Transcrição: Ana Kiffer, Cadão Volpato e Ana Cristina Braga Martes no 451 MHz

O 173º episódio do 451 MHz recebe Ana Kiffer, Ana Cristina Braga Martes e Cadão Volpato, autores de livros que retratam, cada um a seu modo, a experiência da ditadura militar no Brasil. Os escritores falam sobre abordar o que foi sufocado, seja em âmbito público — na política e nas universidades — ou privado — nas famílias e nas relações. Ouça a seguir e saiba mais aqui:

Leia a transcrição:

Paulo Werneck [PW]:

Oi! Está começando o episódio 173 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Ana Kiffer [AK]:
Quando a ditadura reencena esse laço com o corpo da mulher, é impossível não pensar no colonialismo, na forma que o Brasil nasce, se estrutura como país.

Cadão Volpato [CV]:
A gente era proibido de fazer assembleia, por exemplo. A universidade, a USP, estava forrada de dedos duros, de tudo quanto é espécie. Era muito sombrio e era muito asfixiante.

Ana Cristina Braga Martes [ACBM]:
Mas eu acho que justamente cabe a nós falar sobre aquilo que é impossível não falar. Nós, escritores, temos essa missão de dizer aquilo que não se faz. E não só sobre política.

PW:
Essas vozes que você acabou de ouvir são dos escritores Ana Kiffer, Cadão Volpato e Ana Cristina Braga Martes. Eu já vou falar um pouquinho mais sobre eles, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet.

A Ana Kiffer, o Cadão Volpato e a Ana Cristina Braga Martes são autores de três romances publicados recentemente que retratam a ditadura e debatem as representações literárias do autoritarismo e da resistência ao regime. A Ana Kiffer lançou No muro da nossa casa pela Bazar do Tempo e o Cadão publicou Abaixo a vida dura pela Faria e Silva, os dois, em 2024. Já a Ana Cristina Braga Martes é autora do romance Sobre o que não falamos, que foi publicado em 2023 pela Editora 34.

E foi justamente por isso que a gente reuniu esses três n’A Feira do Livro 2025, já que o tema que a gente discutiu lá, o principal assunto que atravessou vários debates, foi os 40 anos da democracia no Brasil. Nada melhor do que a literatura para nos dar um olhar sobre o que aconteceu naquele momento histórico e nos ajudar a digerir essa herança que ainda persiste na sociedade brasileira.

Essa conversa foi mediada por um mestre do jornalismo, Eugênio Bucci, que é ensaísta e escritor, está lançando inclusive um livro de poesia agora e faz parte do Conselho Consultivo da Associação Quatro Cinco Um. O Eugênio publicou em 2024 resenhas desses livros lá na Quatro Cinco Um. Então não tinha ninguém melhor do que ele para fazer a mediação dessa mesa.

Então, vamos lá para a primeira parte da conversa com a Ana Kiffer, o Cadão Volpato e a Ana Cristina Braga Martes, mediados pelo grande Eugênio Bucci.

Eugênio Bucci [EB]:
Eu quero, antes de tudo, saudar o Cadão, a Ana Cristina, a Ana Kiefer, cujos livros eu li com o maior gosto. Quero agradecer a presença de cada pessoa aqui conosco, que enche de sentido tudo o que vem acontecendo nessa Feira. Eu acredito que existe, entre outros traços, um fio comum que une as três obras que nós vamos comentar aqui. Todas elas se referem à ditadura militar, à experiência da ditadura, à permanência da ditadura, mas com uma característica que me chamou muita atenção, que é o não dizer, a impossibilidade de dizer, o travo ao dizer, e uma espécie de luta para reconquistar a língua, a palavra, o enunciado, para sair da prisão do silêncio.

Esse é um tema que anima e, ao mesmo tempo, aterroriza os três livros. O livro do Cadão, Abaixo a vida dura, que é uma fábula, uma coisa tocante, e eu recomendo vivamente a leitura. Agora, por que desse título? E aqui vai um spoiler, porque na passeata não se podia gritar “abaixo a ditadura!”. E esse truque deu uma palavra de ordem na construção ficcional do Cadão, mas com um lastro histórico. Portanto, se trata de algo que não podia ser dito e ia sendo dito de maneira indireta.

O livro da Ana Cristina Braga Martins é Sobre o que não falamos. Outra vez, a dificuldade de ter acesso à própria história, à memória. A personagem, a protagonista e narradora do livro, percorre um caminho difícil para se apropriar da história de si mesma e lida com o fato de que isso não é falado.

Finalmente, o livro da Ana Kiffer, No muro da nossa casa, o tempo todo está tratando da dificuldade do trato com as palavras. O tempo todo. Então, eu vou primeiro, passar a palavra para a Ana Kiffer, mas vou deixar um mote com você. Algumas frases do livro: “vivi sob a espreita do muro.” A personagem encontra o muro pichado e a figura do muro estará presente o tempo todo, entre uma coisa impedindo você de chegar a alguma coisa, e, do outro lado, a palavra que precisa ser dita.

Eu vou te apresentar, Ana, e te passar a palavra. Ana Kiffer é escritora e professora de literatura na PUC-Rio. O seu primeiro romance, O canto dela, de 2021, foi finalista do Prêmio São Paulo de Literatura e semifinalista do Prêmio Oceanos. Ela organizou e traduziu diversos textos de antropologia, como o livro de Antonin Artaud. Lançou, no ano passado, No muro da nossa casa, pela Bazar do Tempo, que é o livro de que nós vamos tratar aqui. E, ao passar a palavra para a Ana Kiffer, eu lembro, eu conheci Antonin Artaud, falando com amigos argentinos, e ele falava: “ai, um muro, ai, um muro.” Eu nunca localizei isso no Artaud. Mas eu te passo a palavra com uma coisa que eu nunca localizei, o muro e a falta de acesso à palavra. E aí nós vamos começando a rodar. Muito obrigado, Ana.

AK: 
Obrigada a você, Eugênio. Bom dia a todos. Querida Ana Cristina, é um prazer enorme mais uma vez estar ao teu lado. Volpato, é um prazer enorme te conhecer. Eu agradeço muito ao Paulo Werneck, a todos os organizadores dessa feira maravilhosa. De fato, é um evento incrível. Agradeço à minha editora, Bazar do Tempo, por estar aqui em São Paulo, poder estar com vocês nessa mesa que eu acho absolutamente fundamental hoje. Sobre o Artaud, para pegar o gancho, de fato, no final da vida, ele escreve um poema que diz: “dez anos que a linguagem partiu no seu lugar, entrou esse trovão atmosférico, esse raio.” E ali tem alguma coisa que é a construção mesmo da busca por uma nova linguagem.

Então, esse muro já fala da própria impossibilidade de acessar aquela linguagem que a princípio teria nos constituído. Eu acho que no livro do Muro da nossa casa, a figura do muro opera em várias frentes. Em primeiro lugar, ela parte de uma história que aconteceu quando a minha mãe acorda, em um dezembro de 1968, e encontra o muro pichado várias vezes e essa frase escrita em vermelho: “aqui mora um bandido comunista.”Eu soube dessa história já muito tempo depois que a minha mãe tinha falecido, através de um tio que estava já um pouco senil também. E ninguém sabia dessa história, nem o meu próprio pai, que nesse momento estava desaparecido.

Então, de fato, ouvir essa história foi assim… Não é possível que ninguém falou. Por que ela nunca falou? Por que nem o marido dela sabe dessa história? Ela ali no chão, grávida de mim, com aquele barrigão, tentando esfregar para ver se apagava as palavras escritas no muro. E eu soube disso em 2018, foi um contexto que nós sabemos muito bem. A gente viveu novamente essas inscrições sobre muros, no sul do Brasil tivemos vários casos, saindo em jornal. E óbvio, que tudo isso ficou para mim muito forte e foi o disparador inicial da escrita desse romance.

A forma como esse romance chegou ao final foi um trabalho muito longo. Começou em 2018 e acabou no ano passado. Até o último momento, eu acho que ainda acrescentei um pequeno parágrafo, tirei outro. Então, nesse sentido, foi o livro, para chegar a essa forma breve, mais trabalhoso. Acho que essa forma breve também fala do silêncio e dá à palavra uma pungência, como se fosse necessário tirar todo o excesso da palavra e chegar a esse osso da palavra, que é uma coisa também que o Artaud fala muito, uma espécie de ossatura da própria palavra.

Então, é um livro feito desse diálogo entre uma mãe e uma filha que nunca aconteceu. Acho que o silêncio se coloca, em primeiro lugar, não apenas como a experiência do exílio, que é um termo que meu pai falou muito ao longo da vida, o que é ter sido cassado e ficar no seu país. Ou seja, de alguma maneira, tendo que sobreviver dentro do país, portanto, se identificando até certo ponto. Tanto que, até o fim da vida dele, ele chamava de revolução, não de golpe. Olha o grau de censura introjetado, é muito cruel.

Então, acho que tem um silêncio dessa ordem afetiva, em todos os níveis, disso que se introjeta, como sendo impossível dizer, porque já não há mais nenhuma censura só ideológica ou persecutória, ela é mesmo de sobrevivência. Um silêncio que é de outra ordem. Acho que a gente entra também um pouco no tema da mesa, que fala do silêncio da mulher. Quer dizer, aquele silêncio… A minha mãe foi uma personagem que, nessa história, não teve o protagonismo em nenhum momento. Então, o silêncio dela diz muito do que foi vivido, ele é muito significativo.

E, de fato, acho que há aí uma outra questão, que é: como buscar dizer nessa língua que, de alguma maneira, traz de novo a própria tortura? Então, para mim, foi muito importante, na escrita desse livro, ouvir e ler os testemunhos que as mulheres deram à Comissão Nacional da Verdade, que falam, através da personagem da minha mãe, como que o silenciamento é vivido na experiência corpórea e afetiva dessas mulheres.

Acho que o livro se organiza a partir dessa trama, fazendo realmente do silêncio uma personagem. Uma personagem que vai, de alguma maneira, lidando de uma forma ambígua com essa língua que, por um lado, nos tortura e, ao mesmo tempo, é com ela que podemos nos emancipar. Então, ele opera dos dois lados.

EB:
Muito obrigado. Separei algumas passagens aqui, mas quero deixar uma para falar depois, uma frase da filha. O livro vai alternando falas da filha e da mãe, e ela põe em itálico o que a mãe está falando e em tipo redondo o que ela fala. E uma frase. “Preciso entender como erotismo e tortura se deram as mãos e por que isso se perpetrou sobre crianças que, como eu, nasceram ali.” Vamos ficar com isso.

Quero agora passar a palavra para a Ana Cristina. Como a Ana Kiffer já falou um pouco da memória, eu quero perguntar se, no seu livro, Sobre o que não falamos, a cidade é São Carlos. Eu queria que você explorasse essa hipótese. Mas eu vou ler uma breve apresentação da Ana Cristina antes. Ana Cristina Braga Martins é socióloga e foi professora da Fundação Getúlio Vargas até 2019. 

Ela deu aula por vinte anos na GV, de onde saiu para se dedicar integralmente à literatura. Nascida em Varginha, Minas Gerais, passou a infância e juventude em São Carlos, formou-se em Ciências Sociais pela Unesp-Araraquara e se doutorou pela USP, com orientação da Ruth Cardoso. Ela fez uma temporada no doutorado no MIT e desenvolveu uma carreira acadêmica notável. Foi pesquisadora visitante na Universidade de Boston, fez pós-doutorado no King ‘s College, publicou artigos e livros no Brasil e no exterior.

No ano passado, ela lançou esse [livro], Sobre o que não falamos, que, como eu disse, é uma garota que vai buscar a sua própria história. Eu também tive uma vida no interior durante aquele período e ela descreve o bairro operário e eu fiquei pensando, é São Carlos? Se não for uma pergunta pessoal demais…

ACBM: 
Muito obrigada por estar aqui. É uma honra, é um prazer, é uma grande alegria estar aqui com a Ana, com quem a gente tem feito várias conversas. Tivemos a sorte de nos conhecer assim, com o mesmo tema, um livro admirável da Ana. O Cadão, que eu conheço da MTV, da TV Cultura. E o Eugênio, que eu conheço desde que ele morava em Orlândia e eu em São Carlos. Bom, eu acho que não vou dizer nada de novo para começar, mas vou dizer que a gente escreve com o repertório que a gente traz na vida. E claro que isso não basta.

Então, quando a gente escreve, a gente pesquisa ainda mais, para saber mais ainda do que aquilo que poderia ser um repertório fazendo parte do nosso passado. Eu acho que escrever é uma atividade muito ativa. E o fato de eu ter sido pesquisadora quase que a vida inteira, a minha vida profissional inteira, nessa hora me ajuda muito, na hora de escrever um livro, porque eu tenho esse espírito de querer saber, de pesquisar e de ir atrás. Então, é e não é São Carlos.

Sendo São Carlos, eu acho que é praticamente um retrato de todas as cidades do interior que são muito parecidas com São Carlos no seguinte sentido: tem uma estrada de ferro que corta a cidade quase que pelo meio, ali um cantinho, onde de um lado está o centro, as pessoas ricas da cidade, as pessoas que são comerciantes, industriais, as pessoas de uma classe social média ou alta, os ricos locais. 

E, do outro lado da ferrovia, da linha do trem, ficam os pobres. Então, São Carlos, para mim, eu tenho muito forte essa lembrança da segregação espacial da cidade, que é parecida com Araraquara, que não tem a Vila Prado de São Carlos, mas tem a Vila Xavier, e é a mesma coisa, é onde estão os operários, é onde está a classe média baixa. E por aí vai, Jaú, Ribeirão Preto, é tudo assim.

Claro que grande parte da minha inspiração vem de São Carlos, de alguma coisa na minha cabeça que está ali. Além de uma percepção mais objetiva, eu acho que tem a… Eu prezo muito a atmosfera no que eu escrevo, que é uma coisa muito difícil de dizer. Mas o clima, a tensão… Dizer onde eu estou não só pela descrição de um cenário que se monta objetivamente, mas de um cenário que traz um monte de sentimentos e de simbologias e uma subjetividade que está ali, que eu tenho que compartilhar com quem lê o meu livro. Então, eu acho que é São Carlos e não é São Carlos.

Eu acho que essa vila onde essa menina mora é, para mim, um microcosmos do Brasil. Então, ela querendo entender a sua vida, onde estavam os seus pais, ela vai atrás da história deles e descobre a história da vila e a história que, na verdade, era a história do Brasil. E só uma coisinha que eu gostaria de falar. Se tiver um tempinho ainda… Eu fiquei pensando, para vir para cá, uma coisa que… Como é que nós, escritores, ou qualquer artista, qualquer que seja, um escultor, um cineasta, não importa, como é que a gente pode falar sobre política? Porque eu acho tão importante falar sobre política. Para mim, é vital falar sobre política. Todos nós deveríamos falar sobre política.

E, claro, como você falou no início, sobre o que não falamos. Esse é o tema aqui. E eu fiquei pensando como sempre foi tão difícil falar sobre política no Brasil. E então, nessa época de ditadura, e aí você tem censura mesmo, você tem prisão, é impossível se expressar. Eu acho que isso, de alguma forma, a gente está vivendo de novo. A gente viveu com Bolsonaro, mas a gente ainda não conseguiu, no país, conversar sobre esse passado, que é um passado, do ponto de vista histórico, muito recente.

E eu acho que agora tem um componente que piora um pouco as coisas, de certa forma. Porque, embora a gente viva numa democracia, a gente tem as redes sociais e um comportamento social que impede a palavra também. Eu acho que o cancelamento que a gente tem visto em várias situações é um tipo de censura. E você, que é um expert em liberdade de expressão, como é que a gente pode deixar essa bandeira tão importante… Inclusive para nós que fizemos o movimento estudantil, a gente tinha essa bandeira muito alta, a gente levantava, erguia. Como é que a gente pode deixar essa bandeira na mão de pessoas que não têm nenhum compromisso com ela? Como é que essa bandeira pode estar na mão de pessoas que se dizem de direita? Essa bandeira é nossa.

Para finalizar, ainda não falamos muito sobre o nosso passado e ainda não aprendemos, e talvez estejamos agora tendo um desafio adicional, que é continuar falando de política na nossa família, sem brigar, com os nossos conhecidos e amigos, sem romper a amizade. Enfim, vamos recuperar a palavra.

EB:
Eu quero passar para o Cadão Volpato. O Cadão nasceu em São Paulo, recentemente passou uma temporada em Nova York e ele foi estudante da Escola de Comunicações e Artes [ECA] nos anos 70 e 80, e segundo as más línguas, indefinidamente. Mas ele entrou na ECA em 1975. São cinquenta anos que Cadão Volpato pisou naqueles gramados. Foi militante da Libelu. Depois, como outros da nossa geração, pegou a trilha da música, que era um canal, acho que insubstituível, e mobilizou muita gente. O Cadão, junto com o Thomas Pappon e outras pessoas, fundou o grupo Fellini, que é um grupo cult até hoje e adorado por muita gente.

Eu queria passar a palavra para o Cadão, falando sobre a dificuldade da linguagem, com o seguinte mote. Nós fomos colegas e o Cadão, eu me lembro também, tinha uma música que era “Menina flor-de-lis”. Eu nunca esqueci dessa menina flor-de-lis, menina flor-de-lis [cantarolando]. Mas… “Abaixo a vida dura”, porque não se podia dizer “abaixo a ditadura”. Naquele tempo tinha uma tensão entre — e tem a ver com a linguagem — entre a liberdade de luta, que pichava nos muros “abaixo a ditadura”, e as outras organizações nas quais a Ana Cristina militava, que falava que o negócio era falar “pelas liberdades democráticas”. Mas não dá para você gritar “pelas liberdades democráticas” numa passeata. Então, eu queria, Cadão, passar a palavra para você: “pelas liberdades democráticas” ou “abaixo a ditadura”?

CV:
É ótimo estar aqui, estou me divertindo. Muito legal conhecer vocês. Essa história é legal contar, porque eu acho que ela define bem a… O meu livro é uma memória afetiva, mas é uma ficção baseada em pessoas muito reais. Essa pessoa que você se referiu com os óculos amarrados, aliás, morreu esse ano, que é o Salomão. Entre outras figuras que estão ali, quer dizer, é uma lembrança daquele tempo quando a gente tinha vinte anos. Quando você tem vinte anos, você é imortal e você pode fazer um monte de coisas e fazer coisas ousadas.

E a liberdade de luta, naquele tempo, era uma tendência estudante trotskista, ligada a uma organização internacional chamada Organização Socialista Internacionalista, de origem francesa. E a gente militava, o Eugênio militou, eu militei, o Bernardo Rosenberg militou. Naquele tempo, no começo do movimento estudantil… Há uma diferença muito grande entre o período a que a Ana se refere, que é 1968, etc., da luta armada também. 

A geração que veio a seguir, que é a minha geração, que entrou na ECA depois de 1973, é uma geração que já tratava a luta armada com olhos críticos. E, nesse contexto, o movimento estudantil estava sufocado, não havia como… A gente era proibido de fazer assembleia, por exemplo. A universidade, a USP, estava forrada de dedos duros de tudo quanto é espécie. Era muito sombrio e era muito asfixiante.

E a liberdade de luta era considerada pelas outras organizações — porque tudo era muito ainda precário — como uma organização porra louca. E eu acho que era bem porra louca mesmo porque era muito ousada. E a gente era… Eu preciso dizer, na época, que a gente gostava de rock and roll e as outras tendências gostavam de música de MPB, de samba, e, principalmente, trepavam de pijama. E é engraçado, porque a liberdade de luta vivia disso também, era uma ousadia que não tinha limites, eu acho, de certa forma.

Para vocês terem ideia, vocês vão se lembrar bem, quando nós fomos fazer um cartaz para a eleição da UEE, União Estadual de Estudantes, nós sentamos na minha casa, na minha república, a gente simplesmente desenhou um gato, eu desenhei um gato, que ficou famoso, que era o gato azul da Libelu. Imaginem vocês, numa época tão fechada como aquela, isso deve ter sido em 1979, e aí a USP ficou forrada de cartazes com um gatinho azul cintilante e com o seguinte slogan: “nem todos os gatos são pardos.”Isso virou um símbolo da Libelu, e eu desenhei aquele gato.

E essa história do “abaixo a vida dura” é muito boa também, porque a primeira passeata que saiu da USP — a gente não podia nem ter assembleia, quanto mais uma passeata — essa passeata veio saindo da USP, ela passa pela academia de polícia que fica na saída da USP, com o Erasmo Dias, que era o então secretário de segurança, um coronel, postado em frente à tropa de choque. E ele usava um chicotinho de montaria que ele batia nervosamente do lado, porque a gente não poderia passar por lá. 

Era tão assustador que a passeata foi passando na frente dele e, quando passava na frente dele, era um leve movimento para a esquerda. E essa passeata passou na frente dele gritando “abaixo a ditadura”, que era uma palavra que o movimento de estudantes… Naturalmente super cauteloso, que fazia sentido, porque mal se podia fazer assembleias, quanto mais gritar “abaixo a ditadura”, e normalmente gritava-se “pelas liberdades democráticas”, a faixa que ia à frente estava escrita “pelas liberdades democráticas”, o que é uma tremenda palavra de ordem.

Essa palavra, “abaixo a vida dura”, foi criada na base do telefone sem fio. Alguns militantes da Liberdade de Luta — que era chamada de Libelu pelos opositores, e depois a gente assumiu, achou ótimo, mas, no começo, a gente ficava meio puto. Havia alguns manifestantes da Libelu na última fileira da passeata e o Josimar Mello, que hoje é um crítico de gastronomia muito conhecido, que a gente chamava de Bicho, ele começou a gritar “abaixo a vida dura”. 

Ora, no telefone sem fio, “abaixo a vida dura” chegou na frente da passeata como “abaixo a ditadura”. E foi assim que “abaixo a ditadura” passou na frente do Erasmo Dias e tomou conta do movimento estudantil. Não dava mais para recusar essa palavra de ordem, que era a palavra de ordem que todo mundo queria gritar e que estava sendo calada até então. A gente chegou no Largo de Pinheiros, foi tudo que a passeata conseguiu fazer, e aí todos eufóricos nos dispersamos rapidamente porque a polícia entrou em qualquer lugar.

E foi assim que o movimento estudantil retomou a sua trajetória influente, vamos dizer assim, e depois fomos substituídos pelo movimento operário que, a partir das greves do ABC, se reorganizou e, a partir de 1979, o Brasil entra numa espécie de volta para a sombra um pouquinho. Mas até então a coisa toda começou aí, e as passeatas começaram a explodir pela cidade. Elas saíram da USP e alegremente tomaram conta da cidade. E os estudantes eram muito espertos, porque eram pessoas muito articuladas. Eu não era desse… Eu era uma pessoa super tímida vindo da escola pública. Eu nunca fui de falar em assembleia. Mas as pessoas que eu conheci, o Josimar Melo, os Libelus, eram pessoas que viravam assembleia.

E aí nós… O Erasmo Dias era o grande opositor. Isso está no livro. O Erasmo Dias é a figura à qual todos se opunham. E o Erasmo Dias, que era um cara truculento, que era uma representação da linha dura da ditadura… A gente espalhou que ia ocupar um dos largos, que era a Praça do Patriarca. Eu não me lembro exatamente. Está no livro. E ele criou o seguinte lema: “dois corpos não ocupam o mesmo espaço.” Uma lei da física. Muito bem… Ele plantou a tropa de choque inteira dentro do largo antes de a gente chegar. 

A gente chegou, cercou a praça. Inclusive, algumas pessoas falavam assim, não dê comida aos animais. E a gente se espalhou pela cidade em passeatas relâmpago, que explodiam em determinados cantos com 30, 40, 50 pessoas. E depois a tropa de choque vinha e reprimia e já tinha se dispersado. Aí estourava a outra logo ali. Então era uma coisa de… Tinha uma certa picardia no momento antigo. E, orgulhosamente, a gente fez parte dessa picardia com a Liberdade de Luta. Isso está no livro.

O ponto principal do livro é a invasão da PUC pela tropa de choque e tudo mais, é um episódio terrível, porque a gente não esperava isso. A gente fugiu para dentro da universidade e a tropa de choque entrou e botou todo mundo em fila. Foram presas mais de 1.500 pessoas, levadas de ônibus para o quartel da tropa de choque, na [praça] Tiradentes. Você não estava lá nessa ocasião. Você ainda era muito jovem.

EB:
Eu ainda estava no interior.

CV:

Ele estava em fraldas no interior ainda. Isso causa um refluxo no movimento estudantil, mas a violência foi brutal. Brutal. E eu tive a sorte de chegar atrasado, então eu não peguei essa violência brutal, mas eu me vinguei dela escrevendo esse livro.

EB:
O episódio da invasão da PUC está muito bem descrito num livro de ficção, mas é quase que um depoimento ou uma reportagem, é uma passagem muito emocionante. Eu quero voltar para Ana Kiffer com aquela questão: “preciso entender como erotismo e tortura se deram as mãos e porque isso se perpetrou sobre as crianças que, como eu, nasceram ali.” De fato, no relato desse livro, nós temos passagens belíssimas, fortíssimas e dificílimas a partir dessa fusão entre erotismo e tortura. Eu gostaria que você comentasse um pouco sobre isso.

AK:
Está caindo um pesadinho aqui do meu lado. Ainda bem que é com você, que coloca as coisas de uma forma mais possível, porque você falou em brutal, Volpato, e por muito tempo eu fiquei achando que o nome desse livro podia ser Brasil brutal. Acho que a Manuela d’Ávila fala até disso, porque no meio do livro eu volto a essa frase.

Mas, antes de tentar responder, porque acho que eu não tenho uma resposta, eu vou ler dois trechinhos que complementam isso que você disse. “Por que escrever este tão drástico e, ao mesmo tempo, tão banal sentimento, “nascer depois de tudo”? A palavra foi caçada em minha vida junto a três corpos, o do meu pai, o seu e o meu, em forma fetal. Entendi por muito tempo que minha vida era proibida, depois que a palavra podia matar. E que era melhor deixá-la viver morta em mim, como me ensinava o seu silêncio. 

Passei a travar uma relação de vida e morte com tudo que digo. As palavras me matam a cada dia em que…” “Na cela do lado, a Regina tinha acabado de parir. O enfermeiro vinha todo dia lhe dar uma injeção para cortar o leite. Ele dizia que o leite lhe atrapalhava. Davam injeção à força. A Regina não queria tomar, brigava, empurrava, mas não tinha jeito. Ele a pegava à força, dava a injeção na frente, na frente da coxa. ‘Para cortar esse leitinho aí.’ ‘Tirar esse leitinho.’ Era o que ele dizia ao enfiar a agulha.”

Bom, eu acho que essa cena, para mim, ela mostra muito o que, no caso, significa aliar tortura e erotismo. No corpo das mulheres havia a tentativa de se criar um laço erótico, cortar o leite da mulher grávida para que aquele seio fosse utilizado de uma forma erótica. Então, há inúmeros relatos e esse é deles que eu utilizo da Comissão Nacional da Verdade, em que essa relação é absolutamente intrínseca. Obviamente que toda tortura fere em todos os sentidos o corpo e tudo aquilo que significa, de alguma forma, a organização daquele corpo, alma, naquele momento. 

Mas há um além disso, que é a tentativa de criar uma relação com aquela pessoa. E isso, no caso das mulheres, é muito específico. Porque é uma utilização do corpo de forma erótica. O corpo, ele é torturado, mas ele é também utilizado de forma erótica. Eu acho que uma outra coisa que eu tento dizer nesse outro parágrafo é isso. Eu nasci ali. Eu acho que eu e todo mundo que nasceu nessa geração, que veio ao mundo naqueles anos tão duros… Porque ter nascido em 69 significa ter tido a primeira infância em 74, quando a coisa ainda estava muito dura. O que era aquela escola? O que era aquele clima? São coisas de uma atmosfera. Coisas que são entreditas. É um modo de estar. Eu acho que o Brasil carrega inúmeras brutalidades que ainda não foram obviamente elaboradas.

E quando a ditadura reencena esse laço com o corpo da mulher, é impossível não pensar no colonialismo, na forma que o Brasil nasce, se estrutura como país, na utilização dos corpos das mulheres negras e indígenas desse país. Então, isso tudo não tem… É um país com alto índice de feminicídio até hoje. Todas as minhas amigas já sofreram algum tipo de violência erótica. Então, é difícil falar dessas coisas, isso tem um tabu. 

É difícil para a mulher, é difícil para a gente, é difícil encontrar a palavra. E eu acho que hoje a gente está buscando isso de alguma maneira. Então, esse livro não é que ele aponta o que era essa brutalidade como a própria atmosfera onde você cresce naquele momento. Então, acho que tem uma ligação direta, que é a ligação da tortura com o corpo da mulher. Acho que tem uma ligação com esse momento do Brasil que reencena e repete inúmeros outros momentos, que inclusive não param, eles continuam.

E acho que tem uma dificuldade imensa, que é a gente poder falar disso. Porque falar disso mexe naquilo que é mais difícil, mexe nas relações entre todos nós. Onde é que a gente se coloca? De alguma maneira, algo da violência se naturaliza na vida e na experiência da mulher. Então, isso é também muito difícil de ser dito. Esse livro carrega, para mim, essa sensação de “o que é nascer depois de tudo?”, porque eu não vivi esse ideal da liberdade, eu não vivi esse ideal da rebeldia, nem os meus pais, porque eles são de uma geração anterior, eles viveram uma utopia de reconstrução do Brasil, mas não o ideal libertário no sentido de revolucionário, de subversão.

Meu pai era um deputado no segundo mandato, ele acreditava que era possível mudar o Brasil através da lei, da legislação. Então, é um outro tipo de configuração que faz com que a gente carregue um pouco essa sensação de: “o que ficou para a gente?” Algo meio imprensado. Uma geração que depois se chamou, inclusive, de geração Coca-Cola. Então, é um pouco essa sensação que eu acho que eu ainda carrego até hoje. Esse livro testemunha também um pouco isso.

EB:
Muito impressionante. O que você disse me faz lembrar uma outra frase do seu livro que eu tinha separado e que a gente volta a ela: “eu queria que a destruição não tivesse vencido. Queria ter conhecido os anos do amor livre e do desbunde. Queria a revolução do corpo.” Ana Cristina, a Ana Kiffer falou das mulheres negras, a protagonista do seu livro é uma garota negra que tinha a mãe branca e o pai negro. E aqui eu estou escolhendo uma coisa que tem a ver com a dificuldade de acesso à história e com isso que apareceu agora dessa violência, esse muro, essa forma de barrar o que temos que buscar para viver. Esse é o problema da tirania e da mentalidade autoritária quando ela prevalece.

Vou abrir aspas e citar você. O livro da Ana Cristina Sobre o que não falamos. “Acordei durante a noite algumas vezes totalmente descoberta e com frio, outras embaixo do cobertor e transpirando de tão quente. Sonhei de novo com uma casa abandonada, cinza, vazia, onde eu entrava com muito cuidado e excitada ao mesmo tempo, sem saber o que tinha ido fazer ou buscar lá dentro. Dormindo ou acordada, eu via o recorte do jornal, um papel velho, meus pais juntos, um do lado do outro, como eu sempre quis. A manchete aparecia como um letreiro luminoso, ainda estava sonhando. Era por isso que meu avô fechava a cara sempre que eu perguntava do meu pai, que a minha avó desconversava. As fotos, o rosto do meu pai, a morte da minha mãe, bebê sobrevivente, ele preto, ela branca, eu era o que?”

ACBM:
Então, eu acho que tratar desse tema no livro foi um jeito que eu arrumei, através dessa protagonista, de deixar vir à tona essa conversa ou essa disputa pelas denominações que a gente tem com relação às questões raciais, principalmente o que a gente tem vivido mais recentemente no Brasil. É notório, todo mundo sabe, que as pessoas que eram o que a gente chamava de mulata, ou mestiças, eram vistas como brancas, o branqueamento racial fez parte da política governamental do século 20 inteiro, com relação às migrações internacionais, etc. Tudo isso é bem sabido e está na história do Brasil muito bem contado.

Mas eu queria tentar entender como é que uma menina que sempre se viu branca consegue reagir à notícia totalmente inesperada de que ela tem um pai preto. É claro que essa menina reconhecia que ela tinha traços que não eram traços usualmente de brancos, olhando para as pessoas que viviam ali. Vocês sabem que bairro operário eram bairros formados com imigrantes. E os imigrantes eram italianos, espanhóis, portugueses, libaneses, que nós chamávamos de brancos. Em outros lugares as denominações étnicas são outras, mas aqui eram brancos. A oposição branco e preto sempre foi muito marcada na história do Brasil, mas a miscigenação marcava o branco, não o preto.

Uma coisa que é diferente nos Estados Unidos, por conta de um racismo imenso que tem ali, existe a denominação non-white, que é justamente para não macular os brancos. A gente inverteu essa lógica para o bem e para o mal, mas gosto muito de um livro chamado Ser mestiço é bom, do Darcy Ribeiro. Ele tem um livro até mais interessante chamado O povo brasileiro, onde ele faz uma análise da etnicidade, mas esse livro é onde ele vai falar sobre o significado da mestiçagem no Brasil do ponto de vista da exaltação da mistura.

Eu acho que isso que é importante. A gente não precisa viver em guetos. Branco não precisa casar com branco e preto com preto. E um dos indicadores de que os Estados Unidos estão sendo mais ou menos racistas nas suas relações sociais, como é que os americanos se comportam diante do racismo, é justamente o casamento interracial. A gente tem esse patrimônio do casamento interracial. Eu acho um patrimônio isso. Com todos os problemas que isso tem, o preconceito no Brasil que é enorme, estrutural, obviamente, não estou negando nada disso.

Eu queria pegar essa menina que é filha de uma branca com um negro, e tentar ver a reação dela, porque, justamente, de novo, a vila é um microcosmos do Brasil, e essa família, desse ponto de vista, também é. O Brasil é um país mestiço. O Sérgio Buarque de Holanda, tem uma frase que eu vivo repetindo, porque eu acho terrível e extremamente reveladora, que é: “todo brasileiro é filho de um estupro.” Isso é horrível, é de uma violência. É isso que a Ana estava falando. 

É um país que, demograficamente, vai se formando na base da violência. Da violência do branco contra as mulheres indígenas, como a Ana falou, do branco contra as mulheres escravizadas, enfim. E isso está aqui ainda, justamente em termos de feminicídio. Essa menina da minha história vai descobrir que o pai dela era negro e que existia a possibilidade, ou pelo menos uma das versões da narrativa que contavam na vila e que era a versão oficial, de que o pai teria matado a mãe. De novo, é muito mais fácil você acreditar que um preto matou uma mãe branca do que que um branco matou uma branca. Isso também vem no caldo desse preconceito e desse imaginário sobre raças e etnicidade no Brasil.

Então, eu acho que nessa passagem era fundamental para essa menina entender que ela também era preta, que o pai dela era preto, que ela não conhecia a família, mas que ela tinha que conhecer e isso fazia parte da história da vida dela, não só a questão política ali que está envolvida. Então, eu acho que tem uma tentativa no livro de mostrar como é que esse erotismo está ligado à violência e eu acho que temos dados a fartar, mostrando que o Brasil é um dos campeões do mundo em feminicídio, ainda hoje. E um país racista, mas ser mestiço é bom. Eu acho que é para a gente pensar nessa frase.

EB:
Muito bom. Eu queria passar a palavra para o Cadão. Eu também listei muitas coisas, mas o livro do Cadão, eu vou ficar só com uma, ele é dedicado ao Mineiro. E eu também fiz um livro dedicado ao Mineiro. Luiz Antônio Novaes era nosso camarada e nosso colega, um cara genial, seguiu a carreira jornalística, foi o segundo cara na hierarquia d’O Globo, foi responsável pela entrada do humor na primeira página d’O Globo, no tom das chamadas, das manchetes, um grande jornalista, um pesquisador minucioso, mas ele é a única pessoa que no livro do Cadão que aparece com o nome verdadeiro. 

E o Cadão o descreve como um Buda, porque o Mineiro sentava assim em posição de lótus e ficava lá, muito inteligente, era uma coisa… Então, Cadão, eu queria te pedir para falar um pouco do Mineiro, contar na história como é que ele entra aí, é uma figura boa no livro o tempo todo.

CV:
O Mineiro, a gente morava na mesma república, a ambientação dessa república é meio distante no livro, mas a gente morava ali na rua Cristiano Viana e o Mineiro era essa figura que vivia descalço, você lembra disso? Ele vivia descalço, vivia lendo, e vivia nessa posição de lótus. No livro, ele tinha o nome dele completo, ele é chamado de Mineiro porque ele frequentava uma feira livre ali no pedaço e era muito popular nessa feira, e as pessoas chamavam ele de Mineiro. 

E é uma das figuras mais legais que eu conheci na vida. Para mim, de certa forma, mesmo que eu fosse mais velho que ele, o mineiro era uma espécie de mentor. Ele tinha um senso de humor extraordinário e acho que uma característica muito importante dos Libelus é que havia pouco ranço e um pouco mais de humor. Às vezes, eu lembro que a gente era engraçado pra burro, era real isso. E o Mineiro era uma pessoa muito engraçada e era incrível esses laços de camaradagem que você estabelece quando você tem vinte anos e que duram para a vida inteira.

Eu perdi contato com o Mineiro muitos anos depois. No livro, ele aparece como um fantasma, num sonho. E eu tive, de fato, esse sonho com o Mineiro. Ele apareceu um pouco na forma como o sonho é descrito no livro. Enfim, é a figura talvez mais importante do livro para mim, porque ele representava esse espírito bem-humorado, mas, ao mesmo tempo, ele veio do interior, ele veio de Alfenas. Eu mudei levemente o nome da cidade e acho que chamei a cidade de Alferes no livro. Mas as pessoas passam batidas. Quem conheceu o mineiro achava que era Alfenas mesmo, e tudo bem. 

Em Minas fiz uma descrição da cidade. Como eu nunca fui a Alfenas, a cidade que eu inventei tinha que ser parecida com Alfenas de alguma forma. E ele é dessa cidade. O Mineiro veio para São Paulo e, no livro eu cito isso, ele trouxe e eu roubei dele esse livro, No Urubuquaquá, no Pinhém, em algum momento. Muitos anos depois eu estava em Nova Iorque e fui olhar os livros que eu tinha trazido do Brasil, que não eram muitos, e um deles era esse livro do João Guimarães Rosa, e esse livro estava autografado pelo Mineiro. Sabe quando alguém escreve, “esse livro é minha propriedade”? E estava escrito Luiz Antônio Novaes, 1976. Era o livro do Mineiro.

EB:
Um arquivista obsessivo, obsessivo.

CV:
Ou seja, eu criei um problema para ele, porque eu sumi com esse livro.

EB:
Muitas histórias para contar. O Mineiro, camarada Diogo, foi o militante responsável por me ganhar para a organização. Então, ele me vendia o jornal, o trabalho, e depois, na semana seguinte, discutia o jornal comigo. E eu me lembro, a gente sentava muitas vezes ali do lado da grama da ECA e eu não sei se ele me ensinou política, mas ele me deu uma das lições mais valiosas sobre jornalismo. “O jornal que o editor precisa ir junto para explicar, não faça esse jornalismo.”

Chegaram algumas perguntas da plateia. As perguntas são assim: “será que podemos falar em erotismo ou em violência sexual? Lembrando o baita investimento que Bolsonaro fez em Viagra como arma de guerra.” Isso é uma. A outra fala de Roland Barthes. “Em aula, ele diz que a língua é fascista e que o fascismo não é impedir de dizer, mas obrigar a dizer.” Tema muito sugestivo, mas eu vou me segurar. “Ao mesmo tempo, o mesmo autor diz que é no interior da língua que a língua deve ser combatida. 

Como vocês operam as escolhas linguísticas e estilísticas para tratar desse inominável, desse inenarrável, indo de encontro à ideia de Adorno de que ‘não é possível fazer poesia após Auschwitz.’ Como fazer literatura após a ditadura da ditadura?” Ótima pergunta de Wellington Furtado Ramos, que é professor da Universidade Federal de Mato Grosso do Sul. Muito obrigado. Então, eu passo primeiro para Ana Kiffer, depois para Ana Cristina e depois para Cadão. E nós temos cinco minutos.

AK:
Sim, o tempo está breve. Eu vou fazer um comentário, agradecendo já as perguntas. No que tange ao governo Bolsonaro, uma coisa que eu trabalhei com o Gabriel Jorge no livro Ódios políticos e política do ódio, é todo o gestual. A arminha, por exemplo, é um gestual da virilidade, da penetração, de um erotismo, de violência. Então, há realmente um fascínio e um investimento muito grande nisso. A gente vê que, mais uma vez, e não é por acaso, isso se reativa em todos os momentos na cultura brasileira.

E essa pergunta sobre a língua, eu acho que o meu livro é o tempo todo percorrido por isso. Uma forma que, para mim, se desvelou foi essa espécie de… Eu chamo de “língua do P, poesia, prisão e pai”. Tem alguma coisa no rememorar dessa infância que cria a possibilidade de um deslizamento dos sentidos.

Eu lembro que eu e meu irmão brincávamos que quando a gente assistia Fantástico no domingo parecia que o mundo ia acabar. A gente era muito pequenininho. Por que a gente vivia essa sensação? E, na época, não por acaso, eu falei disso até com o Zé Bortolucci numa mesa na Flip, tinha a transamazônica e Amaral Neto com aquele helicóptero. Quando a gente ouvia aquele helicóptero, a gente associou que Pororoca era comunismo. Como é possível isso? Pororoca é comunismo? Que deslizamento metafórico a gente fez para falar do nosso horror, do nosso medo de que o mundo acabasse e do que representavam as notícias de domingo? Domingo não é fácil, naquele momento em que a gente era muito criança. Eu acho que isso é uma forma que a língua cria e que a infância, de alguma forma, dá o caminho para a gente. Já estava ali, não está no lugar que a gente busca, está em outro.

EB:
Excelente. Muito obrigado, Ana.

ACBM:
Então, como fazer poesia depois de Auschwitz? Eu acho que vou mudar um pouquinho a pergunta. Como fazer literatura depois de Auschwitz? Eu acho que a gente pode fazer literatura depois de Auschwitz, trazendo a literatura para perto da poesia. É óbvio que essa frase é contextualizada. A poesia que veio depois demonstra isso perfeitamente. Mas que tipo de poesia veio depois? Se vocês lerem É isto um homem?, com certeza vocês vão ver que aquilo é pura poesia. E é uma poesia que fala de maneira dura e cruel daquilo que um homem, por incrível que pareça, é capaz de fazer com outro homem. É do Primo Levi, esse livro. 

E eu acho que isso é que é incrível. Apesar de a gente estar aqui falando e pensando na não-palavra principalmente, que vem da imposição do Estado, e o que eu quis falar inclusive na primeira rodada é que essa não-palavra está em nós também. A gente precisa tomar muito cuidado com isso. Para que nós também não sejamos atingidos pela imposição de fazer o outro não falar.

Mas eu acho que a única maneira que eu acho que tem para falar sobre Auschwitz, por exemplo, é falando poeticamente ou jornalisticamente. Enfim, eu estou aqui obviamente exagerando nos termos porque eu acho que a frase em si, esse pensamento, ele carrega também esse exagero na medida em que é uma provocação. Mas eu acho que justamente cabe a nós falar sobre aquilo que é impossível não falar. Nós, escritores, temos essa missão de dizer aquilo que não se fala, e não só sobre política. Eu acho que é esse o desafio do escritor. É claro que a palavra não diz tudo. Clarice Lispector fala sobre isso lindamente quando ela mostra no texto dela como é difícil buscar a palavra. Mas é isso. Essa que é a nossa missão. É buscar a palavra.

EB:
Muito obrigado.

CV: 
Goebbels, a ditadura e o Bolsonaro têm uma coisa em comum: “sempre que eu ouço a palavra ‘cultura’, saco o meu revólver.” Logo, não é só uma obrigação, é a única coisa que a gente pode fazer, na verdade, é fazer livro, fazer coisa bonita, fazer coisa incisiva, porque esses caras não aguentam. Eles mal sabem ler. O que eles querem é destruição, entendeu? Olha, a música brasileira, a melhor música brasileira se desenvolveu nos anos 1970, do jeito que dava. O meu disco favorito é o Milagre dos peixes, do Milton Nascimento, que, na sua versão original, é todo cantado com palavras que não são pronunciadas. É a censura em ação. Por que existe a censura? Porque nós dizemos coisas que essas pessoas não querem ouvir.

E eu cansei… A coisa que mais me incomoda nessa história do Bolsonaro é as pessoas ficarem chamando ele de inominável, sabe? O intangível. Que porra é essa? Esse cara é o Bolsonaro. Ele se chama Messias Bolsonaro. Esses caras têm mais aqui para a cadeia. Acabou essa história, entendeu? A história não é recuperada justamente porque esses caras não sabem escrever. E eles não querem que a gente escreva. Eles não querem que a gente conte da melhor maneira possível. E aí eu acho que a gente tem que tomar cuidado com as nossas expressões. Porque contar por contar, todo mundo pode contar. Mas contar com vigor e contar com qualidade, com graça, com beleza, é uma coisa que esses caras não sabem fazer. E a gente sabe, esse é o nosso lado e eu acho que tem que ser assim.

EB:
Muito obrigado, Ana Kiffer. Muito obrigado, Ana Cristina Braga Marques. Muito obrigado, Cadão Volpato. Três grandes talentos da nossa literatura. Foi uma alegria, uma felicidade, uma emoção estar aqui com vocês. Viva a Feira do Livro!

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro do 451 MHz, que traz o melhor da literatura LGBTQIA + de todos os tempos. LGBTQIA + significa lésbicas, gays bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. Nesse quadro, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA + imperdíveis para todos os leitores.

A dica de hoje é da socióloga Mariana Celano de Souza Amaral, que é pesquisadora do LAUT, o Centro de Análise da Liberdade e do Autoritarismo, que é parceiro de longa data da Quatro Cinco Um. A Mariana é coautora de dois livros que já foram lançados aqui pela Tinta-da-China Brasil, o nosso selo editorial. Primeiro, ela publicou O caminho da autocracia em 2023, é quase um manual do autocrata, qual é o modus operandi do autocrata moderno. E depois, em 2024 ela também publicou, com outros autores, A lei da bala do boi da bíblia, que a gente chama aqui de BBB. Então, vamos lá para a dica da Mariana Celano de Souza Amaral. Ela indicou O segredo da força sobre-humana da Alison Bechdel, que tem tradução da Carol Bensimon, e foi publicado em 2023 pela Todavia.

Mariana Celano de Souza Amaral:
Esse é um livro em que ela conta um pouquinho da relação dela com exercícios físicos e com o corpo. Foi um livro super importante pra mim, porque, enquanto uma mulher lésbica, esse livro me mostrou futuros possíveis e vidas possíveis enquanto uma mulher lésbica mais velha. Ela conta de toda a vida dela até os sessenta anos, que é a idade que ela está agora, e vai passando por várias fases da vida, contando um pouco sobre como os exercícios físicos acompanharam ela.

Então é isso, além de ser muito encorajador pra gente sair de casa, se mexer, fazer coisas, faz pensar sobre o corpo. Foi uma super referência pra mim de como, enfim, envelhecer enquanto uma mulher lésbica. E é um livro incrível, recomendo muito.