Transcrição: Caetano Galindo e Marcos Bagno no 451 MHz

Maio é o mês da língua portuguesa e, para comemorar, o 451 MHz apresenta uma conversa entre Caetano W. Galindo e Marcos Bagno: dois autores que compartilham a paixão pelo nosso idioma na escrita, tradução e estudo da língua. Eles discutem as origens, o presente e futuro do português, principalmente da variante brasileira, e ainda falam de como o preconceito linguístico é uma expressão do racismo em nossa sociedade. O encontro aconteceu durante A Feira do Livro 2024 e foi mediado pela professora e escritora Luana Chnaiderman. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi! Está começando o centésimo trigésimo sétimo episódio do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Duas vezes por mês, a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Marcos Bagno [MB]:
O preconceito linguístico, na verdade, é um racismo linguístico. Por quê? Quem são as pessoas que mais sofrem preconceito no Brasil? As pessoas não brancas, em geral.

Caetano Galindo [CG]:
A história bem contada é melhor do que a história complexa, com lacunas e “não sei” e “só vamos até aqui”. Isso é um aprendizado legal desse campo também.

PW:
Você acabou de escutar o Caetano Galindo e o Marcos Bagno, dois poetas, tradutores e autores de livros sobre a língua portuguesa. E a gente está publicando esse episódio bem em cima do Dia da Língua Portuguesa. No dia 5 de maio é o Dia da Língua Portuguesa e maio é o Mês da Língua Portuguesa. Eu ainda vou falar mais sobre os nossos entrevistados, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio do 451 MHz é realizado com o apoio da Lei Rouanet.

Eu também queria te falar que esse episódio de hoje tem um formato um pouco diferente daqueles que a gente vem publicando aqui. Em vez de uma entrevista com os convidados que gravam nas suas casas e eu também na minha, nesse programa a gente traz uma conversa que rolou em junho de 2024 n’A Feira do Livro, que é o festival literário que a Associação Quatro Cinco Um realiza junto com a Maré Produções em São Paulo. A gente está esquentando os motores para a nossa próxima edição, A Feira do Livro vai acontecer agora em junho, de 14 a 22 de junho, bem em cima do feriado de Corpus Christi e por isso a gente está trazendo aqui para o nosso 451 MHz algumas das melhores conversas que rolaram nas edições anteriores d’A Feira.

Então, a gente está trazendo para vocês uma conversa muito divertida, erudita e interessante entre o Caetano Galindo e o Marcos Bagno com a mediação da escritora Luana Chnaiderman. O Caetano Galindo é escritor, tradutor e professor na Universidade Federal do Paraná, ele assinou nada menos do que a tradução mais recente do clássico Ulisses de James Joyce, que foi publicado em 2012 pela Companhia das Letras, é um acontecimento literário essa tradução. Ele também escreveu um livro que é uma espécie de um guia de leitura do Ulisses e várias outras coisas que ele vem publicando para deleite dos seus leitores. Aqui nesse programa ele vai falar sobre Latim em pó, que conseguiu a façanha de se tornar um best-seller sobre língua portuguesa, um livro que entrou nas listas de mais vendidos e fez a delícia de vários leitores, e amantes da língua portuguesa. Ele acabou de lançar Na ponta da língua: o nosso português da cabeça aos pés, ele também é ficcionista, publicou o romance Lia e outras coisas mais que ele está sempre colocando nas prateleiras das livrarias. 

Já o Marcos Bagno é linguista, tradutor e professor da Universidade de Brasília, ele é autor de várias obras nas áreas de linguística e literatura, inclusive infanto-juvenil, e o autor de um clássico que formou muita gente na universidade, no mercado editorial, eu particularmente sou um leitor devoto desse livro, chamado Preconceito linguístico, que foi publicado originalmente em 1999 e ganhou uma reedição em 2015 pela Parábola Editorial. Então, o Marcos é um mestre da tradução, da poesia e da gramática também, e formou uma liga muito legal com o Caetano e a Luana. 

A Luana é escritora e professora, escreveu Os animais domésticos e outras receitas, que foi lançado em 2018 pela Perspectiva, e a gente está esperando com ansiedade o próximo livro dela. Nessa conversa, os nossos convidados falam sobre as origens, o presente e o futuro da língua portuguesa. Os dois professores falaram da paixão que eles sentem pelas palavras, desde a juventude e das muitas formas de como isso se manifesta em suas vidas. Então, vamos lá para a primeira parte da conversa, com o Caetano Galindo, o Marcos Bagno e a Luana Chnaiderman.

Luana Chnaiderman [LC]:
Boa tarde a todas, todos, todes. Estou feliz de estar aqui, emocionada, porque eu estou na frente de dois mestres e pessoas que eu admiro muito profundamente, pelo seu posicionamento artístico, intelectual e político no nosso cenário, do nosso país. São pessoas que a gente abre os braços e eles fazem um país. Então, estou muito feliz de estar aqui, é uma grande honra. E eu fico olhando para vocês e fico imaginando os meninos que vocês foram, que espécie de menino que carrega a semente desses adultos que [são] tão apaixonados pela palavra, tão apaixonados pelas línguas, porque todos viajam entre muitas línguas e muitos mundos. Então, a gente vai começar assim, contando do começo. Porque é algo que tem entre vocês dois que é um profundo maravilhamento e encantamento com as palavras e com a língua.

MB:
Eu tenho um pai que está aí com os seus 85 anos, atualmente ele está lendo Latim em pó. E esse meu pai é que realmente me influenciou muito, ele tinha muitos livros em casa. Politicamente, meu pai até hoje se declara comunista de carteirinha, ele foi mesmo comunista de carteirinha. Perseguido na ditadura, enfrentou processos que, nós quase nos exilamos, então tem essa história toda. E foi professor de português, então, a grande influência foi essa. Então, tinha muitos livros em casa, comecei a ler muito pequeno, comecei a escrever também muito cedo. E recebi esse incentivo. Meu pai também era professor de francês, então, bem pequenininho, ele começou a me ensinar francês. E por aí foi. Então, foi essa influência e fui me apaixonando pelos livros e escrevendo. Também a curiosidade com relação a outras línguas, que até hoje eu tenho. Até hoje eu acho impressionante ver tantas línguas diferentes e fui me interessando por elas. Quando eu achei que já sabia francês bastante, comecei a traduzir. A tradução é a minha grande paixão realmente, é o que eu mais gosto de fazer no mundo, depois daquela coisa mais gostosa, né? [Risadas] É traduzir. Então, quando alguém chega e me mostra um texto numa outra língua, eu paro tudo e vou traduzir, que eu acho o máximo, é um empenho que eu tenho desde sempre. Como você falou, eu já traduzi mais de 120 livros, e continuo achando muito mágico mesmo você ter uma coisa numa língua e passar para outra. Também fui intérprete de conferência. Já fui intérprete simultâneo. Mas para isso você tem que ter um pouco de esquizofrenia, porque você ouvir numa língua e ao mesmo tempo falar em outra, a pessoa não pode ser normal. Então assim, a linguagem é realmente meu grande interesse, meu grande amor. Para mim não tem nada mais interessante do que a linguagem.

LC:
Muito lindo, obrigada.

CG:
E o que você fala agora depois disso? [Risadas] Primeiro, obrigado, Luana pela apresentação e por mais essa. A gente começou a meio que ensaiar essa pergunta lá fora. A gente brincava que a primeira resposta seria: “como é que você gera essas pessoas? Você não tem amigos, você fica isolado durante a sua juventude.”

No meu caso, você é o gordinho, esquisito, isolado no canto, daí você vai para os livros. É basicamente o que a gente fazia, porque a outra coisa não era acessível. [Risadas] Miles Davis dizia que música é a melhor coisa que dois seres humanos podem fazer juntos vestidos, eu acho que é esse critério que a gente usa. A gente sempre tem que voltar para a família, não é engraçado? Para onde a gente veio. E a minha formação é engraçada. Eu ouço agora o Marcos falar e a gente estava justamente brincando quanta coisa que a gente tem que aproxima a gente. Eu sou a versão on the rocks do Marcos, a versão diluída, piorada, a nova edição piorada. A única coisa em comum de verdade é o comunismo. É engraçado porque meu avô era fundador do Partidão em Alagoas e meu pai também se declara comunista até hoje. É engraçado. Mas fora isso eu cresci numa casa de gente que não vinha do mundo dos livros. Na verdade, eu acho que eu fui a segunda pessoa da minha família a ter um diploma universitário. Então, era um outro universo. Mas eu vim de um meio… A gente só percebe isso post facto, na hora que você bota as coisas em ordem. Eu vim de um meio da família da minha mãe, muito especialmente, de gente que fala muito, e gente que curte muito falar. Conversar, falar no telefone. Elas falavam horas ao telefone — que é uma coisa que eu odeio. Falar ao telefone, contar, conversar, tomar café e passar a tarde falando, falando, falando, falando. Gente não plenamente alfabetizada, não formalmente alfabetizada. Gente com singularidades linguísticas que eu sempre achei muito estranhas, muito divertidas. Eu cresci de um lado, portanto, num meio de gente que gostava de usar a linguagem e que estava permanentemente fora dos parâmetros normais de uso correto da linguagem. E do outro lado, o meu pai particularmente, é uma figura… É isso, né? Um baiano comunista isolado em Curitiba. Que se formou ali muito atento ao ridículo da linguagem oficial do Brasil da ditadura. O meu pai era… Até hoje ele é, mas ele gostava muito de usar as palavras mais sérias, mais solenes e mais formais pelo que elas tinham de ridículo, pelo que elas tinham de vazio. É uma coisa que está na minha cabeça e na cabeça do meu irmão até hoje, meu irmão é jornalista. E na hora que eu tentei traduzir o Ulisses foi que eu fui entender isso. “Cara, é tão bom escrever mal.” Joyce gostava muito de escrever mal, né? Escrever na linguagem que ele achava feia, na linguagem das pessoas que ele queria ridicularizar, e é uma coisa que me sai com muita facilidade, porque é uma coisa que vem muito do meu pai. Tipo, vamos usar as palavras que as pessoas acham que são sérias, mas vamos mostrar coisas como… Sei lá, palavras que pra mim tem assinatura do meu pai até hoje, tipo, “galhardo”, “pundonor”. Tipo, ele fazia questão de dizer isso em qualquer situação. Então, sei lá, amor por linguagem pra mim veio desse jeito meio torto. Foi sempre enviesado. Eu gostava das pessoas que falavam e falavam errado. Eu gostava do meu pai que falava ridicularizando os usos dos outros. E isso foi uma forma, foi um meio de acesso ao uso real das pessoas, esses usos estranhos, enviesados, tortos. E aí, como você diz, né? Na hora que você começa a descobrir outros idiomas e que você começa a ficar fascinado, existem novas maneiras de dizer isso, existem outras formas, existem outros moldes e modos. Isso foi… Detonou um processo que pra mim foi tardio, né? Foi quando basicamente eu entrei na universidade. E eu já entrei tarde. E daí não acabou mais, né?

LC:
E vocês têm essa escrita como forma de existência. Eles são escritores de ficção, são tradutores, são linguistas e são professores. E então, eles falam das múltiplas variantes do português, mas tem essas múltiplas variantes da maneira como vocês lidam com o português brasileiro. O Marcos Bagno, ele fala uma coisa bonita na introdução de Uma história da linguística, que ele é: “uma pessoa que escreve a linguagem, escreve na linguagem e escreve sobre a linguagem.” E é bonito isso. E ele, acho que nem lembrava que tinha escrito essa coisa tão bonita. Mas é… E eu fiquei pensando assim. Escrever a linguagem é o ficcionista? Escrever na linguagem? Escrever sobre a linguagem? Queria que vocês contassem um pouco. Como vivem o ficcionista, o romancista, o tradutor, o linguista?

MB:
Eu me lembrei de uma história do Jorge Luis Borges, que uma vez ele estava conversando com uma pessoa, e a pessoa falou assim: “olha só…” E começou a resumir um conto. Aí ele falou assim: “nossa, que conto interessante.” Aí a pessoa disse: “mas é seu.” Então, eu acho que eu escrevi isso mesmo. [Risadas]

LC:
Escreveu, parece que sim.

MB:
Então tá bom. A grande verdade é que eu queria ser poeta. Eu comecei realmente… O meu interesse pela escrita era e ainda é a poesia. Só que o meu heterônimo linguista acabou tomando conta de tudo, e eu tenho muita raiva dele por isso. É o que paga os boletos. Então, o meu grande interesse pela língua realmente começou com a poesia, depois é que eu fui derivando para outras coisas. Ao contrário da história do Caetano — finalmente uma coisa diferente — o meu pai era professor de português, mas ele é hiper normativo. Ao contrário. Super normativo. Aquele português assim, super tradicional. A minha pobre irmã mais velha teve que fazer o trabalho final de faculdade e pediu para ele revisar. Ele reescreveu o trabalho dela todo. Ela falou: “mas eu não sou isso aqui.” Então, assim… Com as mesóclises todas, aquela coisa toda. Aos poucos, ele conseguiu, e foi sendo catequizado pelo meu trabalho, foi reconhecendo as coisas. Ele leu… Eu tenho uma gramática, gente, de 1054 páginas, ele leu todinha. E aí ele foi, recebeu Jesus no coração. Então, hoje a gente conversa muito sobre essas coisas todas. Eu acho que, de fato, a poesia é a língua no seu estado mais tenso, e a partir daí é que eu fui me dedicando às outras coisas também. Então, eu escrevo poesia, eu tenho dois livros de poesia publicados, mas a maioria das pessoas só me conhece como linguista e principalmente por causa desse bendito livro Preconceito linguístico. Eu já escrevi um monte depois, mas as pessoas falam: “ah, eu li ‘o’ seu livro.” Ah, “o” meu livro é o Preconceito linguístico, que faz 25 anos este ano, já está aí há muito tempo. Mas é basicamente isso. O interesse pela língua… Muito cedo eu comecei a ler sobre língua, sobre linguística. Quando eu entrei na universidade, eu já tinha lido os básicos, a bibliografia básica da linguística, porque realmente sempre me interessou muito. Escrever a linguagem na linguagem sobre a linguagem é isso, é fazer poesia, é escrever contos, eu tenho muitos livros infantis também, a tradução e a linguística. É linguagem em todas as suas possibilidades. Como eu falei, para mim não tem nada mais interessante — a não ser aquela outra coisa, que também é linguagem. Vamos lá, combinando, né?

CG:
Eu já falei isso na outra mesa, eu falo isso sempre, eu venho da música. Eu sempre tenho que dizer isso, porque vir da música te enviesa a cabeça de várias maneiras, e pautou muito da minha vida, inclusive o interesse pela linguagem. Eu não venho de uma casa de professores, eu não venho desse meio em que a normatividade era forte, nem mesmo a alfabetização era alta. Eu nunca gostei do que no nosso tempo se chamava “estudar português” na escola. Eu nunca li linguística antes, eu fui me apaixonar pela linguística quando eu conheci na universidade. O meu… Eu tenho certeza que eu vi essa palavra se formar na tua cabeça agora há pouco, você não usou quando você falou. O meu tesão pela coisa da linguagem vinha desse outro lado, desse lado que é meio lúdico. Mas não quero ir para a coisa do elevado poético nesse momento, é só lúdico. Eu gostava de brincar, eu gostava de ver as pessoas brincarem, eu gostava de ouvir gente contando histórias, eu gostava de ver gente falando diferente. Eu gosto da materialidade e do diferente. Antes de ontem eu estava em casa ouvindo a Ciranda da bailarina do Chico Buarque — eu digo do Chico Buarque porque eu estou pensando na letra, a música não é dele —, eu estava lavando louça e eu comecei a chorar igual uma normalista de uma novela sentimental. E todo mundo sabe a letra da Ciranda da bailarina, não é uma coisa comovente.

LC:
Fala aí. 

CG:
Não. [Risadas] Mas procurem a Ciranda da bailarina. Mas assim, eu estava ouvindo aquilo e eu estava feliz, e realmente às lágrimas, porque é tudo tão perfeito ali. Cada sílaba está exatamente no seu lugar, cada palavra inesperada, cada laivozinho de oralidade imprevista, cada palavra escolhida, é tão linda, cristalinamente perfeito aquilo que para mim já era tipo, é o sublime em linguagem, é alguém conseguir fazer aquilo daquele jeito. Você consegue isso ouvindo certas letras do Cole Porter, 90% do que o Chico Buarque fez na vida dele, essa sensação que eu não sei realmente, quem está aqui deve ser desse tipo de doente, né? A gente se encontra. Como é que você pode se comover porque a pessoa não deslocou nenhum acento? A pessoa colocou todas as consoantes tão no lugar certo. Traduzir poesia para mim é um pouco essa experiência, que é frustrante, é lento, é irritante, mas quando você consegue, é uma sensação semi-orgástica. Tipo: “eu encaixei, funcionou tudo, não tem nada que mexer aqui.” Pode não ser a melhor tradução que esse poema terá, mas é a melhor que eu posso fazer, é o lugar que eu consegui chegar. E essa lida, essa brincadeira com palavras, para mim, ao longo da minha, digamos assim, da minha vida adulta, foi uma coisa que nunca cansou de revelar novas formas de atuação. A tradução foi uma coisa… Eu também me concebi como poeta, mas nunca consegui chegar lá. Me concebi como poeta, pensar em escrever ficção, escrever para o teatro, ver o que você escreveu virar uma peça de teatro, é uma coisa de outro mundo, é uma coisa de outro universo. E essas coisas continuam aparecendo na minha frente, elas continuam quicando. Então, vamos fazer outra coisa. Se é mexer com a linguagem, eu estou feliz, eu estou contente, me deixem brincar com esse negócio.

LC:
Oxalá, que a brincadeira continue muito.

CG:
Exato.

LC:
Então, a gente vai para os romances. Eu estou fazendo um caminho de propósito para falar de Preconceito linguístico no final. Vou confessar, eu não consegui ler inteiro o romance do Marcos, mas o que eu li encantou profundamente. Esse daqui, A vida na Grécia. E tem uma brincadeira — não sei se é certo, se chamaria de brincadeira com a linguagem —, mas tem uma profunda… Eu senti uma vontade com a linguagem e uma lapidação da linguagem. E uma linguagem que a gente estranha, incrível, inclusive no uso dos sinais gráficos que são diferentes. Me parecia assim: “nossa, que liberdade de uso da língua.” E que bonita que fica a língua, a melodia mesmo do romance está muito bonita. E no romance do Galindo tem também uma aventura. Então, eu achei que são romances muito aventurosos. No sentido de aventura, de descoberta de um novo, que não são romances que te colocam no território habitual, seja pela forma… Principalmente pela forma. Porque, enfim… Eu fico sem jeito, porque eles vão falar que não tem diferença de forma e conteúdo, mas a forma é muito aventurosa mesmo nesse sentido de transformadora, de algo que é banal para a gente no dia a dia. E não tem nada de banal em nenhuma das duas. E o Caetano também, a gente já conversou bastante sobre isso, que é também ir ali, bem assim no final quase de onde termina a narrativa e ir esgarçando assim a narrativa. E aí eu gostaria que vocês lessem o começo do trechinho. Para vocês sentirem como é bonita a escrita deles, como artistas mesmo. E depois comentassem o caminho para chegar a esse romance.

MB:
Olha. Você falou de forma e conteúdo e realmente para mim…

LC:
Não tem diferença.

MB:
Tem. [Risadas] Eu sou muito pela forma. Às vezes, as pessoas chegam assim: “olha esse livro é maravilhoso.” Eu começo a ler e falo assim: “a linguagem aqui é meio fraquinha.” Esses dias eu li Os sertões de Euclides da Cunha, eu falei: “gente! Que conteúdo horroroso.” Tem um capítulo inteiro de racismo científico. Mas o infeliz escreve bem demais, e tem frases inteiras que são decassílabas, você vai lendo, tem aquele ritmo todo. Então, assim, eu sou muito pela forma, mesmo. Tem livros onde não acontece nada, só literatura e forma. Então, eu sou desse. Eu parei no simbolismo.

LC:
Eu sou também. Eu sou dessa turma.

MB:
Então, não consegui chegar mais adiante. Mas, esse romance tem uma história peculiar, ele foi escrito ao longo de 33 anos. Comecei a escrever, escrevia aos poucos, passava um tempão sem escrever e escrevia de novo. E é curioso porque a linguagem também vai se modificando por causa do tempo. Então, ela começa de um jeito, e como é a história de um personagem que vai ao longo da vida, também ele vai crescendo, vai se tornando adulto, a linguagem vai acompanhando esse crescimento dele. Então, é por aí que vai essa história. Foi publicado em 2021, pra comemorar os meus 60 anos. Então, eu não vou escrever um novo porque eu não vou poder ter 33 anos mais para escrever um livro, um romance. Realmente, eu cuido muito da forma. No caso dele, para mim, é muito importante isso, a poesia tem que estar em tudo, na prosa, na música. O trabalho com a linguagem, que é muito menos contar uma história do que realmente trabalhar com a linguagem. Você quer mesmo que eu leia?

LC:
Você não quer ler? É tão bonito o começo. E aquela história da… questão gráfica? Que você usa… Eu nem sei como chama. Ele, ao invés do travessão nos diálogos, tem um…

MB:
Uma barra.

LC:
Uma barra.

MB:
É. Para não ter que ficar pulando linha. Então, as falas vão no próprio texto, mas são separadas por barras verticais.

LC:
É. Mas dá um efeito interessantíssimo.

MB:
Porque fica uma coisa inteira, né?

LC:
É.

MB:
Eu vou ler a contracapa, olha que coisa boa. Então, o que é que acontece? O personagem, que se chama Manuel, ele descobre que precisa usar óculos. Então, no dia que ele coloca os óculos, ele fica completamente absurdado, porque ele começa a ver as coisas de forma melhor. E a gente estava se lembrando do episódio do Miguilim, do Guimarães Rosa, que ele também descobre o mundo quando coloca os óculos. Então, vamos lá. Eu nunca li nada meu em voz alta, né? Então, a gente escreve e lê sem mexer com os lábios, né? Mas quando a gente ouve o próprio texto nosso, falado, é uma experiência engraçada, ainda mais por nós mesmos.

LC:
Eu estou pedindo porque eu achei muito lindo o seu texto.

MB:
Então, vai ser esse momento aqui: “Manuel aquela tarde avistou a precisão da pelagem dos cães soltos a zanzar seu abandono, distinguiu a irregularidade dos intervalos entre as pedras da calçada e o atrevimento vegetal que se insinuava por eles, divisou os cristais refugiados sob a areia mais espessa da praia, descortinou a sombra de uma nuvem projetada no chão e se certificou de que tinha a forma de um barco prestes a naufragar, enxergou o verniz das unhas de um pardal que alçou voo à sua frente, e registrou o rastro desse voo. Olhou, olhou, olhou. O grau é fraquinho, mas para Manuel é toda uma hipérbole translúcida que a correção das lentes lhe garante traçar e apreender, parábola da vida.”

CG:
Eu tive a sorte, que eu entrei em pânico aqui. Eu falei: “vou ter que ler?”. E daí, você ficou falando, fiquei procurando aqui qualquer trechinho mais curto. Mas a contracapa… Não, não tem pedacinho na contracapa. Agora que eu vi aqui. Pensar nisso da próxima vez, colocar pedacinho na contracapa. [Risadas] Sobre forma e conteúdo, parece aquela piada, a diferença entre prática e teoria: “na teoria, não existe diferença, mas na prática, existe.” A diferença entre forma e conteúdo, não sei se existe… Possível usar como um critério de avaliação, dá pra falar de uma coisa e da outra, mas não dá para fazer uma coisa sem a outra. Talvez essa seja…

LC:
É. Acho que era isso que eu estava querendo dizer.

CG:
É, te empresto essa.

LC:
Obrigada.

CG:
Eu acho, para mim, pelo menos, é isso. E no caso da Lia… E, a gente já falou disso agora há pouco na outra mesa e tem um pouco isso, eu sou ruim de contar a história. “O que aconteceu?” “Com quem?” “Em tal e tal lugar.” Invejo os escritores que são bons em fazer isso. Não consigo nem escrever uma peça de teatro em que aconteça uma coisa clara do começo até o fim. Não vou dizer que eu sou bom em outra coisa, mas o que eu gosto de fazer é botar pessoas para conversar, ou é descrever sensações ou coisas, pequenos atos, prestar atenção em alguma coisa em que os outros não estavam prestando atenção. E isso, é uma limitação formal, e acarreta, sei lá, que eu acabo me interessando por contar coisas que são de outro tipo. E daí, na hora que você se propõe a fazer uma narrativa um pouco maior, que a gente decidiu chamar de romance, mas que são pedaços de várias outras coisas. Isso acaba… Por que que eu tô falando disso, né? Porque isso acaba sendo a ligação entre forma e conteúdo. 

A Lia é um romance que narra coisas diferentes. Por que isso? Porque eu propus um modo de abordar isso que é formalmente diferente. Eu não conseguiria contar uma história tradicional desse jeito e eu não conseguiria usar esse jeito pra fazer outra coisa que não o que tá aqui. É um livro cuja forma gerou o que ele possa vir a ser em termos de conteúdo. É um livro de pedacinhos pequenininhos. Então, eu peguei um pedacinho pequenininho mais ou menos curto pra ler. “O portão do prédio abriu sozinho 130 vezes. O portão do prédio fechou sozinho 131 vezes. O sol percorreu seu arco pelo céu num ângulo bem baixo, fazendo com que a luz entrasse pela janela do apartamento e chegasse a tocar a moldura da foto de Lia na prateleira baixinha da sala, mas só de leve e só a moldura. Treze periquitos e um número indefinido de rolinhas passaram pelo abacateiro do quintal da vizinha com o estardalhaço de uns e o silêncio contrito das outras. Nenhuma janela do prédio se abriu. Às 11h42 caiu uma chuvarada rápida pesada que durou pouco mais de cinco minutos, mas ninguém se molhou, ninguém estava na rua. Quase todos os carros que passaram pela frente da janela que dava para a avenida eram brancos, prata, pretos. O computador de Lia se estivesse ligado teria feito plim 17 vezes, por causa de e-mails novos que chegaram sem saber. A cama de Lia permaneceu feita, alinhada, intocada. Uma mosca presa entre os painéis da janela da sala continuava ali no fim da noite. Um único abacate caiu de maduro. Ninguém se machucou, nem se sujou. Uma sacola plástica branca, largada na calçada em frente ao prédio, revoou de um lado para o outro, ficou pesada pela chuva, secou mais uma vez, voou de volta, foi, retornou e terminou o dia amuada, acuada, enfiada na sarjeta. A campainha de Lia, caso alguém a tocasse, teria funcionado. Já o relógio do corredor do apartamento, sem corda havia dias, não funcionaria. Num dado momento, silêncio da sala de estar, o telefone tocou insistentemente e depois parou. Apenas para voltar a tocar insistentemente dez minutos depois. As árvores da rua passaram o dia entre imóveis e uma leve vibração, folha por folha, com a brisa que chegava não se sabe de onde e pingando, daquela chuva. O cachorro vira-lata que vive no terreno baldio percorreu diversas vezes a quadra, com ar ocupado e determinado, típico dos vira-latas. E passou algum tempo estendido ao sol que naquele mesmo momento roçava a moldura da foto de Lia na prateleira, só de leve. O fungo que comia por dentro o abacateiro da vizinha continuou seu trabalho paciente. Em alguns anos, derrubará a árvore, que parecerá ter sido derrubada pela brisa, que vem não se sabe de onde. A lua escondida entre as nuvens que restavam quando surgiu, veio esplendorosa, altiva, brilhante, sozinha. O primeiro dia sem Lia no mundo durou 24 horas”.

MB:
Parece um roteiro para quem vai filmar alguma coisa, né? Porque é bem a descrição de um quadro, né? Muito legal.

LC:
E essa frase: “o primeiro dia sem Lia no mundo durou 24 horas.” Bonito. Eu fico pensando, como pode ser artista? Vocês dois são artistas, pensadores, professores também. Eu fico muito impressionada.

CG:
[A gente] não tem amigos, né?

LC:
E isso ainda é mentira. Eles ainda são super legais, como vocês viram. Então, vamos para a nossa língua brasileira. E aí acho que eu vou começar pelo Caetano, do Latim em pó, tem duas coisas que eu gostaria de perguntar. Talvez se você quiser falar sobre Palavras do brasileiro ou do livro do Latim em pó e fazendo já a costura com o Marcos. Por que Latim em pó?

CG:
Você quer que eu fale de todas as coisas. [Risadas] Primeiro, Palavras do português brasileiro é porque ela já está sabendo do projeto do próximo livro.

LC:
Acho que a gente pode guardar para a próxima.

CG:
Conversas de bastidores. Nem o editor faz essas coisas em público, ela não faz. Sobre as outras coisas todas. Por que Latim em pó? Primeiro, a música do Caetano, o original, não a cópia. A música, a Língua brasileira, que se alguém não conhece… Né? Então vai para casa ou ouve agora no telefone, uma espécie de hino nacional da língua brasileira. Que, como eu falo sempre para as pessoas, Caetano Veloso, Chico Buarque, essas figuras que são fora do tempo, fora de tudo, figuras que não existem no mundo real. E, no entanto, a minha geração viu a canção Língua brasileira aparecer. Não foi daquelas que eu falei, as que já faziam parte do arsenal da MPB quando eu me criei. Ela apareceu nos anos 80, apareceu quando eu era adolescente e foi uma cacetada no meu mundo, foi uma coisa que mudou a minha perspectiva. Tipo, o que é aquele cara falando disso desse jeito, né? Ela é um manifesto sociolinguístico embutido numa coisa, numa embolada hip-hop com a Elza Soares. É um negócio maluco. Esse livro, quando ele começou a ser escrito, ele só tinha essa certeza. Ele vai se chamar Latim em pó. Eu escrevi isso no começo do documento e agora vamos ver o que vai dar, vamos ver se eu não faço vergonha. É o contrário do outro, que a gente não sabe que título vai ter. Mas esse, tinha o título desde o começo, que é uma síntese bonita, né? Essa ideia de partir da noção de um processo meio industrial, pegar algo da natureza e dissecar, moer, transformar em outra coisa que pode, no entanto, ser reconstituída, pode virar leite de novo. E fazer o trocadilho com leite em pó, latim em pó. E essa ideia de que o português é essa versão moída, mascada, triturada do latim, que já de saída é uma pancada muito grande em certas imagens, né? De purismo, de beletrismo. Tenham consciência de que o que vocês estão tratando como um patrimônio cristalino, puro e intocado é latim mastigado, cuspido, triturado e estropiado ao longo de trocentas gerações. Começa daí essa ideia de falar da formação dessa língua para um grande público, né? Escrever uma coisa que, desse jeito aqui meio que ainda tava faltando, né? Uma história, uma narrativa mesmo pra contar a história da língua pra um grande público tentando chegar nesse lugar. Esse livro tem uma missão, e a missão é chegar num lugar que o livro do Marcos originalmente formatou. Porque… Isso é importante dizer, né? Eu gosto de dizer, por exemplo, do professor Carlos Alberto Faraco, ele tem um livro chamado História sociopolítica da língua portuguesa, e eu sempre digo: “cara, esse é um livro que não só é o melhor livro desse campo, mas esse livro funda esse campo.” Ninguém tinha pensado em fazer uma história sociopolítica da língua portuguesa. O livro do Marcos fez coisa parecida pela noção de preconceito linguístico, pegar esse conceito e mostrar pras pessoas que ele sempre existiu, que ele sempre esteve ali, que ele sempre foi um fator, que ele é uma pedra na história da nossa sociedade, do nosso dia-a-dia e tal. De repente isso foi popularizado. Chegou a dezenas, centenas de milhares de pessoas. E essa estrada que me permitiu chegar quase 25 anos depois, né? O livro foi publicado em 2023, e dizer, é essa tocha que eu tenho que carregar. Só que agora desse ponto de vista de formação. É como se esse livro fosse um prequel do livro do Marcos. Como é que nós chegamos àquele lugar que ele descreve? A essa sociedade. Como é que o Brasil chegou a essa situação de um lado, obsessão por uma noção, de viralatismo e de convidado na festa? De outro lado, um elitismo exclusivista, que cria barreiras pro acesso das pessoas a esse mundo, dessa linguagem, dessa cultura, que inventa uma língua culta, artificial, inexistente, unicamente pra poder dizer: “você não sabe usar.” E isso é a verdade por trás de metade das nossas marcas de preconceito linguístico. Só que, ele tinha exposto isso como esse fator presente na sociedade brasileira. E aqui [no Latim em pó], eu queria chegar até lá. E isso me fez passar da origem da linguagem até a formação, indo-europeu e da língua portuguesa, na Europa, e depois essa chegada no Brasil, e como se formou e tal, pra chegar nesse lugar. Ele tinha uma missão, ele tem meio que um projeto, eu não diria nem político, tem um projeto de cidadania. Que é de dizer pras pessoas: “não se deixem levar por certos mitos vilipendiadores do que a gente usa, do que a gente faz. E percebam o quanto existe de racializado, e o quanto existe de manipulador e de escroto em boa parte dessas políticas de longo prazo, na lida do Brasil com a sua própria língua.”

MB:
Uma das coisas importantes no livro dele, o Latim em pó, é, estávamos conversando agora há pouco ali fora com o professor Luiz Trigo, a falta de tradição no Brasil de livros de divulgação. As grandes áreas de conhecimento da ciência, as pessoas que escrevam de uma maneira que o público, em geral, possa ler, entender e gostar daquilo ali. No Brasil, nós não temos essa tradição do livro de divulgação. Você chega na Inglaterra, o cara que é uma sumidade de determinado assunto, determinada área de conhecimento, publica um livro para todo mundo ler e entender. Aqui no Brasil, se a gente faz isso, na academia, o povo já olha assim: “isso aí não é científico.” Então, tem esse problema, o livro de divulgação. E para grande sorte nossa, um livro fantástico, maravilhoso, como é o Latim em pó, que a gente lê com avidez. E, de fato, você mencionou o livro do Carlos Alberto Faraco, a História sociopolítica da língua portuguesa, anotem para poder comprar e já ler, é da Parábola Editorial. Tem alguns livros que eu acho que todo mundo devia parar tudo e ler. Raízes do Brasil, por exemplo, tinha que parar e ler aquele livro.

LC:
Qual mais?

MB:
O Preconceito linguístico tem a seguinte história.

LC:
Preconceito linguístico.

MB:
Já que é para falar, vamos falar dele, então, né? [Risadas] Tadinho. O Preconceito linguístico surgiu porque eu entrei em contato com uma área da linguística que se chama sociolinguística. Como o próprio nome indica, a sociolinguística estuda as relações entre linguagem e sociedade — devia ser a linguística, simplesmente, porque não existe língua sem sociedade. Mas aí tem toda uma história, vocês podem ler na História da linguística por que aconteceu isso. E aí, eu lia os trabalhos de sociolinguística e no finalzinho, lá na última linha, disse: “esse trabalho poderia ajudar a diminuir o preconceito contra as falas populares.” Aí eu falei: “gente, vamos parar de fazer isso, vamos inverter, vamos falar disso, da discriminação por meio da linguagem.” Então, foi daí que surgiu o Preconceito linguístico. A culpa é toda daquele senhor que está ali, que também se chama Marcos, Marcos Marcionilo, que é o meu editor, meu xará, meu amigo, porque eu vinha falando sobre essas coisas em algumas palestras, e ele disse: “junta isso tudo, vamos fazer um livro.” E nós jamais imaginaríamos que o livro ia ficar assim, ia ter essa vida própria que ele tem, que há 25 anos está por aí. 

Mas a gente vai aprendendo, o tempo vai passando, então, Preconceito linguístico, eu falei: “gente, na verdade, não existe preconceito linguístico, é um preconceito social.” A pessoa é discriminada pelo que ela é, e aí a língua entra como uma desculpa pra gente discriminar aquela pessoa. Então, na verdade, a língua é usada como pretexto pra discriminar e excluir aquela pessoa. Aí passa mais o tempo, vou conhecendo pessoas, vou lendo outras coisas. Gente, o preconceito linguístico, na verdade, é um racismo linguístico. Por quê? Quem são as pessoas que mais sofrem preconceito no Brasil? As pessoas não brancas, em geral. O preconceito linguístico se dirige às pessoas que não têm acesso à educação formal. Quem são a maioria dessas pessoas? São as pessoas negras, afrodescendentes, etc, etc. Então, aos poucos, eu fui me dando consciência disso. Preconceito linguístico, preconceito social, na verdade, é um racismo linguístico, porque o racismo é a espinha dorsal da sociedade brasileira, ela só funciona como funciona porque tem um racismo estrutural, estruturado e estruturante. Enquanto nós não vencermos isso, o Brasil não vai ser uma sociedade democrática. Quaisquer estatísticas que a gente veja, tá sempre lá. Tudo que é estatística ruim, a maioria é de pessoas afrodescendentes. É uma sociedade hiper-machista, quiseram agora fazer um projeto de lei pra favorecer os estupradores que existem no Brasil desde sempre. A nossa sociedade, a famosa mestiçagem que a gente lê nos livros, na verdade, é resultado de estupro dos colonizadores com as mulheres indígenas, com as mulheres negras. Então, é por aí. Essa formação social que eu tive, comunista mesmo, isso sempre me faz olhar pras coisas nessa perspectiva. Eu não consigo pensar em língua só como estrutura, etc, etc. Eu quero ver realmente quem fala essa língua, onde, quando, por quê, quais são as características sociais de quem tá falando ali. Então, o Preconceito linguístico veio juntar essas duas coisas, que pra mim sempre foram muito importantes, a visão sociológica do mundo e a língua. Descobri que eu não precisava inventar nada, que a sociolinguística já existia. Então, fui por esse caminho. Em geral, eu costumo brincar dizendo Preconceito linguístico é o meu Manifesto comunista, pequenininho, rápido de ler, 1848. Então, eu falo mesmo. E, claro, que o pessoal da direita me acusa: “isso aí é um manifesto comunista!” Eu falo: “é mesmo.” [Risadas] É isso, essa é a historinha.

CG:
Só dois adendos aqui, rápidos. Eu não sei, imagino que vocês estão aqui por isso e saibam disso em detalhe, mas é sempre bom deixar registrado. Ele fala Raízes do Brasil, livros desse nível, o Preconceito linguístico, por mais que ele tenha raiva desse filho mais velho, o Preconceito linguístico no mundo das letras da academia brasileira é, há um quarto de século, este livro incontornável. É um livro que mudou um campo, que mudou carreiras, que criou trajetos, é um livro que determinou caminhos da área inteira, é um livro, definitivamente, é pequenininho, mas é incontornável. Então, é bom colocar isso nesses termos, é um desses livros… Pare tudo, leia isso agora! Porque vai mudar muita coisa. E tem só um último detalhe, um último adendo a essa coisa, esse caminho do… “Existe preconceito social? Ou é linguístico? A língua é rótulo? A língua é bandeira desse preconceito? Ou ela é meio?” E tem uma coisa muito doida. O Brasil é sempre bom de inventar novas formas de ser sofisticadamente racista, de ser discreta e elegantemente racista. Não tem segregação, não tem apartheid, mas a gente dá o nosso jeito, a gente tem o nosso elevador de serviço sempre devidamente etiquetado. E tem uma coisa muito maluca na língua, que eu acho que aí é um elemento importante, que é o fato de que a língua, como em outros momentos mesmo, o samba ou a capoeira, se tornou um lugar em que é possível ser racista, mesmo contra brancos. Porque o português brasileiro popular é intrinsecamente africanizado. Foi historicamente muito determinado e não poderia ser diferente, era o maior contingente populacional no Brasil, era o maior contingente popular do Brasil, não havia como ser de outro jeito. Foram aqueles falantes que, de fato, deram a cara do português falado no Brasil, especialmente ao longo do século XIX, não tinha outra forma disso acontecer. 

E o que acontece é que, e isso tem longas histórias, a cidade de São Paulo é um caso à parte, por exemplo, nisso. Há muita gente que diz, por exemplo, que os migrantes italianos puderam operar parte da transição desse português, que eles receberam esse português dos pretos, dos mestiços, aqui. Mas como eles eram brancos, eles tinham um grau a mais de ascensão social facilitado e eles levaram um pedaço desse português para mais perto, para manter uma posição de elite. Tem vários caminhos que fizeram com que esse português africanizado do Brasil fosse ganhando a sociedade como um todo. Você pode ter uma pessoa branquinha, de olho azul, mas se ela tem pouca escola, se ela tem pouco trânsito no meio da norma culta rígida, ela é falante de um português negro ou de um português mestiço. Então, a gente conseguiu, de um lado, o sonho, o idílio da mestiçagem, da democracia racial, através dessa forma de língua. Mas essa língua é, por isso mesmo, usada como instrumento de exclusão. É justamente isso que é marcado como exclusão. Seria uma porta de entrada muito boa, inclusive para você trazer para a briga antirracista os próprios brancos que não se considerariam vítimas desse preconceito. Porque ali eles são. Desde que você seja usuário dessas, como diz a professora Yeda, desde que você diga “as coisa”, você está falando português de negro. E você está, portanto, sofrendo as consequências de uma sociedade que olha para as coisas negras como coisas a serem excluídas.

MB:
Sem dúvida. O português brasileiro é, a própria Yeda [Pessoa de Castro] diz, professora baiana que é a maior especialista em línguas africanas do Brasil, tem um livro chamado Camões com dendê, anotem, corram para ler. E é isso, o português brasileiro tem raízes profundas em línguas africanas, cada vez mais as pesquisas vão mostrando. Então, as pessoas que falam “dia”, “titia”, não tem ideia de que isso aí veio da África, e são pessoas racistas. É muito interessante, realmente é isso. O nosso português brasileiro é o chamado português popular e mesmo o português já considerado culto é essencialmente africano.

LC:
Tem um trecho que eu já te falei que eu fiquei muito encantada, Marcos, no seu romance, que o Manu está bebendo leite, ele quer saber qual é a origem do leite e ele descobre a geladeira como uma origem do leite, mas tem uma hora em que não tem mais leite na geladeira e ele vai para o mercado. E ele descobre o mercado como a origem do leite, mas também acaba o leite no mercado. E é um personagem interessante porque é um personagem que tem uma linguagem própria, uma marca de linguagem profunda. Ele vai, então, à geladeira, ao mercado e até chegar no caminhão, porque é o caminhão que traz o leite para o mercado, e da onde ele vem? E ele sempre quer saber da onde, da onde, da onde até chegar na vaca, que é um animal que ele desconhecia. E é linda essa cena porque ele fica emocionado, ele vai às lágrimas ao ver o leite saindo da vaca e eu fiquei pensando que vocês como intelectuais são assim, olha uma palavra e quer saber de onde veio, e de onde veio e de onde veio, e chegar nesse encanto. Tanto em termos do português brasileiro, até o Marcos Bagno fez isso, que é a História da linguística, só que ele não para no supermercado, nem num caminhão, ele vai até a antiguidade, ele vai até Platão para falar da linguística e dessa história. Então, essa procura das origens, vocês podem falar um pouquinho sobre isso?

MB:
É isso mesmo, a gente que trabalha com língua, especialmente no nosso caso, tradutores linguistas, nós temos esse interesse pelas origens mesmo. O Latim em pó fala disso. Um livro que vocês também precisam ler imediatamente publicado pela Tinta-da-China, que é Assim nasceu uma língua, do linguista português Fernando Venâncio. Vocês vão levar vários sustos ali, vários mitos sobre a origem do português são derrubados ali de forma muito interessante. Então, nós temos essa ânsia de conhecer as coisas, eu sou etimologista doente, e uma das coisas que mais me irritam na vida é a etimologia tirada do bolso do culete. Então: “’aluno’ quer dizer sem luz.” Manda fuzilar essa pessoa. [Risadas] “Criado mudo era porque não sei o quê.” Mentira, tudo mentira. A etimologia é o saco de pancada preferido de quem não sabe nada de língua, é triste. Então, assim, buscar as origens, quando eu topo com uma palavra que eu não conheço, eu corro para saber de onde ela veio, qual é a origem dela, de que língua veio e tal. A [Uma História da] Linguística do século 19 [ao Limiar do Século 20], que é o segundo volume todo, foi justamente quando a linguística ganhou os seus ares de ciência, foi a linguística que buscava essas origens, era um bando de doido, a maioria alemão, que eles inventaram uma língua pré-histórica, para justificar as palavras nas línguas modernas, eles foram voltando no passado até inventar uma língua. Para mim a ficção científica mais linda que existe é o indo-europeu, porque não sobrou uma fitinha gravada de lá, de quatro mil anos atrás, então tiveram que inventar a língua, não sobrou nada, um vídeo, nada. [Risadas] Então, buscar as origens… O caso do romance é um menino de 5 anos, que é muito a minha cara, muito tímido, eu também era isso na hora de falar, gaguejava muito e tudo, e ele realmente se interessa para descobrir a origem do leite, até que o pai descobre que ele não sabia o que era uma vaca, ele nunca tinha visto, aí leva no sítio de uma tia que tem uma vaca. Agora, vocês imaginam um menino de 5 anos diante de uma vaca, que é um animal, uma coisa fantástica, enorme, linda de morrer, você põe a mão numa vaca ou num cavalo, você sente ali uma força de vida fantástica, é uma epifania mesmo, aliás é uma teofania, porque a vaca para ele vira um deus, uma deusa, tanto que ele batiza a vaca de Diana, que é um nome que tem a ver com Deus. É essa a origem, né? Então, nós linguistas queremos sempre chegar até essa vaca original, nós temos aí o leite da língua escorrendo, mas a gente também quer saber de onde veio, essa aqui é mais ou menos a história.

CG:
Eu digo para as pessoas que na linguística a gente está numa posição privilegiada, porque a gente é ferrado há mais tempo que os outros. Porque isso que ele estava descrevendo de etimologia, sim, raivinha toda especial para etimologia, isso nada mais é do que fake news raiz. A gente sabe o que é lidar com fake news muito antes de vocês! E outra coisa que a gente sabe, cada amigo médico, físico, que diz: “ah, o negacionismo, e as pessoas não aceitam a autoridade do especialista.” Bem-vindo ao meu mundo. Na linguística a gente faz isso há séculos, a gente diz para as pessoas: “a gente estuda essa porcaria, acredite no que a gente fala.” “Não, não, não. Eu sou falante, eu tenho direito à minha opinião.” Então, a gente está numa posição de merda há muito mais tempo do que a maior parte das outras ciências. Sim, a gente curte esse negócio de ir atrás, inclusive de derrubar esses mitos, de entender a verdade, de procurar um passo a mais nessa distância, nesse escavar do passado, que às vezes é na etimologia, sim. E nesse momento eu estou muito inclinado a um projeto de explorar a etimologia, mas às vezes também não é só a palavra, é isso, é tentar entender: “cara, por que os brasileiros falam ‘as coisa’?” “Por que os franceses falam o plural de um jeito parecido com o nosso, mas os italianos usam outro tipo de plural? E os romenos usam outra forma ainda? E o latim usava ainda uma outra? O que aconteceu para que isso ficasse desse jeito?” É o pó. Tentar entender o que que aconteceu em cada um dos países, e em cada um desses lugares, para que, por que diabos todas as línguas derivadas do latim colocam o artigo definido na frente da palavra, menos os romenos? O que aconteceu naquele dianho daquele lugar, para eles resolverem colocar o artigo no final da palavra? Essa ânsia [de] entender “o que?”, “por que?”, “de onde?”, “qual foi a?”, e eu acho, especialmente no mundo das fake news e tal, muito frequentemente, essa busca nos leva a: “ninguém sabe.” E não vai dar para saber, e não invente uma explicação singela, bem urdida, e com cara de narrativa, não. A resposta real é: “a gente não sabe, a gente está tentando descobrir ainda…” Que é uma postura que tem sido cada vez mais rara, né, em vários campos, mas, não, desculpa, a gente ainda não sabe.

MB:
Deixa eu só contar uma historinha, falando do negacionismo, que me aconteceu anteontem no Facebook. A pessoa coloca lá: “pindorama, os índios chamavam o Brasil de pindorama.” Aí eu coloquei: “não chamavam.” Os nossos povos ancestrais não tinham noção de estado, de país, nada disso. Aí o que que a pessoa coloca nos comentários? “Era só o que me faltava, o negacionista da linguística.” Então, eu fui chamado de negacionista da linguística. Entre os meus muitos títulos, agora eu já posso colocar no Lattes: “negacionista da linguística.” Porque eu disse: “gente, pindorama é invenção dos românticos brasileiros, os nossos indígenas não tinham nenhuma noção de estado, de país, de nada disso.” Inclusive, isso é muito recente na história da Europa mesmo, só depois da Revolução Francesa, o Estado-nação. Mas aí tem essa coisa: “ai, eles chamavam a gente de pindorama.” Não chamavam.

CG:
É que nem quando um aluno descobre e vem dizer que: “ah, eu descobri que em latim o nome da banana era Musa Paradisia.” Só que esses caras, um romano nunca viu uma banana na vida dele. [Risadas] E é isso. Um indígena brasileiro não tinha noção do que era Brasil, não podia ter um nome pra isso, não existia, e as pessoas, no entanto, ficam super tristes quando você derruba essas. Tristes e agressivas.

MB:
E o mapa do Brasil? O Brasil tal qual ele é hoje, bonitinho com as fronteiras todas, em 1902, o Acre não estava no Brasil, mas já era pindorama.

LC:
Eu achei que vocês iam contar uma história bonitinha de alguma palavra que vocês amam. Não? Tá bom.

CG:
A bonitinha dessa que eu estava lidando com esse negócio, desse projeto secreto, dessas do “ninguém sabe”. Quer ver uma palavra bacana, que é uma palavra complicada no nosso uso de português e que eu adoro, que é a palavra “capricho”, porque “capricho” quer dizer coisas, a princípio, opostas, inclusive, né? “Fulano fez coisa por um mero capricho”, tipo, deu vontade de fazer. Ou “fez algo com capricho”, que envolve atenção, cuidado, é quase um auto antônimo. A gente pensa de onde vem essa palavra? A resposta simples a gente sabe, vem do italiano. Como é que ela se forma no italiano? Esse “cap”, da frente, quase certamente vem de “cabeça”, ok. Mas o “richo”, ninguém sabe de onde vem. A hipótese mais sólida, e pouco sólida, é que vem de “riccio”, do italiano, que quer dizer “cacho”. Então, tipo, “capricho” seria “cabeça encaracolada”. É uma bela síntese, você tem muita exploração, muito interesse, mas você não tem uma resposta. Como é que essa palavra quis dizer coisas diferentes no português? De onde vêm esses sentidos? Você volta pro caos do uso geral da língua, das metáforas, das mudanças de significado, mas você consegue localizar alguma coisa, e essa alguma coisa é aquilo que a gente se agarra com interesse, né? “Que bom, consegui algo aqui.” Mas ao mesmo tempo, você tem que ter esse ensinamento de, não vou te dar mais, eu posso inventar agora uma etimologia coerente, bonita, enfileiradinha, e é essa que as pessoas vão repetir. Eu fazia isso em sala de aula, eu parei de fazer. Porque você diz pros alunos, eu posso inventar uma etimologia falsa. Aí você diz a falsa, eles saem repetindo essa, no fim do semestre, vem na prova. Porque a história bem contada é melhor do que a história complexa, com lacunas, e “não sei”, e “só vamos até aqui”. Isso é um aprendizado legal desse campo também.

MB:
Olha, Caetano, você não sabe de nada!

CG:
Negacionista da etimologia.

MB:
Capricho vem de cabra. [Risadas] Essa é uma etimologia também tirada do culete, né? Que eu ouvi. Porque capri, né? Teria a ver com a cabra, né? Então, porque a cabra é muito minuciosa, ela não come qualquer coisa. Ela não come qualquer coisa, então ela é muito caprichosa. [Risadas] Então, capriccio, do italiano, vem de casa da cabra. Agora, o que a gente faz com essa pessoa? Então, é isso, viu? Você aprenda. É bonita a história da cabra, né?

CG:
Bonitinha. Momento para a gente fazer um agradecimento especial aos coitados que estão fazendo interpretação de libras disso tudo. [Palmas] Parabéns, parabéns. Obrigado, muito obrigado.

LC:
Muito bom, a gente está chegando ao final, e vieram duas perguntas. Uma das perguntas é sobre a linguagem neutra: “o que vocês acham dessas flexões e mudanças nas letras dos pronomes, visando a inclusão das minorias?” [Risadas] Não é minha!

CG:
Agora, na mesa das duas horas, eu falei: “foi a primeira vez nos últimos muitos anos em que um profissional de linguística esteve no ambiente público e não precisou falar de linguagem neutra.” Duas ia ser demais. [Risadas]

MB:
Ai, ai. Pois é. Eu recebo, sei lá, cinco mensagens por dia, perguntando sobre isso, tanto que eu já falei assim: “não quero mais dar entrevista sobre isso, chega.” É uma questão muito mais política do que linguística, sem dúvida nenhuma. Então, se vai ser o pronome A, B ou C, se vai acontecer assim o assado, isso ainda está em construção, em discussão, se vai se tornar assim ou assado, né? Mas o principal foco dessa questão toda é política, né? Como incluir mais pessoas na sociedade, criar uma linguagem inclusiva. A gente mal consegue incluir as mulheres, imagina assim, as outras pessoas que existem na sociedade. Então, é uma luta mesmo para a inclusão de cada vez mais pessoas. O resultado, em termos de qual vai ser o pronome, qual não vai ser, isso ainda está, na minha opinião, em construção, está em debate. Mas é bom ver a briga das pessoas, acho legal. Eu vi um meme que era assim, a pessoa come num “bowl”, diz que vai cuidar do “hair”, mas se você fala “todes”, ela fala: “não pode! Está acabando com a língua.” É isso, a minha resposta é essa, é uma questão política antes de tudo. E também, como os fascistas não gostam disso, aí a gente tem que gostar. [Risadas] É uma forma da gente brigar com eles.

CG:
Primeiro, essa questão é recente, mas é antiga. Na nossa vida, dentro da academia, ela é uma questão que vem sendo debatida há bastante tempo. Eu, inclusive, já mudei de opinião ao longo desse tempo, nessa história toda. Não vou dizer nada de muito diferente do Marcos, mas eu gosto de falar, então vou falar. Não tem nada de muito diferente para falar no mundo do bom senso. A primeira parte é, o que vai acontecer com a língua, de fato, é muito cedo para saber. E a primeira coisa que você diz para alunos em disciplina de linguística histórica é: “nunca faça previsões.” As coisas nunca têm 100% de certeza de que vão numa direção. Segundo, não vai acabar com a língua de jeito nenhum, de maneira alguma. Terceiro, quase ninguém, de fato, propõe como bandeira política a alteração do idioma em uma determinada direção. O que se propõe, e o que é realmente importante, é que algo seja discutido. Eu falo brincando, né? Pô, alguém da linguística veio a público e não veio uma pergunta de linguística. Mas o lindo dessa história é que, eu não sei de você, Marcos, mas eu não lembro de que um assunto linguístico tenha dominado tanto a discussão do Brasil, da sociedade brasileira e da sua relação com a academia e com os estudiosos, quanto esse. Está todo mundo obcecado, falando disso há muito tempo e isso é maravilhoso. 

A questão está sendo discutida, o problema foi levantado, a invisibilidade foi apagada, o problema está na cara de todo mundo. Essa parte da batalha já está ganha. O que quer que vá acontecer é lucro a partir daqui. Mas o problema foi levantado. O problema, na verdade, e aí é que é o dado importante de dizer do que o Marcos falou, o problema nunca foi linguístico, o problema sempre foi social. E aí, o linguista raiz dentro da gente pode dizer: “putz, infelizmente, nem que a língua mudasse, a sociedade ia mudar.” Tem um monte de língua que não tem distinção de gênero e convive com uma sociedade mega escrota, tem um monte de língua que faz um monte de distinção de gênero, e tem uma sociedade um pouquinho melhor do que a nossa em termos de sexismo. Não existe uma relação forte e muito menos uma relação causal língua-mundo. Essa bandeira está errada, mas não importa se ela está errada. O que importa é que ela precisa ser agitada agora para que a gente discuta o problema de verdade, que não é “elu” e não é “todes”, é um problema que está sendo mascarado por uma questão que vai incomodar as pessoas. Então, vamos lá, vamos atrás disso, vamos complicar.

MB:
Como eu disse, incluir o feminino já é uma complicação. Antes de vocês nascerem, teve um presidente chamado Sarney, e ele dizia: “brasileiras e brasileiros.” Gente, chovia meteoro na cabeça de todo mundo. “Que absurdo, tinha que ser só brasileiros, porque o feminino está incluído no masculino.” E vejam que isso já tem aí quase 40 anos.

CG:
E a gente está usando Sarney para falar de progressismo linguístico? [Risadas]

MB:
Olha, o problema nunca é linguístico. Quando a presidenta Dilma queria ser chamada de presidenta, também foi um escândalo. Aí eu falei: “gente, vocês já abriram um dicionário?” Está lá: “1823, presidenta.” Então, é uma palavra que já existe há muito tempo. Mas o problema não era esse, o problema era ter uma mulher na presidência da república de um país hipermachista, misógino. Uma presidenta que foi deposta principalmente por misoginia, dentro do próprio partido. Como disse uma grande amiga minha: “o grande problema da Dilma, é que ela tinha xoxota.” Ela tem, né? [Risadas] Então, é uma questão, de fato, social e política. A questão não é linguística, a questão é social, por isso ela é linguística também. Porque não tem como separar forma e conteúdo, sociedade e linguagem.

LC:
Queria dizer que estou emocionada. Eu comecei emocionada e estou terminando emocionada, porque a gente está nesse tempo tão duro, tão desesperançado, tão difícil, em tantos lugares que uma conversa como essa reacende uma esperança mesmo. Sendo brega mesmo, queria dizer isso, porque é uma felicidade ouvir vocês e a existência de vocês. Muito obrigada a todo mundo que está aqui.

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro do 451 MHz, que traz o melhor da literatura LGBTQIA + de todos os tempos. LGBTQIA + significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. A cada episódio, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA + imperdíveis para todos os leitores. O quadro de hoje traz uma dica do Caetano Galindo, que participou desse episódio ao lado do Marcos Bagno e da Luana Chnaiderman. Ele indicou o romance Como ser as duas coisas, da escritora escocesa Ali Smith. A tradução? Bom, vou deixar esse mistério aí para você descobrir de quem é a tradução desse livro.

CG:
Eu queria indicar Como ser as duas coisas, da Ali Smith, uma das autoras que eu mais me orgulho de ter traduzido na vida e que trabalha há muito tempo com todas as questões relacionadas a gênero, tanto gênero literário quanto gênero-gênero, das maneiras mais criativas, mais maravilhosas que eu já pude encontrar. Como ser as duas coisas é talvez o melhor romance dela até hoje, e é um romance que trata de questões de mudança de gênero, é um romance trans, num certo sentido, ao longo da história, através da história da arte e através da história de duas pessoas em momentos diferentes do mundo, em lugares diferentes do mundo. E que, além de tudo, iconiza, representa essa bagunça de gêneros pelo fato de que cada uma dessas histórias é contada independentemente e elas, desde que o livro foi lançado originalmente, são impressas em ordem aleatória. Então, quando você compra o livro, você não sabe que livro você leu. A pessoa que leu do teu lado, portanto, está lendo um livro diferente do teu.

PW:
Então, essa foi a dica do Caetano Galindo, Como ser as duas coisas, da Ali Smith, traduzido pelo próprio Caetano Galindo e publicado pela Companhia das Letras.