Transcrição: Glauco Mattoso e Paulo Henriques Britto no podcast 451 MHz

Nesta edição do 451 MHz, os poetas Glauco Mattoso e Paulo Henriques Britto, que renovaram a poesia brasileira praticando o soneto e mostrando que a mais clássica das formas fixas pode ser subversiva. Eles falam sobre o tom bem-humorado e até obsceno ou escatológico de seus sonetos e recitam poemas divertidos e surpreendentes. Ouça a seguir e saiba mais aqui.

Paulo Werneck [PW]:

Oi. Está começando o episódio 190 do 451 MHz, o podcast para quem lê até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista Quatro Cinco Um. Toda sexta-feira a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que acabaram de ser publicados no Brasil.

Glauco Mattoso [GM]:
O fator mnemônico é importantíssimo na poesia, principalmente para os cordelistas, os repentistas. Mas, no meu caso, o poema é o poema escrito e para que eu pudesse memorizar, depois da cegueira, a métrica e a rima foram fundamentais.

Paulo Henriques Britto [PHB]:
Na verdade, minha grande paixão é a música. Só que eu não tenho o menor talento musical, então eu canalizei tudo para a escrita. Na verdade, eu queria escrever prosa e eu consegui escrever uns dezoito contos, não sei se vou conseguir escrever mais algum. Agora, a poesia, eu fui desenvolvendo aos poucos com uma certa facilidade. Eu sou pesquisador de poesia, sou professor de poesia, mas na verdade é o meu terceiro amor.

PW:
Esses que você acabou de ouvir são os poetas Glauco Mattoso e Paulo Henriques Britto. Eu já vou te falar um pouco mais sobre eles, mas antes eu preciso te avisar que esse episódio é realizado com o apoio da Lei Rouanet. 

PW:
Bom, o Glauco Mattoso, quem acompanha a poesia brasileira já sabe, é na verdade o pseudônimo do poeta e ensaísta Pedro José Ferreira da Silva. Ele adotou esse nome por causa de um glaucoma que deixou ele cego nos anos 1990, mas que desde os anos 1980 já estava ali mudando a sua vida de leitor e de autor. Eu, como leitor, conheci o Glauco ali nas páginas da Chiclete com Banana, a revista incrível que o Angeli editava pela Circo Editorial, na qual o Glauco Mattoso tinha um outro pseudônimo, Pedro o podre, e publicava lá uma espécie de suplemento interno chamado “Banana Purgativa”. Então, Glauco é um cara que já nasce como poeta marcado pelo humor, pela ironia e pelo gosto pela transgressão. Ele é autor de vários livros, ganhou o Prêmio Oceanos de 2015 pela coletânea de sonetilhos Saccola de feira, que foi publicada pela nVersos, e no ano passado ele publicou a coletânea de poemas Amorosissimamente, pela editora Clóe.

Já o Paulo Henriques Britto — com quem eu já falei aqui algumas vezes no 451 MHz, onde eu tive a honra de tê-lo como convidado — é um dos heróis da minha vida, um grande tradutor literário, grande poeta, contista, e que no ano passado se tornou também um imortal da Academia Brasileira de Letras. O Paulo Henriques Britto já publicou catorze livros e traduziu mais de 120, sempre de autores de língua inglesa. Ele traduziu grandes nomes como George Orwell, James Baldwin, Don DeLillo e o próprio Philip Roth. Traduziu também o Thomas Pynchon, de quem ele ficou amigo, a Elizabeth Bishop, o Daniel Defoe… Enfim, é uma infinidade de grandes autores que a gente conhece pelas mãos do Paulo Henriques Britto. Como poeta, ele está lançando agora Embora, seu nono livro de poemas que está saindo pela Companhia das Letras.

No programa de hoje, a gente publica uma conversa que os dois tiveram com o jornalista e colunista da Quatro Cinco Um, Fernando Luna, lá n’A Feira do Livro do ano passado. Eles falaram sobre as formas clássicas da poesia, porque os dois cultivam o soneto, e também sobre como eles fazem para subverter essas formas e criar uma nova poesia brasileira.

Eu queria te lembrar que A Feira do Livro é o festival literário que a Quatro Cinco Um organiza todos os anos lá no Pacaembu, na Praça Charles Miller, em parceria com a Maré Produções. É sempre no feriado de Corpus Christi, inclusive entrou no calendário da cidade no ano passado, e pega também o fim de semana anterior, indo do dia trinta de maio a sete de junho, de sábado até o outro domingo, nós vamos estar lá na Praça Charles Miller falando de livros, de poesia, de literatura e outras milongas mais. Então marca ela na sua agenda e confere a Agenda 451 no site da Quatro Cinco Um. Essa agenda vai trazer toda a programação, tanto oficial como a paralela, d’A Feira do Livro. Então vamos lá para a primeira parte da conversa com o Glauco Mattoso e o Paulo Henriques Britto.

Fernando Luna [FL]:
Eu sou leitor desses dois escritores incríveis há muito tempo. Do Glauco, desde que ele tinha uma coluna na revista Chiclete com Banana, nos anos 80, a Banana Purgativa. E do Paulo Henriques, desde uma coleção de poesia que eu acho que mudou um pouco a poesia brasileira, que foi a Claro enigma, ali no final dos anos 80, começo dos anos 90. A gente vai conversar com esses dois que têm uma espécie de fixação pela forma fixa.

Em 1951, um ano especialmente bom para o soneto em língua portuguesa, nasceu em São Paulo o Glauco Matoso e, no Rio de Janeiro, o Paulo Henriques Britto, dois dos poetas brasileiros mais habilidosos nessa forma — que nem é tão fixa assim, a gente vai falar disso hoje. São dois autores que se empenham em experimentar novos arranjos para além da fórmula clássica dos dois quartetos, dois tercetos, com os versos alexandrinos, aquele que foi consolidado pelo Petrarca lá no século 14.

O Paulo Henriques tem uma dicção, digamos assim, mais apolínea. Ele fala de amor, de morte, de memória, fala da própria poesia na obra dele. Foi eleito para a Academia Brasileira de Letras na cadeira que era antes ocupada pela grande Heloísa Teixeira, ex-Heloísa Buarque de Hollanda, um nome também fundamental na poesia brasileira. O Glauco tem um tom talvez mais dionisíaco, digamos assim. Ele também trata de amor, de morte, de memória, de poesia, porém num registro mais sacana, frequentemente obsceno. Ele não faz parte da Academia Brasileira de Letras, porém, ele é um dos três poetas citados na antológica música “Língua”, do Caetano Veloso, os outros dois são Luís de Camões e Fernando Pessoa, então, acho que ele está em uma companhia que não pode ser mais alta do que essa.

Eu queria, então, começar bem pelo começo: como o Paulo Henriques descobriu a poesia do Glauco e, depois, eu queria que o Glauco falasse como é que ele descobriu a poesia do Paulo Henriques. São contemporâneos, moravam em cidades diferentes, com cenas literárias muito diferentes, mas eu queria saber como é que um descobriu que o outro existia e como é que foi essa primeira impressão.

PHB:
Eu queria primeiro agradecer o evento pelo convite, pela oportunidade de estar aqui e pela oportunidade de estar de novo com Glauco, que a gente encontra só nessas minhas rápidas passadas por São Paulo, que depois da pandemia se tornaram cada vez mais escassas. Eu conheci o trabalho do Glauco no final dos anos 1970, lá no Rio de Janeiro. Um ex-aluno meu de um curso de inglês, que hoje é um artista plástico experimental, reputado e que mora em Chicago, chamado Eduardo Kac, ele fundou um movimento lá no Rio chamado Poesia Pornô e editou duas ou três antologias completamente underground de poesia pornô. E eu achei aquilo interessante, eu tinha mantido contato com ele desde os tempos que ele tinha quinze anos, quando ele era meu aluno no Ibeu [Instituto Brasil-Estados Unidos].

E aí ele me dava aquelas antologias, as publicações, e com isso conheci o trabalho do Glauco, fiquei fascinado com o primeiro poema dele, que era o “Manifesto obsoneto”, que era um soneto completamente obsceno, com versos de onze sílabas, com um esquema de rimas absolutamente fantástico, percorria todas as vogais do alfabeto. Achei aquilo um negócio muito incrível. Depois chegou também às minhas mãos o famoso Jornal Dobrabil, um trabalho de poesia visual que o Glauco fazia com a máquina de escrever. Infelizmente, eu só tenho um exemplar desse jornal e depois eu queria que o Glauco falasse sobre isso, se existe alguma reedição ou algum projeto de reeditar, que foi um trabalho realmente muitíssimo interessante. Então, desde então, eu acompanho a carreira dele.

FL:
Eduardo Kac, que tem um poemeto maravilhoso, que é “para Curar um amor platônico, só uma trepada homérica.” [Risos]

PHB:
Exatamente. É o poema mais famoso do Eduardo Kac.

FL:
E virou depois um grande artista plástico, essas pessoas que fazem duas coisas muito bem, que são um pouco irritantes até. Glauco, como é que você descobriu o Paulo Henriques Britto?

GM:
Olha, o Paulo acabou de dizer como foi que nós nos descobrimos. A Leila Míccolis, que foi uma grande agregadora dos poetas ditos marginais da época… A Heloísa Buarque de Hollanda [em seus últimos anos, Heloísa Teixeira] também, mas a Leila Míccolis trabalhava mais no universo underground. Então, ela foi aglutinando pessoas e publicou aquela primeira antologia do movimento de arte pornô. E, através desse círculo, eu fiquei conhecendo o Paulo Henriques. A gente trocava, naquela época, cartas, manuscritas ou datilografadas. E eu me lembro da nossa correspondência naquela época, final dos anos 70, começo dos 80. E aí a coisa foi se estreitando à medida que o Paulo foi se interessando pelo soneto.

Eu não tinha ainda essa fixação que tenho hoje pelo soneto, eu publicava um poesine chamado Jornal Dobrabil, que era uma paródia do Jornal do Brasil, e ele misturava tudo, principalmente poesia concreta. Na época que eu enxergava, eu trabalhava muito com a poesia visual. E respondendo à pergunta do Paulo, o Jornal Dobrabil saiu em livro em 1981 e em 2001, ele foi reeditado pela Iluminuras, nesse formato livro. Desde então, não há outra reedição mais recente. Entretanto, o Eduardo Kac, que mora hoje nos Estados Unidos, está adquirindo os originais do Dobrabil e pretende fazer mais trabalhos de divulgação nos museus e nas associações que representam a arte visual.

FL:
Que notícia ótima. E tinha uma questão, Glauco, da distribuição do Jornal Dobrabil, que era um pouco de arte postal. Você mandava ele para casa de poetas, de personalidades que você gostava. Eu queria que você falasse um pouquinho desse método e que outras trocas apareceram a partir disso, das pessoas receberem ali em casa, por uma carta, o Jornal Dobrabil.

GM:
Um dos motivos dele se chamar Jornal Dobrabil, além da paródia do Jornal do Brasil, é porque ele era dobrável. Era uma folha, frente e verso, que eu dobrava e mandava como carta. E as poucas pessoas que recebiam eram os endereços que eu ia conseguindo. Na época em que eu morava no Rio, eu fiz uma amizade com algumas pessoas no meio intelectual, entre elas o Antônio Carlos Villaça, e ele ia me passando os endereços dos grandes figurões, dos grandes medalhões da época, desde Antônio Carlos Jobim até Caetano Veloso e outros, e eu ia mandando para esse pessoal todo, inclusive pro Augusto de Campos aqui em São Paulo, e fui formando uma espécie de mailing list, meio VIP, nos meios intelectuais. Só que ninguém me conhecia, só os destinatários. Então, era uma espécie de círculo mesmo, muito restrito, eram cem pessoas inicialmente.

FL:
Como é que transbordou? Como é que você virou um nome mais conhecido? Como foi a primeira publicação que te deu mais alcance?

GM:
Olha, logo depois da publicação do Jornal Dobrabil, como a Heloísa já estava mexendo com esse assunto da poesia marginal, que ela fez uma tese a respeito, eu fui convidado pela editora Brasiliense a escrever o que é poesia marginal naquela coleção Primeiros Passos. Ali eu publiquei O que é poesia marginal e O que é tortura. E foi uma das formas de me tornar mais conhecido.

FL:
Bom, e a música do Caetano, obviamente, que é do começo dos anos 1980. “Língua”, se não me engano, é de 1981, 1982…

GM:
1984. Do [álbum] Velô. O Dobrabil saiu em 1981, o livrinho de poesia marginal em 81, 82, por ali, e o LP Velô em 84.

FL:
Como é que você ficou sabendo que você estava na música? Foi escutando no rádio ou o Caetano te avisou? “Fiz aqui uma letra e você está nela.”

GM:
Não, o Caetano se apresentou no Palace [atual Vibra São Paulo] para lançar o disco E alguém me avisou que ele mencionava o meu nome, aí eu fui lá e assisti o show.

FL:
Maravilhoso. E você teve uma relação próxima com os concretistas aqui. Você trabalhava na poesia visual e se aproximou dos irmãos Campos [Haroldo e Augusto] por conta do jornal?

GM:
É, exatamente. O Jornal Dobrabil foi considerado uma espécie de sucessor da Revista de Antropofagia do Oswald de Andrade, que era uma espécie de jornal paródico. E o meu também era paródico. Só que, lembrando o que o Luna citou da parte obscena, eu fazia uma paródia da antropofagia que se chamava coprofagia. Como o Oswald de Andrade, ele deglutia o que chegava de fora, eu degluti o dejeto do Oswald. Então, eu fazia a coprofagia da antropofagia e aí obviamente toda a temática tinha que ser bem escatológica e bem pornográfica, que era a essência do trabalho. Só que misturado com uma erudição, que o tornava palatável intelectualmente falando. Porque, do contrário, eu me misturaria com a pornografia rasa que se dilui no tempo.

FL:
Já que você falou aqui de escatologia, acho que a gente pode entrar logo nesse tema. A poesia tem esses temas elevados, mas eu adoro que vocês, apesar de usarem a forma fixa, usam sempre uma linguagem, em geral, muito coloquial, embora tenha um rigor na metrificação e tudo aquilo, tem humor e tem também escatologia, especialmente no Glauco, mas também tem um pouquinho no Paulo Henriques. Eu queria pedir para o Glauco dizer o “Soneto flatulento” dele, em homenagem talvez a essa coisa do [Movimento] Pau Brasil, a saída da antropofagia, e depois vou pedir para o Paulo Henriques ler “O metafísico constipado” do seu livro Tarde. Você quer começar então, Glauco, por favor, dizendo o“Soneto flatulento”? É o soneto 192.

GM:
Soneto flatulento

“O peido, mais que o arroto, inspira o riso
gostoso, desbragado, gargalhado,
da parte de quem pode ter peidado,
enquanto os outros fazem mau juízo.

Com base no meu caso é que analiso,
pois, mesmo estando a sós, enclausurado,
gargalho após os gases ter soltado
e aspiro meu fedor, feito um Narciso.

Me ponho a imaginar a reação
de alguém afeito a normas de etiqueta
colhido de surpresa ante o rojão…

Meu sonho era peidar fumaça preta
na mesa dum banquete, para então
deixar que a gargalhada me acometa…”

FL:
[Palmas] Obrigado, Glauco. Vou pedir para o Paulo Henriques ler “O metafísico constipado”, do livro A tarde.

PHB:
Só duas coisas, esse não é um soneto. Quem faz sonetos rigorosamente metrificados e rimados, que nem Petrarca podia ter feito, é o Glauco, eu não.

FL:
O Glauco tem, inclusive, um manual de versificação,

PHB: 
O Glauco é extraordinário, ele respeita todos aqueles padrões petrarcanos, é tudo rigorosamente heróico, as rimas são todas completas, é um negócio extraordinário. Eu não faço isso não, eu uso variações rítmicas, eu troco esquema de rimas, uso rimas incompletas.

FL:
E acho que o Glauco tem isso de dominar a forma absoluta para poder desrespeitar a forma. Esse exemplo que você deu do primeiro soneto que você conheceu dele com onze sílabas. Em geral tem dez ou doze.

PHB:
Não, mas isso é uma exceção na obra dele. Inclusive ele refez o soneto em decassílabo. Não foi, Glauco?

GM:
Isso, exatamente.

PHB:
Mas eu gosto mais da versão com onze. Eu acho subversivo. [Risos]

FL:
Vamos lá, “O metafísico constipado”.

PHB:
“Não há epifanias nesta noite, nem escatologias sobre a mesa. O caco de lua que a janela emoldura, dispensa pretensões à inteireza. Mas diante de tal ânsia de infinito como pode tão pouco ser bastante? Aos céus ele pergunta, e na terra procura um bom compêndio e o frasco de purgante.”

[Palmas] Obrigado.

FL:
Eu vou querer dar um passinho atrás, sem querer cair naquele clichê do poeta romântico tuberculoso do século 19, mas, de algum jeito, a doença aproximou vocês dois da literatura. O Paulo Henriques com uma asma infantil e o Glauco com o glaucoma, que depois virou o pseudônimo dele. Queria que você contasse primeiro, Paulo Henriques, como é que a asma te levou para os livros, de alguma maneira?

PHB:
Bem, eu não tinha muita opção, eu não podia brincar na rua, nunca joguei uma pelada na vida. Então, eu era uma criança muito protegida. Para piorar, eu tinha catorze [graus] de miopia. Então, eu ficava muito em casa e acabei aprendendo a ler da maneira mais fácil possível. Na época, a televisão era muito precária. Nos anúncios aparecia um cartaz escrito assim: Casa Silvestre, depois do sol, quem ilumina a sua casa é…” Falava-se o endereço tal, telefone tal, e o locutor lia o que estava escrito, é perfeito para você aprender a ler. Então, sem ninguém me ensinar, aprendi a ler vendo televisão. Aí, depois passei para o gibis, etc. Em pouco tempo, eu estava já escrevendo. Com seis anos, mais ou menos, eu comecei a escrever. Então, foi graças à asma e miopia também.

FL:
Genial. Como é que o glaucoma, que você tem também desde a infância, te levou para a leitura, de maneira quase paradoxal?

GM:
Eu era muito míope também, como o Paulo, e já enxergava muito pouco de um olho, só enxergava do olho esquerdo. E aí a minha paixão era o gibi, eu também não jogava futebol, não empinava pipa, não dançava, não andava de bicicleta, não fazia nada. Só ficava em casa lendo gibi. Isso também me levou à leitura de livros. Através dos livros, eu entrei em contato com autores como [Marquês de] Sade, [Leopold von Sacher] Masoch, mas também com os poetas. O Gregório de Matos me levou a pensar em desdobrar o nome da minha doença num pseudônimo, porque o portador de glaucoma é glaucomatoso, então eu seria o Glauco Mattoso, que não é o meu nome de batismo.

FL:
É Pedro, alguém te chama de Pedro ainda?

GM:
Sim, alguém ainda chama, na minha família, no meu prédio, mas no meio literário é só Glauco mesmo.

FL:
E como é que você entrou no soneto a partir do glaucoma? Eu imagino que uma forma física, com ritmo, seja mais fácil para memorizar do que, por exemplo, um verso livre ou uma prosa solta. Faz sentido isso? Tem a ver com isso?

GM:
Faz. O fator mnemônico é importantíssimo na poesia, principalmente para os cordelistas e repentistas. Mas, no meu caso, o poema é o poema escrito. Para que eu pudesse memorizar, depois da cegueira, a métrica e a rima foram fundamentais. Na época em que eu enxergava, a minha grande paixão era a poesia visual, o concretismo, mas eu cheguei a fazer uma transição do concretismo para o soneto ainda no Jornal Dobrabil, naquele soneto visual chamado “Carne quitada”. 

O aspecto dele é de um poema concreto com as sílabas todas separadinhas, formando aquele esquema métrico: “da vi vi da, da vi vi dá, di que, di que, di que.” Mas a leitura horizontal era diferente: “da vivida vida vi solvida a dívida que dividi na queda da quebradiça psique.” Esse poema é uma espécie de concretismo rebelde, porque o plano do concretismo eliminava o eu poético, o eu lírico, e eu me afirmava no eu lírico, que é uma coisa assim, você tem que ser fiel à própria biografia para você ser autêntico, essa é a minha opinião.

FL:
Então, você botou, de algum jeito, subjetividade na poesia visual.

GM:
Isso.

FL:
Você pode repetir o poema? Porque esse poema é muito bom, ele é todo distribuído, é quase como uma sílaba só, em cada linha, para completar quatorze versos, não é isso?

GM:
Então, a frase horizontal seria “da vivida vida vi solvida a dívida que dividi na queda da quebradiça psique”.

FL:
Glauco, você então entrou no soneto por aí. Você ficou completamente cego ali por volta de 1995, eu imagino que você tinha uma preparação para isso. Você já estava ali sabendo que isso ia acontecer em algum lugar, teve uma preparação também literária para isso? Essa conversão para o soneto, de algum jeito, vinha ensaiada?

GM:
Não, de jeito nenhum. Quando perdi totalmente [a visão], fiquei desorientado, inclusive planejando suicídio. Até tenho inveja do Antonio Cicero, quem sabe um dia eu consiga seguir-lhe os passos. Mas, de qualquer forma, eu interrompi totalmente a carreira literária, fui cuidar da produção de CDs de bandas punks e coisas assim. Só depois que apareceu o programa da Universidade Federal do Rio de Janeiro, chamado Dosvox, é que eu pude reencontrar a poesia através do computador falante. Mas, no meio disso, teve uma tradução do Borges, que eu fiz em parceria com o Jorge Schwartz, e essa tradução mereceu um Jabuti. E aí eu comecei a pensar em retornar à literatura, porque é como se o Borges estivesse me convidando, é um cego convidando o outro, um falecido convidando o ainda sobrevivente.

FL:
O Borges tinha a Maria Kodama e o Alberto Manguel ali no final da vida dele, que liam para ele.

GM:
Eu tenho o meu Akira.

FL:
O Akira, que é o seu marido.

GM:
Que, por coincidência, também é descendente de japonês.

FL:
Agora, o Borges não tinha tecnologia. Eu imagino que hoje você consiga também usar esses recursos de transformar texto em voz para ler com muito mais frequência.

GM:
Sim, sim. Inclusive, a troca mais recente com o Paulo Henriques é através de e-mail. A gente trocava bastante e-mail também.

FL:
E aí o computador lê os e-mails que você recebe?

GM:
É, o computador diz. Exatamente.

FL:
E, Paulo Henriques, como é que foi a sua chegada com o soneto? Porque, em geral, é uma forma que, na escola, pelo menos, a gente costuma colocar em um lugar meio aborrecido, uma coisa parnasiana, distante da vida da gente, e vocês conseguiram botar energia de novo nisso. Como é que você conectou com o soneto?

PHB:
Eu, na verdade, sempre quis, desde garoto, sempre quis dominar as formas clássicas. Eu sempre tive essa ideia que… Hoje em dia eu exprimo de uma maneira mais explícita, talvez eu não pudesse exprimir isso muito cedo. Mas eu sempre achei que, para você dominar o verso livre, você tinha que primeiro dominar as formas fixas. Eu sempre achei que, para você fazer um filme experimental, você tem que saber fazer um filme com começo, meio e fim. Eu sempre tinha esses exemplos. Os grandes artistas que eu admirava em todas as artes tinham começado aprendendo o beabá e, depois, a partir de um certo momento, começaram a fazer coisas novas. A minha formação intelectual, na minha adolescência, se deu pelo impacto justamente das vanguardas.

Lá no Mam [Museu de Arte Moderna] do Rio, eu assistia a debates. Uma semana sim, uma semana não tinha um debate. Um dia veio o pessoal do poema concreto e metia o pau no soneto. A próxima reunião era do pessoal da poesia práxis, que passava o tempo todo atacando os concretistas, por aí vai. E eu saí de lá um pouco horrorizado: “meu Deus do céu, as pessoas que estão matando o verso, estão matando as que estão matando o verso e eu ainda estou querendo aprender a fazer decassílabo.” Mas eu fui fiel a esse projeto. Meu primeiro livro, ainda tem muito verso livre mas eu sempre sentia que meu verso livre estava meio frouxo, que eu tinha que aprender primeiro a dominar as formas clássicas, aí me dediquei, e quando eu vi, já estava meio que viciado em trabalhar com decassílabo.

FL:
E o Paulo realmente se fixou no soneto, tanto que ele lançou recentemente essa plaquete chamada Soneto, exceção à regra junto ao André Capilé, e os dois escolheram catorze sonetos para falar um pouco dessa forma. Um dos catorze sonetos que eles escolheram é justamente um do Glauco. Eu queria que você contasse por que, entre os quase onze mil sonetos que o Glauco já escreveu, você escolheu esse para ilustrar nessa antologia?

PHB:
Ele é um soneto visual, os versos, o primeiro verso e o segundo, têm duas sílabas métricas, os dois seguintes têm quatro e por aí vai, e ele vai aumentando, aumentando, até que diminui e termina com dois versos de duas sílabas. O genial é que o progresso e o regresso da contagem de sílabas bate com a história. 

[Soneto reformado]

“Se chama
Gil Gama

Foi comandante
dum centro de tortura
num tempo não muito distante.

Tirou do guerrilheiro a confissão.
Da esposa, filha e irmã tirou a candidez.
Capacho de outros rostos brincando ele fez.
E deu por encerrada a sua missão.

Agora não há o que levante
sua pica outrora dura.
Veste elegante

pijama
na cama.”

[Palmas] Maravilhoso. Ele vai aumentando e vai diminuindo. É muito legal.

GM:
E esse poema tem uma influência forte do Paulo, porque, em certo momento, ele me apresentou uma sugestão que era absolutamente revolucionária. A gente sabe que o soneto clássico se divide em dois quartetos e dois tercetos. No máximo, os parnasianos colocavam os tercetos na frente dos quartetos ou intercalavam. Quarteto, terceto, quarteto, terceto. E tem o soneto shakesperiano, que são três quartetos e um dístico.

O que o Paulo fez? Ele subdividiu o soneto em cinco estrofes, e não quatro. Então, ele pôs um dístico, um terceto, um quarteto, um terceto e um dístico. Aí eu peguei essa fórmula e transformei em um esquema de rima palindrômico, ou seja, o dístico AA, depois BCB, DEED, BCB, AA. Então, esse soneto que ele leu já é a consequência de uma proposta que o Paulo tinha feito em termos revolucionários, que eu acho que é realmente uma grande contribuição para a fatura do soneto.

FL:
E como é que você escolheu esse junto com o André para estar nesse livro, Paulo?

PHB:
É difícil, porque o Glauco tem onze mil sonetos. E entre esses, tem vários que são excepcionais. Eu achei isso aqui, particularmente… Porque a ideia era mostrar um pouco da variedade dentro do soneto, e esse é um soneto completamente insólito, mesmo na obra do Glauco. Então, a gente achou que era importante botar ele.

FL:
Boa. Você quer completar, Glauco?

GM:
Não, então, eu estou me lembrando aqui de um outro soneto que traz essa mesma fórmula proposta pelo Paulo e que foi gravado pela banda Inocentes. Está nessa lista. É “O preguicista”.

FL:
“[O] preguicista”, vamos lá.

GM:
Diz assim… Vocês vão notar, tem um dístico, depois um terceto, um quarteto, um terceto e o dístico. E o dístico de cima rima com o último dístico. Vamos ver se eu lembro ele inteirinho.

“Não basta a ditadura da injustiça
e vem a ditadura do magriça!

Caímos no regime do exercício,
egressos do regime militar.
Censuram a poltrona como vício!

Dever, serão, cobrança, obrigação.
Mal temos um tempinho de lazer,
e os nazis o nariz querem meter,
impondo-nos o esporte e a malhação.

O tempo é precioso. Desperdice-o!
Senão a gente ainda vai parar
num eito, num presídio ou num hospício.

Resista! Durma! Assuma esta premissa:
A luta tem um símbolo: PREGUIÇA!”

[Palmas]

FL:
Esse soneto é maravilhoso, que é o oposto da ode do Horácio, do carpe diem, do aproveite o dia, é “desperdiço o dia.” E você tem uma paródia muito boa, Paulo, que é o “Horácio no Baixo”. Essa talvez seja, sei lá, a ode latina mais famosa, o carpe diem.

PHB:
É, eu estudei latim quando eu era bem jovem e traduzi muito Catulo, que é um poeta que eu tenho certeza que o Glauco também gosta muito.

GM:
Você também fez clássico, Paulo? Eu tinha aula de latim no clássico.

PHB:
Não, foi na faculdade, rapaz, foi na faculdade que eu aprendi. E eu ia trazer dois sonetos bem obscenos dele. Mas o Horácio, eu li pouco na época. Aí, depois de velho, eu resolvi pegar meu dicionário de latim e traduzir, e fiz uma modernização do poema. Aquele famoso poema que o Horácio está falando com amigas. “Oh, fulana, não fica acreditando nessas coisas dos babilônios de adivinhar o futuro. Não tem como, os deuses vão fazer o que eles quiserem. A gente não sabe se esse inverno é o último. Toma teu vinho, aproveita o dia.” 

Então, eu imaginei o Horácio no Baixo Leblon, no Baixo Gávea, lá no Rio. E virou o seguinte.

“Horácio no Baixo. Odis 1, número 11

Tentar prever o que o futuro te reserva
não leva a nada. Mãe de santo, mapa astral
e livro de autoajuda é tudo a mesma merda.
O melhor é aceitar o que de bom ou mau
acontecer. O verão que agora inicia
pode ser só mais um, ou pode ser o último –
vá saber. Toma o teu chope, aproveita o dia,
e quanto ao amanhã, o que vier é lucro.”

FL:
Paulo, os dois sonetos que o Glauco falou aqui para a gente têm uma pegada política. O Glauco fez muita política no soneto dele, não só a política tradicional, mas também a política do corpo, falando da causa gay. De alguma maneira, a política aparece no teu trabalho, menos explícita?

PHB:
É menos explícita, mas tem um poema sobre o bolsonarismo no meu último livro. Por algum motivo, ele saiu em inglês. [Risos] Não vou ler ele, não. Não sei por que eu resolvi sacanear o Bolsonaro em inglês.

FL:
Talvez o Eduardo Bolsonaro possa traduzir para ele.

PHB:
É um ciclo de poemas comentando o período bolsonarista e o melhor deles está em inglês, engraçado. Eu vou ler o soneto, então. “Imunidade de rebanho”. Isso era na época que o Bolsonaro falava que tinha que deixar todo mundo pegar a covid.

“A estupidez é sua própria recompensa.
Graças a ela, o mundo faz sentido,
um só, que é fácil de identificar.
E só o fácil satisfaz a quem não pensa.

Pensar é coisa trabalhosa. A ignorância
é o sumo bem dos cidadãos de bem,
é a verdadeira marca dos eleitos.
Ter sucesso é não ter que saber. Saber cansa,

e o objetivo central de qualquer existência
só pode ser não se cansar. Olhai
as vacas do campo: não lhes faz falta a ciência,

pastam em plena bem-aventurança,
sem que nenhuma antevisão do matadouro
perturbe a santa paz da ruminança..” [Palmas]

E tem mais um aqui que é sobre… Ele deveria ser dedicado ao Eduardo Bolsonaro. Chama-se “Zeitgeist”.

“Se te falta competência
pra amar, mas queres na vida
o condimento da paixão,
resta uma saída. 

Pra que nos duros embates
do amor jamais subiu ao pódio,
há um prémio de consolação
bem fácil: o ódio. 

O ódio dispensa a razão
e seus meandros sutilíssimos,
a lógica, a estética, a ética;
só requer o fígado. 

O ódio leva a emoção
a seu mais extremo ápice
sem amante e sem amigo:
basta-lhe um cúmplice. 

Abraça com força teu ódio,
faz dele um belo romance.
Eis uma vera paixão
a teu alcance.”

FL:
Eu vou aproveitar, então, esse gancho desse amor e ódio juntos e pedir para o Glauco dizer um poema dele que também, de algum jeito, aproxima amor e ódio. O “Ambígua angústia”.

GM:
Esse eu não decorei, ele está na contracapa do livro. Aí alguém vai ler para mim, porque eu não decorei esse poema.

FL:
Eu acho que com o Paulo Henriques aqui, é com ele mesmo. Por favor.

PHB:
Vamos lá. “Ambígua angústia”.

“Mais amo quando odeio o meu amado, objeto de um amor que tanto odeio. Na dúvida, até fico se é mais feio amar ou odiar. Mudando o lado. Odeio o meu amor. Mas não me evado de estar ao lado dele. Saco cheio demonstro na presença dele. E meio zangado, com prazer, faço um agrado. Mais ódio dele sinto, mais amor procuro demonstrar. E com afeto me chego, mesmo omisso, se ele for. Jamais posso passar sem tal objeto tão físico de um ódio, um opressor amor e tão oposto que eu me inquieto.” [Palmas]

FL:
Glauco Mattoso, por Paulo Henriques Britto.

PHB:
Esse parece Camões.

GM:
Eu gostaria de pedir a licença para declamar um outro, que é uma espécie de embrião desse aí, daquela época de 25 anos. Foi gravado pelo Arnaldo Antunes, ele é daquela época em que eu comecei a fazer soneto depois de cego, em 1999. Ele se chama “Confessional”.

“Amar, amei. Não sei se fui amado,
pois declarei amor a quem odiara
e a quem amei jamais mostrei a cara,
de medo de me ver posto de lado.

Ainda odeio quem me tem odiado:
devolvo agora aquilo que declara.
Mas quem amei não volta, e a dor não sara.
Não sobra nem a crença no passado.

Palavra voa, escrito permanece,
garante o adágio vindo do latim.
Escrito é que nem ódio, só envelhece.
Se serve de consolo, seja assim:
Amor nunca se esquece, é que nem prece.
Tomara, pois, que alguém reze por mim…”

FL:
É engraçado, tem poucas artes que são tão autorreferentes quanto a poesia. Tem muita poesia sobre poesia. O Glauco tem vários sonetos sobre poesia. O Paulo Henriques tem muitos também que refletem sobre o ofício da poesia. Eu queria que o Paulo Henriques arriscasse um pouco primeiro. Por que você acha que a poesia se olha tanto no espelho? Por que tem tanta poesia sobre a poesia?

PHB:
Uma boa pergunta, mas eu acho que, talvez, das artes seja mais auto reflexiva.

FL:
Porque até tem pintura sobre pintura, que estão mais interessados em campos de cor e espaço do que em narrativa. Mas a poesia sobre poesia tem uma recorrência que é incrível.

PHB:
É verdade, e as pessoas tendem a achar que isso é uma coisa nova, e não é, está lá em Camões, está lá em Shakespeare. E eu conheço mal os clássicos, mas deve estar lá nos latinos e nos gregos.

FL:
Adoro você dizendo que conhece mal os clássicos.

PHB:
Mal, mal e porcamente. Conheço Catulo e olhe lá. Mas eu acho que faz parte da própria textura da poesia. Veja bem, a ficção, a prosa de modo geral, você tem sempre uma história para contar. A poesia é a palavra se exibindo mesmo. Você está usando a palavra para mostrar a palavra, para mostrar o recurso da palavra. Então, tem mais a ver. Um dos grandes temas é justamente a própria palavra. Então, acho que a poesia já tende a uma certa coisa, até porque ela chama a atenção. 

Quando você está lendo um romance, o Balzac ou o Machado de Assis, você está… Claro que, se você parar, se debruçar, você vai ver a prosa desses autores, que é extremamente cuidadosa. Mas, na verdade, você está sendo levado para a frente pela história, pelos personagens, pelo enredo. Quando você lê poesia, você só tem as palavras. Então, faz sentido chamar a atenção para elas.

GM:
Eu acrescentaria que o poeta vive uma eterna angústia de conseguir expressar o que lhe vai por dentro. O eu lírico é sempre incapaz perante o próprio poeta. Eu acho que essa insegurança faz com que o poeta fique sempre tentando demonstrar que a palavra é suficiente para ele se expressar. E nunca é, mas ele sempre insiste nisso.

FL:
O Paulo Henriques tem até um poema, o “Ossos do ofício”, em que fala sobre a impossibilidade de você conseguir expressar de fato o que você quer. Você quer ler um trecho desse poema para a gente? Tem a ver com essa conversa sobre a dificuldade que a gente tem, mesmo quem manobra a palavra desse jeito incrível, de conseguir chegar naquilo que estava na cabeça, lá no papel.

PHB:
Esse poema é uma vilanela, que é uma forma chata, difícil, porque você tem que… São estrofes de três versos, menos a última, que é quatro. Na primeira estrofe, o primeiro verso vai ser um refrão e o terceiro verso vai ser o segundo refrão. Aí cada estrofe vai e termina, ora com o primeiro refrão, ora com o segundo refrão e na última estrofe, em quatro versos vão aparecer os dois refrões, o primeiro e o segundo. Agora eu sempre roubo um pouquinho, não repito exatamente o refrão. Vocês vão ver.“Ossos do ofício”.

PHB:
“O que se pensa não é o que se canta.
Difícil sustentar um raciocínio
com a rima atravessada na garganta.

Mesmo o maior esforço não adianta
da sensação à ideia há um declínio
e o que se pensa não é o que se canta.

Difícil, sim. E é por isso que encanta.
Há que sentir — e aí está o fascínio —
com a rima atravessada na garganta. 

Apenas isso justifica tanta
dedicação, tanto autodomínio,
se o que se pensa não é o que se canta.

mesmo porque (constatação que espanta
qualquer espírito mais apolíneo)
a rima atravessada na garganta

é o trambolho que menos se agiganta
esse percurso nada redilíneo,
ao fim do qual se pensa o que se canta,
depois que a rima atravessa a garganta.” [Palmas].

GM:
Só para acrescentar, o [Olavo] Bilac tem um famoso soneto chamado “Inania verba” que é justamente isso. A incapacidade de exprimir o que o poeta…

PHB:
“Quem poderá dizer?”

GM:
É. “Alma, impotente e escrava…”

PHB:
Exatamente.

GM:
E por aí vai… É justamente isso que o Paulo está fazendo, a gente faz uma releitura, uma reinterpretação daquilo que o poeta sempre insiste em dizer. “Eu não sou capaz de dizer aquilo que eu estou dizendo e que sou capaz de dizer.”

FL:
Muito bom. Vou fazer algumas perguntas que chegaram da plateia, vamos lá. “Enxergar e respirar são essenciais para a poesia?” É a pergunta. “Ou dá para escrever sem uma coisa ou outra? Ajuda ou atrapalha?” É uma pergunta poética essa aqui: “Enxergar ou respirar são essenciais para a poesia? Ou dá para escrever sem uma coisa ou outra? Ajuda ou atrapalha?” Quem responde primeiro?

PHB:
Sem respirar não dá, não. [Risos] Sem enxergar, o Homero e o Glauco mostram que é possível.

GM:
Existe aquele folclore que a poesia é, vamos dizer… A porcentagem não é fixa. 10% de inspiração e 90% de transpiração. E aí existe aquele debate eterno entre o apolíneo e o dionisíaco. Mas, de qualquer forma, eu me considero ambas as coisas, eu acho que o Paulo também, e a gente vive um pouquinho do que a gente respira e um pouquinho do que a gente transpira. O resto, inspiração, é uma coisa mais etérea.

FL:
Uma outra pergunta aqui. “Li numa entrevista que o Paulo Henriques Britto disse que queria escrever prosa…” E escreveu, de fato, né? Tem dois livros de contos, Paraísos artificiais, que é uma referência ao Baudelaire, e O castiçal florentino, além de livros de ensaios, enfim. “Como é que você se entendeu como poeta?” Deixa eu completar aqui também a pergunta, a ideia que ela se impõe como prosa ou poesia, como é que você decide em que registro aquilo vai ser contado?

PHB:
Olha, eu sempre quis, na verdade, ser romancista. Minha grande paixão sempre foi a prosa. Na verdade, minha grande paixão é a música, só que eu não tenho o menor talento musical e eu canalizei tudo para a escrita. E eu queria escrever prosa, consegui escrever uns 18 contos, mas não sei se eu vou conseguir escrever mais algum. Agora, a poesia, eu fui desenvolvendo aos poucos uma certa facilidade. Eu sou pesquisador de poesia, sou professor de poesia, mas, na verdade, é o meu terceiro amor.

FL:
E é curioso que um dos seus livros de prosa é sobre o Sérgio Sampaio, um poeta maldito [Eu quero é botar meu bloco na rua,de Sérgio Sampaio]. O Glauco tem essa fama de maldito desde sempre, pela “Banana Purgativa”, por estar compondo com um compositor punk, como os Inocentes, por ter essa carreira dele. Mas você não é alguém que a gente identifica como “maldito”. Essa atração por Sérgio Sampaio, que talvez seja um dos principais personagens malditos da cultura brasileira… Conta um pouquinho dela, da música e dessa aproximação com Sérgio Sampaio.

PHB:
Eu sempre fui muito ligado à música, à música erudita, jazz e MPB. Na minha geração, a música foi, a canção popular foi, a arte central de toda a minha juventude, de minha adolescência. E eu casei com uma pesquisadora de música popular, minha mulher era uma antropóloga social que estudava… Ela era basicamente uma “caetanóloga”. Ela estudava os tropicais, música popular, então a nossa relação sempre foi muito mediada pela música. E eu sempre tive um interesse muito grande pelo Sérgio Sampaio, e achei que ele era um cara pouco estudado. Agora que está sendo redescoberto.

FL:
Virou nome de bloco de carnaval em São Paulo.

PHB:
Pegaram o último disco dele, que estava inédito, completaram o disco… Enfim, na época ele estava muito por baixo. E eu fiz um livrinho analisando… Eu estava estudando muito o Luiz Tatit, aqueles livros dele sobre canção. E aí eu analisei, seguindo muito a linha dele, faixa por faixa do álbum. Agora o livro está esgotado, a editora fechou, estou tentando ver se acho alguém para reeditar o livro. Tem uns erros lá que tem que ser corrigidos, mas eu gosto daquele livro.

FL:
Mas te interessava essa vida e essa música “contrapelo” dele?

PHB:
Olha, o que me interessa… O fato dele ser maldito só aumenta o fascínio, mas o que me interessa é a competência. Ele fez um disco extraordinário, o Eu quero botar meu bloco na rua é um disco realmente muito, muito bom. Como cancionista, ele dá show naquele disco. É realmente um disco excepcional.

FL:
Para encerrar, então, eu queria que o Glauco falasse um pouco dessa fama de maldito que ele ganhou, que eu acho que tem a ver com ter começado num fanzine, no Jornal Dobrabil, tem a ver com a “Banana Purgativa”, do Chiclete com Banana, tem a ver com parceria com banda punk, tem a ver com a coisa fecenina, tem a ver sim com essa militância gay, escreveu em periódicos gays, sempre foi um ativista, teve uma voz afirmativa disso. De algum jeito, aos 73 anos, você se acomodou? Você continua vestindo bem esse personagem de maldito?

GM:
Ah, sim. Eu até me chamo de pós-maldito. [Risos] Porque agora é tudo pós, né? Pós-verdade, pós-moderno. Então, eu sou pós-maldito. [Palmas]

FL:
Bom, eu acho que isso aqui a gente não pode dispensar. É aquilo que os parnasianos chamavam de chave de ouro para fechar o soneto. Muito obrigado, Glauco Mattoso, Paulo Henriques Britto. Obrigado a todo mundo. [Palmas]

PW:
E antes de me despedir, eu queria passar para o quadro do451 MHz, que traz o melhor da literatura LGBTQIA + de todos os tempos. LGBTQIA + significa lésbicas, gays, bissexuais, trans, queer, intersexuais e assexuais. Nesse quadro, a gente convida autores e grandes leitores em geral para indicar os livros que foram marcantes, as leituras recentes e outras dicas literárias LGBTQIA + imperdíveis para todos os leitores.

A dica de hoje é do diplomata e escritor Ernesto Mané. Ele é autor de Antes do início, que foi publicado em 2025 pela Tinta-da-China Brasil, que é o selo editorial aqui da Associação 451. O Mané, inclusive, já esteve aqui no 451 MHz falando sobre esse livro, lá no episódio 160, chamado “Guiné-Bissau, Bahia, Travessia”. Para o episódio de hoje, ele indicou o livro poema-conto Planta oração, da Calila das Mercês, que foi publicado pela editora Nós em 2022.

Ernesto Mané
Hoje eu quero recomendar Planta oração, da escritora baiana Calila das Mercês. É um livro de muita sensibilidade, que aborda seus temas com uma delicadeza impressionante. A obra reúne narrativas curtas, com uma linguagem bastante poética, trabalhando memórias, afetos e experiências de vida de um jeito muito íntimo, quase como uma oração, como sugere o próprio título. Ao longo das páginas, a autora fala de identidade, pertencimento, família e descobertas emocionais com muito cuidado e humanidade. É uma leitura tocante, bonita e cheia de sutilezas, daquelas que a gente termina diferente de quando começou.