FA:
Sim, do Cabral. E tem poemas ali cabralinos, que o Zé Guilherme teve uma expressão muito feliz, que dizia que o poeta do verso polegada do João Cabral, ele é aquela redondilha menor, e tem muitos poemas a presença do Cabral, que é indelével, e quando ela pega um poema, ela pega de uma maneira muito nítida, tinha quantidade. Eu como outros poetas jovens da época, fomos muito marcados pelo Cabral, mas eu mais pela forma do que pela substância do Cabral, porque a substância da minha poesia, a pauta que me deu, foi Drummond mais. Drummond que é o mestre.

PW:
Já estava aguardando uma perguntinha sobre o Drummond aqui, não sei se vocês querem puxar esse fio, só queria fazer mais uma pergunta sobre a poesia marginal.

FA:
Pois não.

PW:
É poesia marginal em relação ao quê? Está à margem de quê? Do mercado editorial, em parte, né?

FA:
Eu nunca senti muito esse lado, eu achava que tinha que fazer, a tradição minha, era o entendimento meu, era que se passava um pouco nessa questão da publicação, o mesmo que ocorria com as gerações anteriores, quer dizer, o Bandeira, o próprio Drummond, todos editaram…

PW:
Pagavam pelas próprias edições.

FA:
Pagavam pelas próprias. Havia aqueles grupos e a poesia marginal veio com isso, percebeu logo essa história, mas já numa dinâmica diferente, que o tempo dava. Então, os grupos mais moços acenavam, já estava aquela mistura de poeta e letrista, o Cacaso, é que foi a grande relação desse período, nos tornamos muito amigos. Eu estava de regresso de Paris, fui removido do meu posto em 71, exatamente, quer dizer, eu fiquei dois anos em Paris, e aí fui removido para a Secretaria de Estado, pedi uma licença do Itamaraty e fiquei no Rio de Janeiro, é quando eu convivo com esse pessoal. E eles me encantaram, porque a época era de uma opressão indizível, a gente esquece.

PW:
É o pior momento da ditadura, o momento que estava mais gente morrendo e a censura, tudo isso.

FA:
Exatamente. Mas a gente não faz ideia do que vai perdendo, eu próprio não tenho muita mais lembrança do que, como era, do que eu passei, não passei a rigor nada, fui poupado. Mas a volta e o medo e a dificuldade que você sentia… Quer dizer, coisas que estariam já de certa maneira bem encaminhadas no sentido da profissão, já assegurada, num futuro que você mais ou menos tinha investido nele, porque foi um custo, eu levei muitos anos para entrar para o Itamaraty, o concurso era muito puxado, muito difícil. A loucura que era a consciência política que se forma naquele período, não é? Que você toma partido, que você ideologicamente vê a sua geração se definir em dois campos antagônicos, com um peso do passado enorme, à beira de conflitos sucessivos e concretos. Tudo em jogo, quer dizer, tudo em aberto e uma sociedade insegura à sua volta, ameaçadora, porque se você não se comportasse de uma determinada forma, você ia pagar um preço. 

E aí é que surge o músculo do período, quer dizer, aquele músculo do tempo, porque tinha muita gente contra aquilo tudo. E as alianças começam a se formar. E o próprio golpe tinha uma inteligência das coisas perturbada, porque também dentro dele, forças históricas estavam em jogo, então havia alianças, freios, contrapesos que nos protegiam de certa forma, e que estimulavam a resistência. Aí o Roberto, o admirável, aquele artigo dele mostra que em 68 gera uma situação política definida e culturalmente, até hoje — o Bolsonaro pegou isso — esse lado cultural, as esquerdas realmente ficaram com a cultura, e isso gerou o tropicalismo, gerou o cinema marginal, que eram formas que nos influiu tremendamente, e abriu um campo de atualização que vinha dos modernistas, que é aquela linguagem, vamos dizer assim, de fora, o fora começou a entrar, mas na subjetividade, que é uma coisa interessante. 

Quer dizer, tinha aquele mundo convulso de dentro, aquele mundo de uma insegurança profunda, e os canais de fora numa cidade iluminada. Então era uma coisa de uma erótica, no sentido do amor mesmo, amorosa, uma força, que entrava pelos poros, e animava, aquilo era um jeito de você se situar. E também com o contraste do medo, o medo era um elemento vital, essas paixões tristes eram muito vivas, também. E tudo isso formava um cadinho, que se a alma não é pequena, tudo vale a pena.

BB:
Chico, você estava falando da ditadura, e tem um poema seu que eu reli outro dia, que é aquele Outras lutas, que você fala: “Mário Faustino um dia escreveu que a poesia brasileira para mudar, e voltar a ficar boa, precisava — entre outras coisas — de poetas perseguidos pela polícia. Os ômi parece que leram isto, estão de acordo, e grampearam o Nick.” E eu queria saber duas coisas, primeiro, esse Nick é o Nicolas Behr?

FA:
É, era um menino que apareceu lá em Brasília. Por coincidência, com a minha mudança para Brasília, nós estávamos lá. E o Nick logo se tornou, vindo de uma cidadezinha do interior, muito jovem, nessa época — acho que nossa diferença anda pelos 20 anos, por aí — ele devia ter o quê, uns 15 anos, por aí, e ele começou a circular, ficou encantado com a marginália. E tinha um grupinho em Brasília que pegou logo, pessoalzinho bem mais jovem, da ala jovem, inclusive, porque no próprio Rio de Janeiro, a primeira coleção foi a do Chacal e a do Nuvem Cigana, que foi notável. Depois, em seguida, logo surge, praticamente no mesmo período, a Frenesi, e daí com o pessoal mais velho, que olhava muito para eles. Eu me lembro do Chacal vendendo uns panfletinhos no Museu de Arte Moderna, e tinha uma mesinha com os livrinhos dele, e ele, esperto como é, ele ficava de longe, aí alguém se aproximava, ele saía do esconderijo dele, vinha e começava a falar, depois ele voltava. Danado.

Os mais velhos, acompanhamos a ala mais jovem, eu apresentei a eles, eles não sabiam a origem daquela figura notável, achavam que era um pseudônimo meu, durante muitos anos, que era o Zucca Sardana, que é um grande amigo, e esse tinha marginália. Ele é bem transcendente, é uma figura genial, absolutamente genial, nós somos muito, muito amigos. E aí ele está com 93 anos, numa produção incessante, sensacional, um vigor intelectual, só a saúde já está começando lá na cidade, mas é muito, muito ativo, e sempre com aquela graça, aquele humor, aquela inventividade,aquele viço, uma coisa extraordinária, aquelas milhares de personagens que frequentam ele. Enfim, eu apresentei, foi um sucesso, um sucesso extraordinário, que eles logo acolheram, e divulgaram muito no período, o Zucca. O que eu sentia, primeiro, era esse ânimo que vinha desse período, que era uma festa, e o contato com eles, a praia, aquela coisa alucinante do Rio, enfim, daí o encanto que eu sempre tive, eles me salvaram de um período, e salvaram boa parte o Brasil, de certa forma — eles não salvaram, mas eles deram uma mexidinha que foi bom.

PW:
Mostraram a luz no fim do túnel, né?

FA:
Exatamente.

PW:
A Heloísa Teixeira, então Buarque de Holanda, o que ela fez com essa antologia 26 poetas hoje é iluminador.

FA:
A Heloísa é um toque, é uma coisa, é um privilégio, uma coisa sensacional, porque ela é a própria luz no fim do túnel, tem horas que a gente vê ela como tal.

PW:
E até o final da vida. Eu conheci ela tardiamente, mas todo mundo que teve um encontro, o mais breve que fosse, saiu marcado por aquilo, né, Bruna?

BB:
Inesquecível, sempre inesquecível. Cada encontro com ela, cada palavra, cada frase, uma pessoa… Eu tinha a sensação de que ela estava muito viva dentro da vida, sabe? Isso me dava um ânimo, e eu percebia que ela encorajava as pessoas, e era destemida, então uma…

FA:
Isso, e sempre do lado certo.

BB:
É, um brilho.

FA:
Uma integridade, né? Uma solidez, e uma líder, e com a coisa maravilhosa de ser mulher, né, com um carinho, uma doçura, por trás de uma coisa imperativa, mas que você ia notando as nuances de sensibilidade que só a mulher tem. É uma figura realmente inacreditável, ela tocava de um jeito, e nós tivemos, e eu tive sobretudo, o privilégio de ter, de ter o contato, assim, na época ela estava saindo, já vinha formada. Porque eu acho que o que dá a ela também uma coisa extraordinária é a experiência que ela teve nos Estados Unidos, ela reflete um pouco, ela traz um pouco essa coisa, é claro, que não tem nada a ver, mas tem um contato com uma realidade cultural extraordinária também no período, né? 

E isso agiu muito na formação dela, e entra aí as qualidades, primeiro de professora, que é a profissão que ela abraçou com um amor, com uma dedicação muito grande, mas um jeito de didática também que era só dela, ela com a inteligência e sensibilidade dela criou, então aquilo era uma atualização do que é do ponto de vista da pedagogia, sei lá, das ciências que estudam, o que é o conhecimento e o ensinamento, é uma coisa de uma novidade, um pensamento, um jeito de se situar, único. Inteiramente correspondente, orgânico. Porque tinha do outro lado pessoas ávidas, que estavam naquele mesmo registro histórico, mas que precisavam daquelas portas que ela trazia com a imaginação, a inventividade dela. 

Então, era uma via de percurso, de uma concretude naquele período, ela nos conduziu a todos, a todos, com muita oposição de partes, sobretudo os mais jovens, às vezes, reagiam um pouco, mas deixaram logo de reagir, porque foram percebendo a grandeza da moça, né. E com interferência direta, Ana Cristina era o exemplo vivo disso, um texto de Ana Cristina, que é aquela correspondência secreta, ela foi louca, pôs na cabeça de Ana Cristina, escreve uma carta, falou pra ela, escreve uma carta, e ela escreveu. As duas lá tinham uma casinha adorável, as casas de Helô são um capítulo à parte, é uma coisa formidável, enfim, um privilégio.

PW:
E até o final tinha essa bravura, né? Eu entrevistei ela aqui no podcast e ela falava o que ela pensava. Dava porrada nos autores da moda, falava, contava, a revisão dela dos anos 70 é muito crítica também, ela poderia estar numa posição de edulcorar esse momento, e ela falou: “aquilo foi um horror, é, aquele momento era, né, pra mulher era um momento horrível.” Porque a gente fala muito como se fosse uma idade de ouro, mas era muito difícil, mesmo dentro dos ambientes progressistas, né.

BB:
É, e uma das poucas pessoas, que eu acho que são raras, que sentem uma loucura pela poesia, né? A Helô tinha loucura, paixão pela poesia, ela defendia, não só organizando os livros, mas, eu acho que era, assim, talvez uma das coisas mais importantes da vida dela. E a gente que é poeta, eu, assim, começando, chegando na poesia, conheci a Helô, fiquei assustada, pensei: “nossa, essa pessoa existe, nem eu ousaria ter tanta paixão pela poesia assim.”

PW:
E ficou na crítica, né, porque também tem, eu acho que tem uma coisa notável da sua geração e foi muito bonito ver você falando lá no Cultura Artística sobre, falando inclusive direto pro Roberto Schwarz, que estava bem na sua frente, foi um momento, assim, de, assim, talvez alguém tenha que escrever um poema sobre esse momento, mas essa relação da crítica com a poesia, de um movimentando a outra, né, algo que talvez hoje a gente não tenha, não sei se a crítica e a produção poética estão tão imbricadas hoje, se você tem, na mesma geração, o grande crítico, o grande poeta que estão em diálogo, como vocês tiveram, você e o Roberto Schwarz, por exemplo, ou a Helô com a Ana Cristina, com tantos outros poetas. Não sei o que vocês acham, vocês dois, eu queria perguntar sobre essa relação da crítica, porque naquele momento a crítica foi uma alavanca importante pra vocês.

FA:
Preferia te ouvir também, o que você acha, em primeiro lugar.

BB:
Tô pensando… Eu acho que hoje acontece mais num âmbito acadêmico, a gente tem menos revistas de poesia, de crítica e de publicação, a gente tem a Peixe-Boi, a gente tem a Ouriço. Tô me esquecendo aqui, mas tem mais algumas. Então, eu acho que esse debate fica mais no âmbito acadêmico, saiu um pouco a grande profusão de jornais e de revistas, de cadernos especializados do passado, de décadas atrás, não existe mais, né? A gente tem poucos hoje em dia. Eu vejo que nas redes sociais acontece uma espécie de crítica, mas o grande crítico e o grande poeta, ou a grande poeta, eu acho que isso se foi.

PW:
Essa coisa da geração que tem “o poeta”, que era o Drummond, eu acho que esse peso que vocês passaram também, de fazer essa passagem, quando você tá ali escrevendo seus setenta e poucos, o Drummond tá vivo e peso enorme sobre a cidade do Rio de Janeiro, inclusive, né.

BB:
Vivo e andando na rua.

PW:
Imagina só, né. Você tinha contato com ele?

FA:
Muito, tivemos contato, porque ele gostava muito e ajudou as minhas duas irmãs, tanto Ângela quanto Lucinha, tiveram uma relação muito intensa com o Drummond, que era muito amigo também de papai em Minas. Conhecia, não era amigo propriamente. Ele não é um termo inteiramente… Mas sabia quem era meu pai e logo que a Ângela publicou o livro dela, o Superfície, ele tem um artigo sensacional, sensacional, que ele escreveu sobre o primeiro livro dela, que ela tinha vinte e um anos, por aí, e publicou com pseudônimo no Estado de Minas, no Suplemento Cultural do Estado de Minas. Enfim, quando a Ângela morre, a Ângela tinha me indicado como testamenteiro literário dela, porque nós tivemos uma convivência muito intensa, em alguns períodos. Ela me adotou num período anterior, quando ainda morávamos em Belo Horizonte, e me levava também para todo o circuito dela, que era um circuito inteiramente diferente do de Lucinha. 

A Ângela tinha uma consciência social absoluta e ela me levava para passear na Cidade de Ozanam, que era uma cidade de pessoal realmente carente. Eu me lembro perfeitamente da cidade, chamava-se Cidade de Ozanam, e tinha um muro que contornava essa cidade, como se fosse, era um ambiente que me lembrava, eu não lembrava de não sei o quê, mas depois eu comecei a achar que tinha coisa, parecia uma daqueles burgos da Idade Média, que você isolava uma classe, uma categoria que não era a da cidade, do cidadão, e lá você colhia as suas empregadas, enfim, porque eram pessoas necessitadas, mas que já tinham um amparo, um certo amparo de instituições sociais e nascentes. A Ângela trabalhava nessa época, onde ela trabalhou a vida inteira, acho que foi o Sesi ou o Senac, uma das coisas, ela teve uma variedade de empregos nessa área, ela foi discípula do, não discípula não, ela foi a primeira, da primeira turma, eu acho, de assistentes sociais de Minas, talvez do Brasil, não sei, formadas.

PW:
Algo que a Ana Cristina também praticava, de certa maneira, lá com a igreja, né.

FA:
É, mas aí no âmbito religioso propriamente. A Ângela tinha um lado religioso muito forte, conheceu o Père Lebret, que era um famoso pensador, continua [a ser], tem uma doutrina toda na França, almoçou uma vez lá em casa e…

PW:
Hoje é um nome desses colégios de “pagou, passou” lá em Belo Horizonte, Padre Lebret.

FA:
Ah, é, Padre Lebret?

PW:
Pelo menos era na minha época de colegial.

FA:
Mas ele era dominicano e, certamente, a Ângela — se tivesse sobrevivido, porque ela adoeceu e teve um fim trágico —, ela teria se engajado num processo político revolucionário mais forte. Ela era muito amiga do José, agora me escapa…

PW:
José de Castro.

FA:
Eu já me perdi um pouco por onde estávamos.

PW:
Não, mas é maravilhoso, a gente tem que extrair de você um livro de memórias, né?

BB:
Sim!

FA:
Ah, que bom, que bom, é porque eu detesto escrever, mas gosto muito de conversar. Mas eu tenho que… vocês têm que me conter, senão eu sou abatido a tiros, só chamando um caçador de… [risadas]

BB:
Ô Chico, queria falar um pouco sobre a poesia da Maria Lúcia. Foi reeditada recentemente pela editora Relicário as obras completas dela, e há uns dois ou três anos atrás, se não me engano, saiu o Batendo pasto, que foi um livro guardado pelo Paulo Henriques Britto e que o Guilherme Gontijo Flores e o Ricardo Domeneck acharam o livro antes da morte dela. E as novas gerações, novíssimas gerações, estão conhecendo a poesia da Maria Lúcia pela primeira vez. E eu queria saber, assim, como que era a sua relação com a poesia dela e a dela com a sua?

FA:
É engraçado, porque nós dois nos estudávamos com cuidado, assim, com uma certa cautela um do outro. Mas até hoje eu não sei se ela gostava da minha poesia e se eu gostava da poesia dela, porque achava que ela não gostava da minha poesia. No fundo, no fundo, ela me perturbava, a poesia dela, muito. Porque ela nasce primeiro com… Eu acho que eu já era considerado o segundo poeta da família, quer dizer, a Ângela e no ambiente já me tratavam assim um pouco. E a Lucinha nasce com o livro de sonetos, como eu estava dizendo a você, que aparece pronto, feito [risadas] e uma sonetista formidável. E eu peguei aquilo e achei um desaforo, de certa maneira, não uma coisa… Onde já se viu? [Risadas] Não sei, de repente, sem apresentação prévia, sem dar sinais, sem perguntar. Então, teve já esse início sacudido. E ela me pegou logo e me levava para tudo que era canto que ela tinha, de coisa com uma generosidade incrível. Tem umas fotografias dessa época com ela, porque ela sempre viveu cercada de fotógrafos. Ela era artista plásticas também e adorava.

BB:
Colagista também.

FA:
Amiga dos fotógrafos. Tem um fotógrafo que eu me esqueço agora, que fotografava muito ela e com aquele temperamento artístico de Lucinha, ela era sem dúvida a mais artista de todos nós, ela aproveitava. E aí eu fui vendo… Durante a vida dela, o estado de oposição era tão forte, mas isso tudo envolvido também com uma afetividade imensa, porque ela era de uma generosidade sem par. Ela abria os seus olhos e ela me pegava sempre, quando me via num desvio qualquer, ela ia em cima com uma atenção muito mais próxima, nesse sentido, do que Ângela. Também o plano de Ângela era diferente. Era muito mais competente do que eu, em todos os sentidos, porque ela escrevia admiravelmente bem, sem ter educação formal, porque ela não suportou a escola. Ela brigou e com uma violência danada. Papai não era sopa.

PW:
E virou sonetista. E você que é diplomata, foi fazer versos…

FA:
Fora da métrica! E eu, quando ela publicou… Até ela tem uma entrevista genial, que eu não sei se vocês leram, a primeira entrevista que ela dá depois da descoberta dos dois poetas, ela foi procurada lá em Juiz de Fora, onde ela vivia, e foi procurada. Então [perguntaram]: “quando você começou, você teve muita oposição aos seus poemas? Você sofreu algum tipo de crítica?” Alguma coisa assim. Aí ela falou: “sim, claro! A começar pela minha família, pelo meu irmão Chico, desceu o pau no meu Romanceiro.” [Risadas] E eu realmente desci o pau. Eu não me lembro direito qual era a minha crítica. “Mas um romanceiro agora, Lucinha? Você fazer um romanceiro a essa altura, você tenta fazer um romanceiro, não tem cabimento!” 

E eu li o livro, e desde os sonetos, realmente eu gostava, porque era uma mestra. Eu não sei de onde vinha aquela força. E o Romanceiro é um livro que eu acho desigual, mas tinha partes de sonetos que eram… Que eu, com a descoberta dos dois, e o processo que veio em seguida e tudo, eu fui reler. E aí eu percebi que eu peguei exatamente as coisas da minha primeira leitura, que a minha oposição, a ideia dela fazer um Romanceio naquele período. Nós, em plena marginália, com aqueles valores todos, que não tinha atualidade nenhuma, mas a parte outra eu sufoquei. E tem poemas admiráveis, inclusive daqueles que eu achava que eram desiguais. Eu fui reler, e pela primeira vez eu vi a grandeza do livro. O livro realmente tem grandeza. 

E tem uma menina que escreveu um trabalho em seguida, que eu me esqueço agora o nome dela, sobre Romanceiro, que diz uma coisa muito interessante, diz que ela… É muito simples, ela diz assim: “é um livro desigual, mas tem grandeza.” Que é o que Lucinha tinha, uma imensa grandeza. Então isso pesou, pesou muito. Eu tenho muita saudade. Meu pai é uma figura, uma figura que foi muito domada, eu tenho que voltar nesses temas familiares… a figura de Lucinha é danada, porque ela descobriu que o velho era um grande escultor. Ela via, o papai começou lá pelas tantas, sempre com uma fabulação formidável, muito da dicção, tem uma série de poemas que são falas dele, né?

PW:
De poemas seus?

FA:
De poemas meus, que estão n’O corpo fora, sobretudo. Tem poemas ali deliciosos, pela fala, a fala que era dele, que é aquela prosódia toda mineira da família. Porque ele é a primeira geração urbana, que se urbanizou, porque os maiores eram todos fazendeiros da mata mineira, Ubá, Volta Grande, Leopoldina.

PW:
Em Minas tem essas grandes figuras que você fala: “cara, esse cara seria um escritor…” A minha avó, o meu pai falam assim: “nossa, sua avó seria uma grande escritora se ela tivesse colocado no papel.” Porque criava expressões e era capaz de fazer caracterizações, imitações de pessoas. É um universo que você soube captar com a sua poesia mesmo, né?

FA:
É verdade. E já muito também, o Pedro Nava é a expressão disso, né? Aquelas memórias dele trazem esse léxico e essa sintaxe que é única de Minas, né? Ele trabalha em cima desse tesouro, é uma maravilha aqueles livros, realmente é uma coisa genial. Depois do Guimarães, é o…

PW:
O Antônio Cândido, ele categorizou os escritores mineiros, numa palestra, uma vez que eu vi em vídeo, entre contidos e derramados. Então ele falava: fulano é contido, Otto é condido, Guimarães é derramado, O Pedro Nava é derramado.” Você é contido ou derramado?

FA:
Eu sou mais derramado, mesmo o meu contido, a gente sente que ele está um pouco exprimido, porque eu gostaria mesmo é de ser derramado, mas eu tenho a impressão que as circunstâncias externas me obrigaram a ser contido.

PW:
É como o Nietzsche fala dos atenienses, né? Se eles eram apolíneos ou dionisíacos, ele falou assim: “eles eram tão apolíneos que eles tinham que ser dionisíacos.” Não, era o contrário. Eles eram tão dionisíacos que acabavam sendo apolíneos para conter aquilo lá.

FA:
Eu li pouquíssimo Nietzsche, mas eu tenho uma impressão que foi o filósofo que mais me impressionou. Eu peguei uma coisa assim, uma coisa que eu li nele, eu senti que a alegria dele, aquela coisa do entusiasmo, da alegria, que era de uma potência extraordinária, de uma radiância imensa, ela vem da mais profunda tristeza, o desespero. O Dionísio tem um pouco isso, tem a morte dentro daquele incêndio do estupendo, do erotismo mais total. A tristeza maior. A tristeza nietzschiana é uma coisa de uma grandeza infinita, do tamanho das coisas, do universo realmente. E é a origem da coisa solar, da coisa da alegria total. É muito bonito, um escritor realmente é um…

BB:
Chico, você falou do seu pai, você falou das vozes… Tudo isso é muito nítido na sua poesia, mas eu não sabia exatamente a origem, né? De uma pessoa específica, de um grupo de pessoas. Eu queria saber se você acha que você, então, se formou primeiro ouvinte e depois um leitor e depois um escritor? Como foi?

FA:
É difícil de responder, mas assim, no bate-pronto, a impressão que eu tenho é que pegar um episódio, eu tinha uma dificuldade de pensar, eu fui um mau aluno, fui sempre um… Uma distração muito vaga, é provável que eu fosse disléxico, sei lá. Porque era realmente uma dificuldade de concentração total nas coisas. E isso resultava numa dificuldade oral e de escrita muito grande, muito pior. De certa maneira, eu tenho momentos de inteira afasia na minha vida, de dificuldade mesmo de encontrar a expressão. E de repente a coisa brota, quer dizer, um descompasso, uma insegurança muito forte. E eu me lembro que desde garoto eu tive esse sentimento, e na medida que eu regrido à infância, eu percebo como era difícil a minha… Quando eu vinha para o Rio, porque aí já era o meu período de Minas, que vai dos 8 aos 13 anos. Quando eu vinha para o Rio, eu tinha o nosso primo aqui, que era um irmão, o Marco Paulo Alvim, que era até um artista plástico, depois foi para… De muita expressão, e era uma pessoa de uma inteligência luminosa — me dava um mal-estar. Ele era um pouco mais moço do que eu, ficava entre eu e o Faustinho, que é o meu irmão caçula. E o Marco Paulo, o que mais me espantava nele era exatamente a vocalidade.

PW:
Ele era artista plástico?

FA:
Ele era artista plástico, mas nessa idade, nós tínhamos de 8 aos 13 anos, que foi nossa convivência desse período. E eu ficava mudo, aquilo me emudecia. Eu me achava canhestro, a minha expressão, comparada com a dele, era muito pobre, muito pobre e muito dificultosa. Então, a origem é de muita dificuldade, tanto com a palavra oral quanto com a palavra escrita até hoje. Eu tenho horror de escrever! Tenho realmente horror, acho chato, e até que de vez em quando a coisa acende, e aí é um prazer. O que eu posso evitar de escrever uma linha, eu evito. E de vez em quando esse período de afasia, dificuldade de falar no telefone, dificuldade de procurar as pessoas, porque isso vai te dando um recuo e uma timidez que me atrapalhou a vida inteira. E que é difícil, às vezes, manter o contato, fico em falta com amigos queridos, aí é muito desesperante, dá muita situação de aperto e de arrependimento, de remorso, essas coisas bobas.

PW:
Você só fica em falta com a gente quando você não publica seus poemas. Queria saber como é que está aí essa produção, você falou que tem visto muita TV, eu queria saber se sai matéria poética daí também. Você já fez poesia extraída da televisão?

FA:
Já, já. Eu tenho medo até de ser processado! [Risadas] Porque são coisas notáveis. A palavra é uma coisa incrível, porque ela tem uma vida própria, ela te conduz por coisas universais absolutamente surpreendentes. Então, tem adjetivos, tem sintaxes, tem uma prosódia, a teatralidade, as figuras que aparecem na TV, tem várias falas, porque tem um deputado que faz uma cara feia, mas apareceu um aí, esse era advogado da, imagina, dessa nossa deputada que partiu com o revólver naquela cena antológica, Carla Zambelli… o deputado aparece com uma cara fechada e uma magistral domínio de face, mas era, coitadinho, muito ingênuo. E eu falei: “poxa, esse cara é uma…” Porque a quantidade de expressões que passou pela cara dele, até encontrar a expressão certa, que ele firmou, e aí falam umas bobagens e mostram… a cara vai se desmanchando toda, é uma coisa deliciosa, é uma figura.

BB:
É um ritual encantatório a televisão.

FA:
Total, total, é uma coisa de uma riqueza. A televisão está no início, a gente não sabe, essa linguagem é extraordinária, porque ela é detalhista, ela vai na coisa mínima, não tem uma sequência, tem a sequência dela. As pessoas são pegas assim no ato da fala, então há uma junção, ou uma disjunção, um ritmo instantâneo, e são milhões de fotogramas que você pode fazer ali a moviola.

PW:
Tinha uma, tem um poema seu sobre TV, né? Eu lembro, tem um que era sobre a transmissão em pool, que terminava assim, o último verso fala da transmissão, você fala um pouco desse ambiente, desse circo, né? Mas você acha que ela está só no início como forma artística? Ou é porque talvez esteja obsoleta que a televisão esteja se transformando em algo como, sei lá, a gente pode enxergar alguma arte ali? Ou mesmo nas redes sociais. 

O Ricardo Piglia, ele falou: “olha, quando as coisas ficam obsoletas, elas se tornam arte.” Ele estava falando das séries de TV no caso, de como foi naquele primeiro início das séries de TV, que viraram grandes produções. Ele falou: “isso é porque a TV já não está mais em primeiro plano.” Assim, as redes sociais trazem muito de poesia, né? No começo… Não sei Bruna, você, mas assim, essa linguagem fragmentada, essa observação irônica, às vezes dá vontade de pensar: “pô, o pessoal está fazendo poesia aqui.” Vocês acham? O que você acha, Bruna? Que rede social rende poesia? Ainda que involuntária, né? Porque você também captava a poesia involuntária, né, captando a poesia que entornas no chão, né.

BB:
Como um espião, como um espião.

FA:
E eu acho que são duas coisas, eu acho que esse problema que você trouxe é um problema dissociado, quer dizer, entretenimento e arte, né? Como essas coisas são uma coisa de agora, pela profusão de linguagens, né? E eu acho que arte é uma coisa muito complicada. Quando eu vi Sopranos pela primeira vez, eu falei: “acabou.” Quer dizer, o “chefão” ficou lá atrás, o Sopranos tem muito mais coisa.

PW:
Do que O poderoso chefão?

FA:
Do que O poderoso chefão. Ele nasce d’O poderoso chefão, pega, mas incorpora e joga para o plano, eu achei que era arte, mas não é. Arte é uma outra coisa. A arte, ela não lida com, ela faz num tempo… O tempo é tudo, realmente é tudo, porque é uma pauta transcendente, é uma pauta maior que as pautas, você tem o Drummond, que é a minha pauta, a pauta musical que eu pego e tal, eu escrevo sobre ele, sobre essa pauta, mas o tempo é uma pauta que tem o Drummond dentro, tem Dante, tem todos, e todos são subpautas dele, tempo, que é uma coisa diferente de todos. 

E é a expressão da arte, é a verdadeira linguagem da arte, é quando some tempo e espaço, e tem uma voz, uma coisa qualquer, uma expressão que é uma voz, que é mais do que linguagem, é uma coisa adâmica, é uma força que vem, é uma coisa nitiana, é um tumulto, eu não sei direito… É uma expressão, é uma voz, é uma voz bíblica, sei lá, aquela voz lá daquelas coisas, aquilo… Isso aqui é diferente, é diferente e vai existir sempre, vai sendo arranhada, quando você não consegue chegar a ela… A simples sombra, ter passado por debaixo, o raiozinho daquele sol te atingiu e aquilo vai para ela, vai, você é parte daquilo, daquele Drummond que está lá em cima, daquele Dante que está lá atrás, é uma coisa fantástica a arte, a arte é uma coisa…

PW:
Você quer convidar ele para, então, mostrar a arte dele para a gente aqui?

BB:
Poema, Chico, por favor, lê um poema para nós.

FA:
Vamos, enfim, é sempre bom, não é porque a gente treina, eu não trouxe os livros, mas tem esse livro maravilhoso da Quelônio, né? Da Quelônio, maravilhoso. Vou ler o Heitor, que descobriu a conversa nossa, fez um poema tirado da conversa ou de uma escrita, a gente [se] correspondeu. Olha só: “Duas respostas [de uma entrevista a Vilma Arêas, desentranhadas por Heitor Ferraz].” Ele tinha feito a escolha dos poemas, eles me pediram, eu mandei para ele, falei: “não, você está autorizado, escolha, eu quero que a escolha seja a sua.” E ele aí pegou esses dois poeminhas dessa entrevista que eu dei para a Vilma.

PW:
Desentranhou à moda de Manuel Bandeira, né?

FA:
Bandeira e, modestamente, da minha própria.

PW:
Sim.

FA:
“Tem ironia? Tem. Tem uma “dorzinha”? Tem. Tem cinismo? Demais. Nó dado? Também. Desmanchado? Não sei. Quanto aos versos, também poderia ser dito que às vezes são como se fossem feridinhas que resultam dos cortes com os cristais das expressões feitas. Depois tem assim: “2. Como se sente, à beira dos oitenta? Como aos nove, mal pacas”

PW:
Maravilha, Chico. Só arte poética aí no primeiro poema, né? É a sua arte poética. [Risadas] Heitor Ferraz desentranhou, condensou.

FA:
Danado, né?

PW:
Maravilha, Chico Alvim, muito obrigado pela entrevista, não sei se Bruna, imagino que tem um monte de perguntas que você gostaria de fazer para ele, se quiser aproveitar a oportunidade.

BB:
Olha, eu estou, Paulo, Chico, eu estou alimentada pelos próximos anos com as coisas que eu ouvi aqui hoje.

FA:
Que maravilha.

BB:
Muito obrigada.

PW: 
E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro do 451 MHz, que traz o melhor da literatura LGBTQIA + de todos os tempos. LGBTQIA + significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. A cada episódio, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes. As leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA + imperdíveis para todos os leitores. O quadro de hoje traz uma dica do Ayrton Souza, que já foi entrevistado aqui no 451 MHz. Ele é autor de Outono de Carne Estranha, que foi vencedor do Prêmio Sesc de Literatura em 2023 e publicado pela Editora Record no mesmo ano. O Airton indicou Santo de casa, do Stefano Volp, que também foi publicado pela Record em 2025.

Airton Souza
E eu estou aqui para fazer a indicação de um livro que me marcou profundamente, Santo de casa, de Stefano Volp, um escritor brasileiro que vem produzindo uma obra significativa dentro do contexto da diversidade, mas sobretudo da compreensão do mundo, do pensamento e de todas as arguras que passam a comunidade LGBTQIA+. Então, esse seu novo livro, lançado agora, ele traz a trama que se passa numa família a partir da morte de um pai, uma morte trágica, mas que o livro debate uma série de problemáticas que atravessam a história desse país, sobretudo ligada ao tema das identidades, do racismo, da LGBTfobia, das diferenças sociais, marcada por um contexto de violência machista a partir de um mundo que é o da casa. Mas o que o Stefano Volp faz não é dessacralizar a casa, mas mostrar como essa violência que nasce dentro de um seio familiar atravessa toda a história de um país. Então, é uma história marcada pela morte de um pai, aonde os filhos vêm para fazer o enterro e, a partir disso, de vozes polifônicas, denuncia todo o contexto de violência, que é o exemplo de violência que acontece, basicamente, na história desse país. Então, fica a minha indicação de leitura, Santo de Casa, esse livro que vai marcar profundamente todos os seus leitores e leitoras e leitores.

PW:
Então essa foi a dica do Airton Souza, Santo de casa, do Stefano Volp, que saiu em 2025 pela Editora Record.