Transcrição: Eugênio Bucci e Carlos Fico no podcast 451 MHz

No 143º episódio do 451 MHz, que abre uma temporada especial com encontros realizados n’A Feira do Livro 2025, os convidados são o historiador Carlos Fico e o jornalista Eugênio Bucci. Na conversa, eles discutem os quarenta anos do fim da ditadura militar no Brasil, os desafios para a democracia brasileira no século 21 e o passado recente do país, que mostra a persistência da ameaça autoritária com os episódios do 8 de janeiro de 2023. Ouça a seguir e saiba mais aqui:

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi! Está começando a temporada de julho do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Neste mês em que o 451 MHz comemora seis anos, o podcast vai entrar em modo férias. É isso aí, o pessoal me deu um descanso aqui. Mas a gente não vai te deixar na mão, pelo contrário. 

Enquanto a gente descansa por uns dias, a gente vai publicar uma temporada especial de quinze episódios com algumas das melhores mesas d’A Feira do Livro 2025, que aconteceu agora no mês de junho, em São Paulo, lá na Praça Charles Miller, no Pacaembu. Ou seja, dia sim, dia não, vai ter um episódio novo do 451 MHz no ar. 

Eu já vou te falar um pouco mais sobre quem vai estar por aqui nesse próximo mês, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio do 451 MHz é realizado com apoio do Ministério da Cultura e tem apresentação exclusiva da Petrobras. A nossa temporada de férias tem Cidinha da Silva, Lola Aronovich, Elisama Santos, Mary del Priore, Amara Moira e muitos outros convidados e convidadas que passaram aqui pelos 9 dias do nosso Festival Literário. 

No episódio de hoje, você vai ouvir o historiador Carlos Fico e o jornalista Eugênio Bucci na mesa 40 anos de democracia. A conversa foi mediada pela jornalista Flávia Marreiro, chefe do escritório da BBC Brasil em São Paulo.

Flávia Marreiro [FM]: 
Estou especialmente feliz de falar não apenas de golpismo, mas falar dos 40 anos de democracia. Acho que é importante dar ênfase no que nós estamos comemorando e não só no que nós estamos defendendo. E conversar com os professores, engrandecer o debate brasileiro. São dois pensadores da universidade pública brasileira. Acho que isso também é importante ressaltar. 

Nós falamos no final de uma semana histórica para o Brasil. Nós assistimos pela TV um ex-presidente e generais, um almirante, militares de alta patente, respondendo a uma acusação grave, uma tentativa de ruptura da condição democrática brasileira. Agora, eu tenho ao meu lado o Eugênio Bucci e o historiador Carlos Fico para nós analisarmos esses 40 anos de democracia sem perder as lentes do passado e conectados com as angústias do futuro e as novas ameaças à nossa condição democrática. 

Carlos Fico é carioca do Rio de Janeiro, professor titular de História do Brasil na Universidade Federal do Rio de Janeiro, pesquisador, vencedor do Jabuti e uma voz fundamental no estudo da ditadura brasileira, que está lançando um livro que já nasce um clássico chamado Utopia autoritária brasileira: como os militares ameaçam a democracia brasileira desde o nascimento da República até hoje. 

Do outro lado do professor Fico, nós temos Eugênio Bucci, paulista de Orlândia, que fica a 250 quilômetros e 250 anos de São Paulo, como ele acabou de me dizer, jornalista e professor da Escola de Comunicação de Artes da Universidade de São Paulo, pesquisador, também ganhador do Jabuti. Com os seus ensaios, é um guia único para mirar o estado da democracia, o papel da imprensa e as ameaças que se avizinham. Bucci lança aqui na feira dois livros, A razão desumana e Que não se repita. E ele nos convida a pensar nos diferentes novos formatos de ameaça democrática.

Vou começar, repetir mais uma vez que nessa semana nós tivemos o Bolsonaro no banco dos réus, ao lado de generais e um almirante, ele respondeu por tentativa de golpe, após as eleições de 2022. Eu queria perguntar, os senhores professores veem esse momento com otimismo, porque é histórico, porque é inédito, ou com pessimismo, porque depois de 40 anos de redemocratização ainda estamos aqui? Professor Fico, o senhor pode começar, por favor.

Carlos Fico [CF]:
Bom estar nesse astral aqui d’A Feira do Livro, que eu nunca tinha vindo e gostei muito de cara, me lembra as atividades que fazíamos quando estudantes em espaços abertos e convidativos, é um prazer. Respondendo à sua pergunta, me parece que esse interrogatório que foi feito na semana passada tem aspectos positivos e negativos. O julgamento de oficiais generais é totalmente inédito, nunca houve, na história do Brasil, nenhum militar golpista que tenha sido julgado, nem punido devidamente. Sempre houve anistia. “Sempre” e “nunca”, são palavras muito fortes, mas não estão aqui em sentido literal, realmente isso nunca aconteceu. 

Então, esse ineditismo tem servido, inclusive, de alerta para as próprias forças armadas. Acho que o impacto principal tem sido no interior das forças armadas, como se fosse a sociedade a dizer: “bom, agora chega.” Entretanto, não sei se sou muito otimista no sentido de considerar que esse julgamento seja capaz de impedir futuro ativismo militar de perfil golpista, porque, como tento mostrar nesse livro, isso tem origens estruturais muito grandes e muito fortes, de maneira que seria preciso uma série de outras coisas, que, se vocês tiverem interesse, podemos discutir quais são essas outras coisas, na minha opinião, não apenas esse primeiro e inédito e importante julgamento será capaz de resolver. Inclusive, eu tive de assistir a tudo aquilo, o interrogatório dos réus, a pedido de colegas jornalistas para depois comentar. 

Até estava comentando que tenho uma especial repulsa ao ex-presidente Jair Bolsonaro, então não consigo ouvi-lo falar. Tive de ler a transcrição. É muito difícil. Estou vendo que não é um problema só meu. Eu consegui assistir a todos os outros, mal ou bem, mas o dele eu tive de ler. E, só para destacar um aspecto, me pareceu muito negativo que houvesse, como sempre houve na história do Brasil, uma espécie de visão de que nós somos despreparados, aquela superioridade que eu chamei, uma superioridade galhofeira. Então, vocês não estão entendendo nada, estão falando em golpe, mas não foi isso, e muitas piadas. Isso que alguns colegas analistas entenderam como estratégia da defesa me pareceu apenas a repetição desse traço marcante dos militares golpistas brasileiros, que frequentemente nos veem como despreparados, e, por isso, essa superioridade até debochada, com piadas, aquele depoimento do almirante Garnier foi praticamente um escárnio. Então, eu sou muito pessimista nesse sentido, porque eu acho que a solução do problema do intervencionismo vai demorar ainda algum tempo.

FM:
Professor Bucci.

Eugênio Bucci [EB]:
Obrigado, Flávia. Obrigado, Carlos Fico. É uma honra estar ao lado de vocês dois. Eu quero agradecer a presença de cada uma, cada um que vem até aqui, que me prestigiam e me enchem de responsabilidade. Sobre os nossos 40 anos de democracia, precisamos nos lembrar que é um feito inédito. Desde a República nós não temos um período tão grande sem uma ruptura. Tivemos as tentativas, mas não tivemos a ruptura. Nós devíamos refletir e aprender um pouco com isso. E entender o que nós teremos que mudar para que esses 40 anos virem 80 anos. 

Eu quero, nesse ponto, lembrar alguns ensinamentos muito importantes que estão no livro do Carlos Fico, esse novo agora, Utopia autoritária brasileira. Ele mostra como o poder moderador da Constituição de 1824 foi se reproduzir na Constituição de 1891 e constitui um imaginário, uma fantasia tantática que aprisiona a mentalidade militar no Brasil e, por decorrência, aprisiona a nação brasileira. A ideia de que forças armadas conseguiriam moderar e salvaguardar a nação acima da institucionalidade e acima da instituição é uma perversão que ainda está presente. 

E o livro do historiador Carlos Fico mostra isso com precisão. Ele afirma que todas as constituições foram violadas por atos militares no Brasil. Quando eu penso em democracia, eu penso nas imperfeições, eu penso no déficit, eu penso nas dívidas que a nossa democracia tem com o nosso povo, porque a democracia precisa se traduzir em benefício material, e nisso ela ainda é devedora, nós teremos que corrigir. Mas eu penso também em coisas positivas. 

Nesse sentido, eu acho que eu sou otimista, porque nós estamos aqui, nós estamos celebrando a democracia, o livro, e, de fato, essas coisas são inseparáveis, e nós não fomos derrubados pela tentativa de sufocar a universidade, de amarrar a ciência, de intimidar a imprensa e de acabar com os livros, enaltecendo as armas. Nós passamos por um período em que as armas eram mais cultuadas do que os livros. As armas tinham a sua circulação facilitada e os livros tinham a sua circulação dificultada. É muito bom estarmos aqui. Eu abro essa minha participação com esse voto de alegria e, repito, uma sensação de acolhida. Eu me sinto acolhido nesse lugar agora. Muito obrigado.

FM:
Obrigada, professor. Compartilho do seu voto de alegria, como o professor Fico também falou, é uma vibe muito legal a feira. Professor Fico, o Bucci, como ótimo jornalista, já começou a fazer um resumo do que o senhor apresenta como a utopia autoritária brasileira. 

Mas, eu queria convidar o senhor para completar esse conceito e nos dizer como ele aparece no julgamento. O que eu queria perguntar para o senhor é o seguinte, no julgamento, o Bolsonaro e outros réus repetiam, “fizemos tudo dentro da Constituição, dentro do limite da lei”, e sempre com essa reinteração. Eu queria que o senhor interpretasse essas palavras à luz do seu conceito de utopia autoritária.

CF:
Pois não. Eu queria antes assinalar uma coisa em relação ao tema geral, que são esses 40 anos de democracia, com um dado muito importante, que, no entanto, nem os 40 anos de democracia foram celebrados devidamente. Todo mundo sabe, isso decorre da eleição do primeiro presidente civil, que foi o Tancredo Neves, que não tomou posse, mas, enfim, assinalou o fim da ditadura militar. Mas, tampouco foi lembrado um outro aspecto muito importante de maio de 1985, e que guarda uma relação curiosa com uma feira de livros, que foi a emenda constitucional número 25 de maio de 1985, porque havia necessidade de regulamentar a eleição que haveria naquele ano de 1985 para prefeitos.

E, nessa regulamentação, aprovada por essa emenda, em maio, pelo Congresso Nacional, se inseriu o direito de voto para os analfabetos. Desde o fim do Império, em 1881, com a Lei Saraiva, que foi escrita pelo Rui Barbosa, havia essa proibição. Os analfabetos, ou seja, a grande maioria naquela época do eleitorado brasileiro, era proibida de votar. E houve várias tentativas ao longo da história da República para a incorporação, como cidadãos, dessa parte da população que não tinha acesso e não tem ainda acesso. 

Então, nós estamos celebrando não apenas o fim da ditadura, mas a criação de uma verdadeira democracia de massas, que, finalmente, depois de anos e anos, como eu falei, desde 1881, eram excluídos do processo. E, para responder a essa questão, o que eu chamo de utopia autoritária brasileira, eu não vou incomodar vocês com uma longa digressão sobre isso. Aliás, esse livro eu tentei fazer para o público não especializado, não é um livro acadêmico, e, muito menos, quero ser eu acadêmico aqui nesse momento.

Então, basicamente, essa visão que o Eugênio mencionou, de que os militares têm o autoentendimento de que têm o direito de intervir na política e na sociedade, em função de uma determinação constitucional, que é a garantia dos poderes constitucionais. A passagem mencionada da Constituição do Império de 1824 tem essa equivalência. Essa interpretação é equivocada? É equivocada. Essa interpretação já foi contestada por nós, pelo Supremo Tribunal Federal, pela Câmara dos Deputados. Mas os militares, até hoje, continuam com essa interpretação. Uma testemunha de defesa arrolada pelo general Braga Netto, um coronel cujo nome me escapa, o ministro Alexandre de Moraes perguntou a ele, “mas o senhor acha que o artigo 142 dá esse direito de intervir?” Ele disse “sim”. Então, agora, em pleno século 20, depois do golpismo, durante o julgamento, eles ainda insistem nisso.

FM:
O senhor acha que o Moraes deveria ter perguntado isso diretamente para o Bolsonaro sobre o artigo 142?

CF:

Poderia. Eu achei o desempenho do ministro Alexandre de Moraes muito bom. Ele aproveitou essa superioridade galhofeira que eu estava mencionando, faz parte dessa longa tradição. Porque esse autoentendimento de que eles podem intervir guarda relação com o que seria, talvez, a característica básica desse meu conceito de utopia autoritária, que é: os militares, ou boa parte dos militares, verem os civis como despreparados, como ignorantes, como despreparados, não sabem votar em políticos que não sejam corruptos, a política é toda corrupta e os civis são despreparados. 

Então, esse tipo de visão tão negativa, tão elitista, que, evidentemente, não é apenas exclusiva dos militares, como mostra a proibição de voto aos analfabetos por tantas décadas, é o que caracteriza isso que eu chamo de utopia autoritária. E, claramente, se manifestou por essa atitude de desprezo. Muita gente achou que era uma estratégia de defesa, mas é, na verdade, como eu já falei, esse traço marcante. Não quero monopolizar, mas, se houver depois mais questões, a gente pode…

FM:
Eu queria comentar essa lembrança que o senhor fez da emenda de 1985 para o voto dos analfabetos, que, quando eu vinha para cá, eu estava pensando que falta uma data para a gente comemorar a democracia. A Revolução dos Cravos é um dia bonito, que as pessoas saem às ruas em Portugal para relembrar a volta da democracia. E a gente, às vezes, lembra mais do aniversário do golpe do que da volta da democracia, que nos falta um marco para qual é o dia que a gente vai comemorar essa conquista. Essa sua data me pareceu uma boa data. Porque a eleição do Tancredo teve esses meandros, não foi exatamente como todo mundo queria. Falta o dia da Constituição, a promulgação da Constituição. Estava eu pensando que data a gente poderia ter. Achei essa sua sugestão muito bonita.

EB:
Posso falar? Eu acho muito bonita. E eu acho que eu e muitas outras pessoas temos uma data. Uma data para celebrar a democracia brasileira. Essa data é o dia 25 de outubro. Dia 25 de outubro de 1975, morria assassinado em São Paulo Vladimir Herzog. Que foi professor na minha escola, na ECA, e foi diretor de jornalismo na Fundação Padre Anchieta, a qual eu sirvo como conselheiro por duas vezes. Estou na minha segunda encarnação na Fundação Padre Anchieta. E este ano, agora, o Instituto Vladimir Herzog, do qual eu também participo, conduz a organização do dia 25 de outubro na Catedral da Sé, onde, em 1975, foi realizado o ato em repúdio ao assassinato e de proteção da memória de Vladimir Herzog. Eu acho que Ivo Herzog está aqui e está liderando esse ato que nós teremos no dia 25 de outubro na Catedral da Sé.

FM:
Ivo Herzog está na plateia, pessoal.

EB:
Lá está Ivo Herzog.

FM:
Obrigada.

EB:
Esse é o dia da democracia. Esse precisa ser o dia da democracia no Brasil. E acho ótima a lembrança de Carlos Fico. Eu fico muito ferido, machucado, quando eu me lembro das coisas que estão acontecendo. Esse livro aqui, Que não se repita: a quase-morte da democracia brasileira, é um relato, uma história a quente. É uma história que eu conto do que foi o governo que começou em janeiro de 2019 e terminou em 2022. É um relato com as várias agressões retóricas e materiais contra a democracia no Brasil, atacando o jornalismo, atacando, de preferência, jornalistas mulheres, porque o poder da utopia autoritária acredita na superioridade masculina e trata o desejo na mulher como uma doença e trata o desejo no homem como um sinal de vigor. 

Por isso, os ataques contra as mulheres são tão recorrentes nessa síndrome autoritária que andou rondando o nosso país e um pouco hoje está no banco dos réus. Essa síndrome fez esse tipo de ataque contra jornalistas mulheres, atacou a universidade, atacou a ciência, atacou a justiça, quis enxovalhar e destruir a respeitabilidade das urnas eletrônicas, fez de tudo. 

Nesse livro eu conto que o que nós tivemos entre 2019 e 2022 foi um golpe em gerúndio. Ele foi tentado todos os dias e nós não estamos livres disso ainda. Esse livro é muito especial para mim porque ele é lançado pela editora Seja Breve, liderada por Cadão Volpato e Bernardo Ajzenberg, dois grandes escritores e meus camaradas naquele tempo em que nós fazíamos movimento estudantil. Eu trouxe aqui, vou mencionar, mas não vou ler, pelo menos não agora, relatórios do SNI que me chegaram em 2020, porque o repórter Eumano Silva estava apurando uma matéria e encontrou no Arquivo Nacional relatórios sobre a minha pessoa, em 1983, 1984. Eumano Silva, que está no Platô BR hoje, do grupo Brasil Journal, que escreveu sobre a história da Araguaia, escreveu sobre a história do PCB, autorizou que eu dissesse o nome dele aqui, poque ele que encontrou esse material.

Eu tenho aqui alguma coisa, mas é muito aflitivo a gente pensar que, no tempo da ditadura, tinha gente que ganhava vida para espionar um estudante e fazer relatórios sobre esse estudante, o que ele fez durante o dia, como é que ele é, fala que eu sou um agitador de tempo integral. Isso não pode acontecer de novo, e nós passamos muito perto disso. Esse livro, o propósito desse livro é convidar as pessoas a não esquecer, não esquecer e não deixar que isso volte, e o risco disso voltar está longe de ser debelado.

FM:
Professor Eugênio, eu ia justamente lhe perguntar sobre o conceito de golpe em gerúndio, em câmera lenta, como o senhor acabou de falar, mas a sua fala me leva a uma próxima pergunta para vocês dois, que tem a ver com os dois livros, três livros que estão em lançamento na feira. O pano de fundo do julgamento é também as eleições do ano que vem, que atores políticos estarão ou não. 

O ex-presidente Bolsonaro está inelegível, pelo TSL não faz parte, mas como mostra bem o livro do professor Fico, o que é hoje não é amanhã, e a anistia é uma palavra presente todo o tempo nele. Então, eu queria perguntar para os senhores como é que o senhor vê a perspectiva dos meses e dos anos seguintes. A gente pode imaginar que dessa vez não vai haver Anistia ou não. Gostaria que o professor Fico falasse.

CF:
Olha, eu tenho medo dessa pergunta, porque vocês não vão gostar do que eu vou dizer. Porque, olha, esse meu livro, vou tentar sair pela tangente aqui, ele, cada capítulo, vamos dizer, é um dos golpes. Quando a gente fala em golpe militar ou golpe de Estado, todo mundo lembra do golpe de 64. Com esse livro, eu quis mostrar que esse intervencionismo militar já aconteceu muitas vezes, mais de uma dezena de golpes, tentativas de golpe, pronunciamentos militares. 

Então, cada capítulo trata de um desses episódios do que a gente chama de intervencionismo militar. Eu, por exemplo, vou falar uma coisa horrível, eu tenho o meu golpe preferido. Desculpe, não é que eu esteja defendendo o golpe, mas é que foi um golpe tão maluco, tão cinematográfico, estou me referindo aos episódios de 1955. Então, por exemplo, se eu fosse comprar esse livro eu mesmo, eu começaria a ler por ele, que é um golpe muito doido. 

Agora, o que eu ia dizer que vocês não vão gostar é que em todos esses episódios, e mais de uma dezena, sempre houve anistia, mesmo quando a sociedade não queria. Mesmo quando o presidente da República, por exemplo, Juscelino Kubitschek sofreu duas tentativas de deposição. Em 1956, Jacareacanga, em 1959, Aragarças. No primeiro, logo no início do mandato, ele concedeu ele próprio anistia, assim, para posar de magnânimo, e no segundo, aí, descaldado, porque as mesmas pessoas que deram o primeiro deram o de 59, ele falou, “agora não vai ter anistia, não vai ter anistia”, mas o Congresso aprovou. Então, em todos esses episódios, houve anistia. Às vezes demorou um pouco mais, às vezes demorou um pouco menos, e nunca houve iniciativa, vamos dizer, em quadros de normalidade democrática e de pleno direito, de punição. 

Eventualmente, em alguns desses casos, começou a haver uma punição disciplinar pelo Poder Executivo, do ministro da Guerra, do ministro do Exército ou do presidente da República, mas nem mesmo isso foi mantido, e houve anistia. Então, do ponto de vista histórico, vai ser uma surpresa muito agradável se não houver anistia, porque sempre houve. Eu torço muito para que não haja, mas a minha impressão é que esse movimento vai se tornar avassalador, especialmente em relação aos — e isso é uma coisa talvez surpreendente às pessoas —, aos civis que participaram do Oito de Janeiro. 

Mas, no caso dos oficiais generais e outros militares envolvidos, há uma coisa que nem todo mundo conhece, até porque ninguém tem a obrigação de conhecer isso, que é a questão da justiça militar. Então, se houver o julgamento, se houver a condenação de militares, esses que estão sendo julgados, apenas superiores a dois anos, quase que obrigatoriamente o procurador militar vai levar essas condenações do Supremo Tribunal Federal para a Justiça Militar, para um julgamento terrível para os militares, que é o julgamento de honra da incapacidade e inadaptabilidade para o posto e para a patente. Podem perder o posto e a patente. Não perde o salário, mas perde o posto e a patente, que é uma coisa muito desonrosa para os militares. Então, isso pode acontecer. 

Agora, se houver anistia geral para todo mundo, realmente essas coisas todas estariam obstadas. Agora, eu não sei avaliar. Para o historiador, vocês talvez me concedam esse benefício, para o historiador já é muito difícil avaliar e analisar o passado que dirá predizer o que vai acontecer no futuro.

FM:
Professor Bucci, queria a sua avaliação sobre essa mesma questão, sobre possibilidades de anistia, como é que o senhor analisa isso. Queria colocar só mais uma informação na mesa, alguns candidatos do campo político alinhados ao bolsonarismo, por exemplo, pré-candidatos como o governador de Minas Gerais, o Zema, já estão acenando uma possibilidade de indulto caso vença. Então, a minha pergunta é uma anistia agora ou no médio prazo ali, dada a conjuntura? Queria ouvi-lo a respeito de novo.

EB:
Eu não tenho nenhuma informação e não disponho de nenhuma metodologia ou de um conhecimento que me permita fazer qualquer hipótese de maneira mais sustentada do que qualquer pessoa poderia fazer. Eu só espero que a democracia se leve a sério e que a gente respeite o que são esses 40 anos e tudo o que nos custou para estar aqui. Isso pode parecer uma frase de efeito, mas a democracia se respeitar e se fazer respeitar é crucial. 

Por algum motivo, a gente acabou caindo num lugar do imaginário em que se acessa a ideia de democracia como se ela caísse do céu ou como se ela fosse um dado da natureza, ou como se ela nascesse da terra como a grama, hoje grama industrializada, mas como plantas naturais que estão em toda parte. Não, a democracia é um trabalho árduo, é difícil erguê-la e difícil mantê-la. Ela precisa de dedicação, ela precisa de muita gente na linha de frente. 

A gente falava durante os anos do governo anterior que as instituições estavam funcionando normalmente. Não estavam. Elas funcionavam por causa do trabalho corajoso de algumas pessoas à frente delas. Essas pessoas se expuseram. Essas pessoas colocaram em risco a sua integridade. As provas estão aí com a tentativa de assassinato de três autoridades brasileiras que foi desbaratada pela investigação. Isso fazia as instituições funcionarem. Democracia é trabalhosa, ela não vem da inércia, e isso deveria nos fazer respeitar a democracia. É o que eu posso dizer para essa sua pergunta, espero que isso não aconteça.

FM:
Professor, a sua reflexão sobre essa frente que tem que haver em defesa da democracia, essa articulação ativa, me lembrou do outro livro que o senhor está lançando aqui, A Razão Desumana, que fala de muitas forças de desarticulação dessa vida política. Como articular essa defesa da democracia num ambiente de conglomerados digitais que monopolizam a atenção e trabalham ativamente, segundo o senhor mostra no livro, contra esse comum, contra a ideia do comum e de democracia? Eu queria aproveitar para que o senhor comentasse isso e depois queria ouvir o professor Fico também.

EB:
Exatamente. Muito obrigado pela pergunta. Este livro é A razão desumana: cultura e informação na era da desinformação inculta e sedutora. É isso que eu estou trabalhando aqui, editado pela Autêntica, que é liderada pela Regiane dos Santos, uma das editoras que eu mais admiro no Brasil, por quem eu tenho uma afeição imensa. Fiz três livros com a Autêntica, um deles eu estive lançando aqui na feira, Incerteza. 

Nesse livro eu procuro mostrar que nós estamos em um período — eu temo que vá aparecer um pouco acadêmico o que eu vou dizer —, nós estamos em um período em que técnica, capital e linguagem estão se fundindo. Nós sempre pensamos a técnica como uma urdidura que caminhava independentemente das relações de produção do capitalismo. E a técnica, já no meados do século 20, foi vista com assombro por gente como Gunther Anders, Hannah Arendt, Heidegger, porque ela conseguiria entrar nas membranas de representação próprias da linguagem, próprias da cultura, substituindo a iniciativa humana por processos automatizados. 

Pois hoje é possível ver que essa técnica representa os desígnios do capital, ela realiza aquilo que está embutido na relação de produção baseada na exploração, exploração do trabalho, exploração do olhar. E essa fusão capital e técnica assaltam a linguagem. É por isso que nós estamos num tempo em que as máquinas, atenção para isso, são sujeitos de linguagem. Nós fomos formados ouvindo que o ser humano se distingue das outras formas de vida porque fala. Isso não é mais verdade. 

A máquina fala, mas por trás da máquina, a técnica fala. E por trás disso, a técnica e o capital falam. Isso não é nem um pouco democrático. Não é por acaso que existe uma espécie de simbiose entre as ações da extrema direita antidemocrática e o uso e o abuso das ferramentas maquínicas da técnica e do capital. Aquele retrato da posse do Trump com os magnatas das big techs sorrindo é mais do que uma fotografia. É a síntese de um tempo.

Na posse do Trump, a pretensão de neutralidade de equipamentos como Facebook, como WhatsApp, como o tal X, caiu por terra. E o discurso dos donos dessas empresas assumiu que havia uma aliança entre esse maquinário e o comando do atual presidente dos Estados Unidos. Eu falo disso nesse livro. A partir da análise ensaística de objetos específicos, como a cobertura do assassinato do George Floyd, como a pandemia que mostrou que a humanidade está se tornando irrelevante, como o jornalismo sitiado pelo entretenimento, as plataformas valorizam os supostos conteúdos, entre aspas, que interpelam o desejo. O pensamento, a elaboração, a abstração saem de cena. 

E, se isso acontece, a gramática da política democrática fica adoecida, para dizer o mínimo, quando não inviabilizada. É esse tipo de coisa que estou tentando discutir no Razão desumana e não queria ter sido acadêmico, mas foi a minha maneira de explicar.

FM:
Professor Carlos, queria que o senhor comentasse como o senhor vê que a utopia autoritária pode se mostrar nessa era de plataforma, se o senhor vê uma conexão, uma nova roupagem. Mas queria já emendar uma outra pergunta. O senhor, no começo, falou que tem algumas ideias de como a gente poderia conter a intervenção. Eu queria lhe perguntar quais são, assim, duas medidas, para resumir. Se o senhor tivesse que escolher duas medidas para a proteção da democracia, quais deveriam ser as nossas prioridades hoje?

CF: 
Tem uma coisa muito esquisita, quando eu digo, as pessoas ficam um pouco chocadas, que é o fato de que os militares são legalistas. Mas como assim legalistas? Eles passaram a história toda, você está mostrando, passaram a história toda com a ruptura da legalidade constitucional. Mas o fato é que, quando eu digo legalistas, eu me refiro ao apego que os militares têm em relação às normas, aos manuais, aos regulamentos. No Brasil, há uma grande contradição, os militares têm sido, desde o fim da Guerra do Paraguai, lá no século 19, atores políticos muito importantes, indevidamente, mas têm sido. E, por outro lado, a sociedade ignora. De algum modo, até setores democráticos e da esquerda veem de uma maneira caricatural os militares. Há até quem fale, “o Brasil não precisa de forças armadas”. 

O Congresso Nacional não tem um deputado que conheça, que seja especializado e, portanto, comissões que fiscalizem adequadamente os militares. Então, isso é uma contradição grande, uma contradição curiosa. Como é que temos atores políticos tão relevantes, que não deveriam ser, mas são, e uma sociedade que praticamente ignora como os militares vivem, o que eles pensam, inclusive esse aspecto que eu estava mencionando, deles serem, entre muitas aspas, legalistas. Nesse sentido, em todos os golpes e ditaduras, sempre tem o quê? O jurista, aquele famoso advogado que vai fazer uma série de regulamentações para o golpe, para a ditadura, etc. 

Tudo isso eu estou dizendo para responder a tua pergunta, que a questão essencial para mim, para a solução desse problema e para a consolidação do predomínio civil, que é o que caracteriza uma democracia, a gente não pode ficar a todo momento pensando como essas notícias de jornal que aparecem, os militares estão irritados, os generais estão desconfortáveis. Bom, isso não deveria acontecer. 

Eu acho que a medida essencial seria a mudança, a reescrita do atual artigo 142, na passagem em que ele atribui essa competência excessiva de garantia dos poderes constitucionais. Ninguém sabe o que é isso. O que é a garantia dos poderes constitucionais? Eu não sei, vocês não sabem, ninguém sabe. E está em todas as constituições da nossa história. Isso precisaria ser extirpado da Constituição. E aí as pessoas me perguntavam: você acha que isso vai impedir que mudar a lei vai impedir golpes militares? Bom, por isso que eu estava falando que os militares têm esse apreço pelas regulamentações, essa preocupação com as normas. 

Se a sociedade, através do Congresso Nacional, fizesse uma emenda constitucional que alterasse essa passagem do artigo 142, que é apenas o atual, porque nas outras constituições isso também estava presente, eu tenho certeza que isso teria um impacto político e simbólico muito importante. Seria a garantia de que não haveria nunca mais rupturas? Não, claro que não. Mas com certeza teria um impacto muito grande, porque, como eu disse, até hoje eles interpretam essa específica passagem. 

O artigo 142, vocês sabem, atribui aquelas coisas tradicionais, defesa da pátria em caso de ameaça estrangeira, também tem aquela coisa da garantia da lei e da ordem, que é por iniciativa de um dos três poderes e a garantia dos poderes constitucionais, que não é por iniciativa dos três poderes, não. É por iniciativa de quem? Ninguém sabe. Enquanto que a garantia da lei e da ordem tem uma lei complementar que regulamenta essa passagem, a garantia dos poderes constitucionais tem? Não. É por iniciativa de algum dos três poderes? Não. É o que é isso? Ninguém sabe. E os militares interpretam de maneira equivocada. 

Então, não adianta o Supremo Tribunal Federal já ter dito que não é licença para golpe. A mesa da Câmara também já disse, todos nós sabemos que não é. Não adianta se os militares continuam interpretando equivocadamente. Então, eu diria que a questão central é essa. E se me perguntarem se eu acho que isso vai acontecer, eu acho que é muito difícil, o Congresso Nacional é extremamente conservador. O atual governo foi eleito com uma margem de votos muito pequena. A cada quatro anos, a gente fala que nunca houve um Congresso tão conservador, e dali a quatro anos, nunca houve um Congresso tão conservador. E, assim, vai piorando cada vez mais. Então, evidentemente, dependeria de uma iniciativa parlamentar com apoio político da sociedade e, enfim, de um governo também forte politicamente. Então a minha visão sobre essa possibilidade de alteração da Constituição não é muito otimista, mas eu acho que seria essencial.

FM:
Professor Bucci, suas duas medidas. Se o senhor tivesse que escolher duas medidas essenciais para a proteção da democracia.

EB:
Vale 53? Mas eu vou dizer que eu concordo com o artigo 142, quer dizer, concordo com a necessidade de mudar o 142. Mas eu acho que há uma outra questão que precisa ser levada em conta, que tem me preocupado muito, isso aparece com frequência e aparece em vários círculos. Uma das recomendações da Comissão Nacional da Verdade em 2014, deixa 29 recomendações, algumas de caráter institucional, algumas de caráter de implementação daquilo que está no resultado da comissão, mas uma delas é o aperfeiçoamento da formação dos militares no Brasil. 

Nós precisamos entender que um adolescente, quando vai para um processo de formação dentro do ambiente militar, ele aprende o golpe como forma de virtude e como demonstração de coragem. É parte da aura ou da notoriedade que ele pode almejar, é uma canalização para os sonhos de grandeza que um adolescente, que um jovem podem ter. Essa formação, e eu digo isso com o maior respeito, ela precisa ser repensada, ela precisa ser redimensionada, a formação dos militares e a formação das polícias, especialmente das polícias militares. 

Eu já fui fazer palestra sobre direitos humanos num grande quartel no Rio de Janeiro, a convite de um comandante lúcido e atento, e esse seminário foi organizado pelo filósofo brasileiro Adalto Novaes. Enquanto eu falava para os oficiais, do lado de fora da janela, no pátio, a tropa fazia exercícios e gritava ou cantava palavras animando a marcha acelerada e essas palavras falavam em matar o inimigo. É um sintoma muito preocupante que a Polícia Militar fale em matar inimigo, a Polícia Militar não tem inimigo. A polícia trabalha dentro de um país, trabalha numa sociedade, não para combater inimigos, [mas sim] para proteger o cidadão. Ela não tem ninguém que ela deva matar. A construção desse tipo de imaginário, no entanto, é um problema grave. 

Para nós termos uma democracia sólida, que cresça, que acolha, que seja um ambiente de inspiração, de segurança, de progresso, sem dúvida nenhuma, será necessário que nós, como sociedade, reexamine essa matéria. A formação dos militares não é um assunto dos militares, é um assunto da sociedade. É a sociedade que tem interesse nisso e que tem direito legítimo de esperar outro tipo de conduta, outro tipo de mentalidade. Então, eu fico nessas duas sugestões. Uma é a reformulação do 142 e a outra é repensar, com o maior respeito, pelo caminho mais inclusivo, a formação dos jovens militares no Brasil.

FM:
Muito obrigada, professor. Eu queria fazer uma pergunta que tem a ver com essas medidas que vocês sugeriram e depois a gente vai para as perguntas dos… Mais duas perguntas e depois a pergunta da plateia. O senhor mencionou o artigo 142, o senhor mencionou a questão do currículo militar. E eu, então, queria falar do atual governo, o governo Lula está fazendo o suficiente para defender a democracia? Depois do 8 de janeiro, houve uma, segundo a maioria dos analistas, uma certa acomodação com o poder militar. Não houve nenhuma investigação lá dentro ou mudança, inclusive no GSI, ou encampar uma mudança do artigo 142, como algumas vozes do PT quiseram, ou qualquer iniciativa de examinar o currículo militar. O governo Lula está fazendo o suficiente para defender a democracia?

CF:
Olha, me perguntaram muito isso. O início do governo Lula em relação aos militares foi muito negativo. Não sei se vocês se lembram, mas ainda antes da posse, o futuro presidente e seus assessores vinham sendo muito pressionados para definir logo quem vai ser o ministro da Defesa. Então, o ministro Múcio foi o primeiro definido por causa dessa pressão militar, que queria saber quem é que vai ser o ministro da Defesa. Eu já achei isso muito negativo, não só pelo perfil conciliador do ministro Múcio, mas também pelo presidente eleito, o atual presidente Lula, ter se submetido a essa pressão. E pior ainda foi o fato dos comandos militares terem sido transferidos antes da posse, sob alegação, por exemplo, de que o comandante fulano de tal, o almirante fulano de tal, não queria prestar continência ao presidente Lula. Então, a passagem de comando foi feita antes da posse, ainda durante o governo Bolsonaro. Isso também eu achei muito negativo. 

Agora, há que se convir o seguinte, teria possibilidade o presidente Lula de fazer? Eu não sou vinculado a nenhum partido, nem faço defesa, nem ataque do atual presidente, mas teria oportunidade e condições o atual presidente de fazer diferente? Eu gostaria muito que o ministro da Defesa não fosse tão conciliador, eu gostaria muito que o presidente Lula tivesse dito que não aceitava a transferência dos comandos antes da posse dele próprio. E, evidentemente, eu gostaria muito que o atual governo encampasse a proposta de alguns parlamentares do PT de mudança do artigo 142. Então, isso tudo, para mim, parece negativo. 

Agora, há que se compreender que não é um governo politicamente muito forte em função da maneira como foi eleito, com pequena margem de votos, nós quase tivemos a reeleição do ex-presidente Bolsonaro, sem falar no perfil extremamente conservador do Congresso Nacional e também da animosidade generalizada que há entre empresários, na imprensa, animosidade contra o governo do atual presidente. Então, as condições são muito negativas para um enfrentamento mais direto que, no entanto, é tão necessário. Já houve momentos nesses últimos 40 anos em que as condições eram melhores, mas nenhum dos presidentes civis eleitos depois da ditadura militar foi capaz de enfrentar isso. 

E eu até frequentemente me pergunto, “será esse um problema geracional?” Será que as pessoas com um pouco mais de idade do que eu, tenho 66 anos, será que as pessoas com um pouco mais de idade que enfrentaram mais diretamente e se opuseram ao regime militar têm dificuldades de ver os militares como simples funcionários públicos armados que recebem essas armas da sociedade e, portanto, usar esse poderio contra a sociedade é um crime muito grave. Então, qualquer presidente da República deveria se impor de qualquer maneira contra esse tipo de ativismo militar. Infelizmente, isso não aconteceu. As razões a gente pode especular e, no momento atual, certamente isso se deve a essa fragilidade política e ao perfil conservador do Congresso.

FM:
Professor Bucci.

EB:
Eu não vejo no atual governo uma violação de princípios fundamentais. Do ponto em que a gente observa a cena da gestão do Estado brasileiro, a gente consegue ver quando surgem iniciativas que violam direitos fundamentais, que atentam contra a normalidade democrática, que cerceiam a liberdade dos cidadãos, da sociedade civil, de organizações. Isso eu não identifico no atual governo. E isso tem uma importância crucial, porque nós temos um governo com muitas dificuldades que navega nas águas da normalidade institucional. 

Isto posto, eu tenho minhas preocupações com a agenda ambiental no Brasil. É uma questão de difícil equacionamento, porque existem as pressões conhecidas do Poder Legislativo, do Parlamento. Nós temos medidas, eu não vou detalhar, mas medidas muito preocupantes, aprovadas agora no Senado, e tem sido difícil a ação do Palácio do Planalto para melhorar ou minimizar os danos do que pode vir por aí. 

Eu tenho uma preocupação com acesso à informação no Brasil. Eu poderia fazer referência à gestão da comunicação pública, que é uma área com a qual eu tenho alguma familiaridade. E sistemas legítimos, democráticos, testados e consagrados em várias democracias da Europa, mesmo nos Estados Unidos, nós poderíamos ter mais isso aqui, mais ação na comunicação pública para blindar um pouco o estrago descomunal promovido pelas plataformas antissociais, como já dizia Márcia Tiburi, antissociais, como já dizia meu amigo Cacalo Kfouri há vários anos, plataformas antissociais. E isso também é um campo em que eu gostaria de ver um desempenho um pouco melhor do governo Lula. 

Haveria outros, a lista é grande, mas fundamentalmente é preciso reconhecer que esse governo, com as suas limitações, com as suas dificuldades, com os cerceamentos que ele sofre, não tem um único escorregão na direção de desrespeitar direitos, de atentar contra a Constituição e de sabotar o curso da normalidade institucional. Isso tem um enorme peso e eu dou muito valor para isso.

FM:
Depois dessas reflexões, agora vou fazer duas perguntas da plateia, que também, felizmente, para mim, comentam um pouco a última pergunta que eu queria fazer sobre com o que se come democracia. Democracia se come com o quê? Como fazer as pessoas na vida comum se importarem com um conceito que parece, às vezes, abstrato para as pessoas no dia a dia, como é a democracia. 

Mas vou aqui nas perguntas. Primeiro do professor Wellington Furtado Ramos, que é da Federal do Mato Grosso do Sul, ele estava aqui comentando as ideias que já falaram sobre o Brasil. Brasil, um país do futuro e o Brasil da ordem e progresso da bandeira. Ele pergunta: nesses 40 anos de democracia, somos uma democracia jovem? O modelo de democracia liberal nos serve no contexto latino-americano e pós-colonial? Ainda serve esse contexto? Queria que o professor Fico começasse.

CF:
Pelo menos esse, porque se nós pensarmos bem, o Brasil só viveu uma democracia nessas duas fases, 1945 a 1964 e de 1985 para cá, sendo que de 1945 a 1964, como eu mostro aí no livro, nós tivemos uma quantidade de crises institucionais impressionante. Então, foi uma fase… É claro que a gente não pode falar em democracia nem no Império, nem no período posterior à Proclamação da República, a Primeira República toda marcada por fraudes eleitorais, por exclusivismos do eleitorado. 

E depois, a gente tem a Revolução de 1930, que é um período de grande anormalidade. Depois vem a Ditadura do Estado Novo. Então, supostamente, a gente tem democracia do fim da Ditadura do Estado Novo em 1945 até 1964. Quando vem o golpe, tem a Ditadura Militar que vai até 1985. Então, nós teríamos uma segunda fase democrática de 1985 até hoje. Muito bem, o que eu estou dizendo é que de 1945 a 1964, supostamente a primeira fase democrática, houve uma sequência inacreditável de crises políticas que envolveu o suicídio do presidente da República, que envolveram os dois golpes de Estado de 1955, que envolveu o pronunciamento militar contra a posse do João Goulart, depois da renúncia do Jânio Quadros em 1961. 

Então, bom, foi democracia? É, mas teve censura, praticada a rodo pelo presidente da República, pelos governadores de Estado, teve violência institucional. Então, foi uma fase democrática? É, foi. Teve eleição regular para presidente da República em 45, 50, 55, 60. A de 65 foi para o brejo, por causa do golpe. Foi uma fase democrática? Foi, mas teve tudo isso que eu mencionei. 

Então, é uma experiência e uma vivência, esses dois conceitos são fundamentais para o historiador que busca compreender a sociedade que analisa como é que essa sociedade experimentou e vivenciou essa democracia. Experimentou e vivenciou no contexto de todas essas turbulências institucionais, com grande intervencionismo militar e muitas limitações no exercício da democracia. O exemplo da censura é apenas um entre vários. 

E agora, na fase mais contemporânea, posterior ao fim da ditadura militar, felizmente a gente tem uma democracia de massas, como eu mencionei, graças à inclusão dos analfabetos, mas também nós tivemos muitas turbulências, dois processos de impeachment, o terceiro e o quarto processo de impeachment que a gente tem na história do Brasil. Os dois primeiros foram em 55, com o exército rodeando o Congresso Nacional em 55, e esses dois impeachments de Collor e Dilma, e agora esse ativismo militar golpista redivivo da fase de Bolsonaro. Então, a gente pode falar em democracia, com certeza podemos, do ponto de vista institucional, do ponto de vista liberal, pelo menos dessa a gente pode falar. 

Eu gostaria muito que a gente radicalizasse a democracia do ponto de vista econômico, como o Eugênio mencionou. De algum modo, acho que amanhã vou ter ocasião de falar sobre isso, mas pelo menos uma democracia, vamos dizer, formal, liberal, já é uma grande conquista. E aquilo que o Eugênio mencionava sobre o quanto a democracia é trabalhosa, eu concordo muito com isso, e isso se expressa na experimentação e na vivência. É preciso que a sociedade brasileira continue experimentando e vivenciando a democracia sem interrupção. 

E o governo Bolsonaro foi uma interrupção. Foi uma interrupção porque foi o primeiro presidente da República, depois da ditadura militar, a criticar os direitos humanos. Nem mesmo um governo conservador ou de direita, como o de Fernando Collor, ou um governo tutelado pelos militares como o de José Sarney, teve a ousadia de criticar os direitos humanos. Portanto, foi uma interrupção disso que nós podemos chamar de uma pedagogia democrática. Ao contrário de uma utopia autoritária, o governo Bolsonaro interrompeu essa pedagogia democrática, com isso eu quero dizer, essa experimentação, essa vivência da sociedade brasileira com a democracia, que é uma experiência, uma vivência infelizmente muito breve do ponto de vista histórico, 40 anos não são nada. 

Então, a gente ainda está, como sociedade, aprendendo muito. Pelo menos em relação a isso, eu sou otimista, porque eu acho que é a continuidade dessa experimentação que garantirá que não haja mais qualquer tipo de ataque à democracia brasileira.

FM:
Professor Bucci. Esse conceito democrático, Para retomar a pergunta, esse conceito de democracia liberal ainda nos serve?

EB:
É claro que nos serve, sim, mas eu queria apenas fazer um pequeno acréscimo ao que o Carlos Fico respondeu tão bem. É uma sugestão que vocês vejam o documentário 1961, dirigido por Amir Labaki. Por que eu faço essa sugestão? Eu, vendo o documentário, encontro lá cenas, depoimentos, que eu absolutamente não conhecia, Carlos Fico certamente conhece, mas é uma memória que mostra muito a fragilidade da democracia e essa ameaça constante do ataque, do golpe. 

O documentário mostra muito bem o movimento liderado por Leonel Brizola em Porto Alegre, que chegou a confiscar, ou a requisitar, a expropriar as armas da Taurus e distribuiu armas para a população, armou a população, organizou a população para resistir a um golpe. E isso, de alguma maneira, claro que essa não é a causa, mas, de alguma maneira, contribuiu para um ambiente que frustrou a tentativa de golpe. Entra muita coisa aí, o documentário é muito rico, mostra isso. 

Mas eu gostei muito de ver porque eu me lembro, muitos anos atrás, 30 anos atrás, mais do que isso, quando o Amir Labaki escreveu o livro 1961, publicado pela Editora Brasiliense, onde eu trabalhava, e agora esse livro vira um documentário de excelente qualidade, muito informativo, muito rigoroso, muito bem conduzido. Tem uma entrevista magistral da professora Maria Victoria Benevides, que fala nos episódios e vai explicando, pontuando tudo o que aconteceu lá. Acho que boa parte da força da nossa democracia vem do conhecimento da democracia, da memória da democracia e da formação. Eu tenho insistido muito na formação, na formação dos cidadãos e na formação correta dos militares, esse é um problema da sociedade, não é um problema dos militares.

FM:
Muito obrigada aos dois, muito obrigada, boa feira para todos. Tem mais dias aí pela frente.