Do lado de trás do tribunal

Em uma carta no mais castiço juridiquês, um juiz apresenta sua defesa prévia ao excelentíssimo senhor doutor desembargador do egrégio Tribunal de Justiça de Mato Grosso. O objetivo é evitar um processo administrativo por seu “inaceitável e odiento” atraso na sentença de um caso. A defesa se desenrola como um relato jurídico-pessoal autobiográfico, o que dá margem para que Mariana Salomão Carrara desenvolva sua linguagem literária — direta, rítmica, com algo de uma melancolia lúcida e bem-humorada — numa mistura cômica com os clichês jurídicos de processos e audiências.

Cláudia Vera Feliz Natal (Todavia), sétimo romance da escritora e defensora pública paulistana, faz graça desde o título: rapidamente, o leitor descobre que os nomes próprios femininos e a saudação natalina são os nomes (reais) de cidades de Mato Grosso por onde o juiz-narrador passou e onde sofreu por sua indecisão crônica, que levou ao pedido de processo disciplinar.

Há quinze anos defensora pública em São Paulo, Carrara teria lançado seu “romance de tribunal”? Não exatamente. Apesar de se desenrolar entre audiências no fórum e na convivência entre membros do judiciário, Ministério Público e defensoria, Cláudia Vera Feliz Natal fala mais da intimidade e da solidão de um homem avulso, de maternidade e paternidade e das novas organizações familiares — tema caro à escritora, que vive e defende a relação não monogâmica —, tanto em “língua de gente” quanto em linguagem jurídica ou literária. No romance, a decisão em atraso se refere ao pedido de tutela de uma criança pela ex-amiga/namorada/companheira da mãe biológica.

Muitas vozes

Pela primeira vez, o foco narrativo de Carrara recai em um homem. Mas a mudança de voz não é inédita na carreira da escritora, conhecida por suas experimentações. Em A árvore mais sozinha do mundo (Todavia, 2024), a história é narrada pela própria árvore e por objetos inanimados. O livro ganhou o prêmio São Paulo de Literatura no ano passado. Seu romance anterior, Não fossem as sílabas do sábado (Todavia, 2022), levou a mesma premiação em 2023.

O novo romance fala da intimidade de um homem avulso e de novas organizações familiares

Um mês e pouco antes do lançamento do novo livro, em maio, e de uma viagem à Bolívia, Mariana recebeu, com café e bolo, a reportagem da Quatro Cinco Um em seu apartamento no “seu país Santa Cecília” [bairro central de São Paulo], onde mora com o marido e uma amiga. Uma tarde de março falando de sua experiência na defensoria, seus livros, discos, amigos, suas visões de mundo, seu modo de vida e de Cláudia, Vera e Feliz Natal.

Quando a defensora Mariana Salomão Carrara teve a ideia de, finalmente, fazer um “livro de tribunal”?
Estava em casa tomando café com um amigo, o Gustavo, que me contava da época em que foi defensor em Mato Grosso. No meio da conversa, soltou “ah, e quando fui defensor em Cláudia…”. Achei engraçado e ele me disse que tinha cidades com esses nomes, Cláudia, Vera, Feliz Natal. Parece nome de livro meu, né? Fiquei com isso na cabeça. Já estava querendo escrever um livro de judiciário, nessa ambientação, e decidi que meu personagem iria ser deslocado para Mato Grosso e morar nessas cidadezinhas.

Cidades onde você nunca morou. Teve que fazer pesquisa de campo, como para seu romance anterior, A árvore mais sozinha do mundo?
Comecei a coletar depoimentos do Gustavo, fiz trocentos áudios dele contando o que sentia nesses lugares, suas lembranças. Ele também me indicou uma juíza e defensoras que estiveram por ali, conversei com elas. Falei com muita gente, mas não cheguei a visitar os locais, não deu tempo.

Você já conhecia cidades assim?
Foram as cidades de que eles me contaram, em que falta aporte cultural, tem aquela desigualdade entre as pessoas do agronegócio com muito dinheiro e a população mais empobrecida, que são as pessoas a que a defensoria tem acesso. Não precisaria fazer pesquisa de campo para entender um lugar assim. Mas fiz muitas viagens pelo Google Maps — fiquei andando nas ruas de Cláudia, Feliz Natal, Vera, fui no fórum, no campo onde tem a placa “Welcome to Las Veras”, que aparece no livro. Na minha pesquisa, apareceram relatos de juízes, escreventes, funcionários de várias cidades do interior, então peguei meio que o país todo. Focalizei nas especificidades de Mato Grosso para a parte jurídica, mas recolhi relatos de gente que passou por todo tipo de audiência meio esquisita.

Ficou um pouco o retrato de todo o interior do Brasil?
Sim, não tem muitas especificidades dessas cidades de Mato Grosso. O mais específico é a questão dos madeireiros e grileiros na região. 

A mesma do agronegócio, que aparece emA árvore mais sozinha?
Foi uma conexão por acaso. O João Peres, coautor de Roucos e Sufocados, um dos livros que usei na pesquisa para A árvore, publicou um artigo sobre [a cidade] Cláudia. Pensei: “Nossa, ele está em todo lugar aonde eu vou”. Escrevi para ele, que me contou dos grileiros que ficavam deprimidos por causa dos agrotóxicos. Essa questão me persegue, né? 

E o tema do sistema judiciário?
Sou defensora há quinze anos e ainda não tinha retratado esse universo. Teve lampejos: no Não fossem as sílabas do sábado tem uma brincadeira com o processo que veio da minha vivência. O É sempre hora da nossa morte amém tem um diálogo de uma funcionária da defensoria com a assistente social. Quando entrei na defensoria, escrevia muitos contos. Tinha 24 anos, passava por situações muito pesadas, e os textinhos que saíam eram quase todos nesse tema. Mas nunca tinha feito uma ambientação jurídica mesmo e me deu vontade de fazer uma coisa com humor. Tem toda uma liturgia, uns ritos do direito, uma certa pompa que são cômicos. Junto com a tragédia da vida gerida pela Justiça. Quis reunir essas duas coisas. 

Quando a defensora decidiu se tornar escritora? 
Sempre quis ser escritora. Prestei direito aos dezessete anos por uma questão financeira; não tinha como achar que viveria de uma carreira literária. As pessoas falavam: “cursa direito e você faz o que quiser”. Mentira. Prestei direito para ter segurança financeira. Entrei na USP em 2005 e odiei. Tinha aulas bem maçantes, sistema tributário, societário. Comecei a entrar em desespero, achava que não iria aguentar trabalhar na área. 

‘Você tem que imaginar a vida do outro. São facetas da justiça que têm afinidade com a literatura’

Em 2006 foi criada, atrasadíssima, a defensoria pública de São Paulo. Achei que com isso eu conseguiria trabalhar, é direito com vida: você tenta resolver o problema real de uma pessoa que existe, não de uma sociedade anônima milionária. Começou a fazer sentido para mim. Vi [na defensoria] a miséria chegando todo dia e a resposta do país para a miséria ser prisão, internação. Ser responsável por tentar diminuir um pouco isso pode ser frustrante, mas, às vezes, alguém que saiu da prisão volta para te visitar todo arrumadinho e fala: “Doutora, arrumei um emprego”. 

A empatia que sente por essas pessoas é semelhante à que tem quando escreve ficção? 
Você tem que imaginar a vida do outro, entender como chegou lá. São facetas da Justiça que têm afinidade com a literatura. 

Você continua trabalhando como defensora. Ainda é esmagador? 
Hoje em dia é diferente. Ainda se veem muita miséria e situações horrorosas, mas as soluções muitas vezes acontecem: você processa um plano de saúde, consegue uma cirurgia, um parcelamento no banco para uma pessoa endividada, uma guarda compartilhada num divórcio. Dá para fazer alguma coisa e não ficar frustrada constantemente. E, com os anos, você vai ficando em lugares melhores, desafoga um pouco. No começo eu trabalhava doze, treze horas por dia; trabalhei numa vara com um juiz horroroso, tudo era ruim. Quando comecei a publicar, pensava se não deveria largar [a defensoria] para escrever mais, queria fazer roteiro de cinema, alguma coisa com teatro. 

Hoje tem mais tempo para escrever? 
A situação melhorou, consigo produzir mais, mas mesmo assim escrevo nas férias, nos recessos, em alguns afastamentos. Vai dando para conciliar, mas é sempre uma angústia, embora eu ache o trabalho na defensoria relevantíssimo e tenha dias bem gratificantes. Hoje tenho livros publicados, tenho editora, mas se fosse para largar a defensoria seria para arriscar mesmo. Acho que não vou ter coragem nunca.

Pela estabilidade financeira?
Tem essa parte, mas também porque, no direito, quando você encontra a defensoria, você também se encontrou. E me dá muita segurança até para escrever, tenho receio de que, se eu colocasse esse peso na literatura, minha escrita iria desandar. Mesmo se um dia ganhasse na Mega-Sena e largasse a defensoria, eu sentiria saudades. 

Como é sua rotina atual como defensora e escritora?
Minha rotina de escrita é completamente caótica. Se estou escrevendo um romance, volto para ele quando todo mundo saiu de casa. Eu moro aqui com meu marido e com a Camila, minha amiga de infância. E tenho um namorado, que é nosso vizinho. Minha vida social e afetiva demanda um milhão de coisas. Às vezes tenho que segurar a minha onda e falar para as pessoas que não vou sair com elas. Quando todo mundo, menos eu, sai para fazer alguma coisa, o texto vai acontecendo. 

Coloco uma música triste (tenho uma playlist chamada Escreve hoje agora), leio um poema, vou sozinha ao cinema, coisas que vão me deixando num estado mais introvertido. Mesmo quando estou escrevendo uma parte mais engraçada, preciso entrar em um estado melancólico genérico, que não é o da minha própria vida. Nas férias, posso escrever de uma vez umas sessenta páginas — e só vou pegar de volta dali a uns quatro meses, num feriado. Nos dias úteis, quando tem atendimento, audiência, saio moída, não tem condição. Mas, como disse, hoje está melhor, estou num momento confortável da carreira.

‘Quis fazer algo com humor; tem toda uma liturgia, uns ritos do direito e uma certa pompa que são cômicos’

E sou muito rápida. Sei que tem escritor que passa sete, oito anos no livro. Meu fluxo é outro. A árvore mais sozinha do mundo demorou um pouco mais porque a pesquisa era grande, mas o momento em que eu me sentava para escrever era rápido, em meia hora já tinha um capítulo grande. O novo livro não teve pesquisa acadêmica; era coisa de WhatsApp, gravar e receber os áudios das pessoas. Pesquisei um pouco jurisprudência também, entrava no [site do] tribunal do Mato Grosso e via as decisões, os temas.

Pensou em usar casos reais? 
Jamais. Para mim, era muito evidente que eu ia focar a intimidade desse juiz, essa cabeça indecisa e confusa, as amizades dele, a dificuldade dos homens para se vincular, se abrir entre si. Os casos seriam os criados para ele. Não queria nada de homicídios graves, mistérios. Do pouco que ele [o juiz] conta não dá para pensar: “Nossa, cada caso!”. Mas usei pequenas coisas que aconteceram de fato. O Gustavo me contou de um cara que ia na defensoria para carregar a tornozeleira eletrônica porque não tinha energia elétrica em casa. No livro, é um réu que vai carregar a tornozeleira na tomada do fórum. 

Você trabalhou nas áreas cível e penal. Qual te marcou mais?
As pessoas perguntam: “Nossa, mas não era horrível o penal?”. O mais horrível é o sistema penal em si. O que esmagava a gente todo dia era um furtador de fiação ou uma pessoa viciada em crack ser presa por um fio roubado, uma pedra vendida. Em quantidade, era isso que a gente pegava. Muita gente oprimida sendo mais oprimida na prisão e saindo de lá pior ainda. O que o sistema penal e a nação têm para oferecer à miséria nacional que acaba delinquindo é mais miséria, mais horror. O penal é pesado sim, mas não pelos motivos que a maioria das pessoas imagina. 

Foi essa visão que você quis trazer no livro, quando o defensor pede para o juiz fazer justiça apesar da lei?
Tem essa crise. Mas tem também o caso atrasado, que escolhi para trazer minha visão de mundo. Não dá para falar disso sem um spoilerzinho. Escolhi o caso [a disputa por tutela entre uma mãe biológica e outra mulher que alega também ser mãe e ter tido uma relação homoafetiva com a primeira] para refletir sobre o que constitui a família, o que faz duas pessoas serem mãe e pai, ou mãe e mãe. E como a Justiça, que não tem uma lei ampla o suficiente, pode abarcar as formas que o ser humano vai encontrando para viver. O problema do juiz não é só sua indecisão crônica; ele não tem como descobrir a verdade porque não sabe que existem outros motivos para as pessoas formarem uma família. 

O juiz do romance, apesar da indecisão, parece bem decente. Ele é mais progressista ou conservador?
Ele é um básico do marco civilizatório e às vezes devemos muito a quem é assim. Tive um problema literário, queria mais nuances em alguns personagens. Tem pessoas boas que tomam decisões terríveis, juízes e juízas que ficaram famosos por decisões muito cruéis. Algumas vezes me permiti um quase maniqueísmo num ou outro personagem. É óbvio que, se você for para dentro do quarto da pessoa, ela vai ter sua humanidade, mas o que você vê no trabalho é a vontade de humilhar, de ser autoritária, e a gente tem visto isso cada vez mais. Enxerguei o personagem do juiz de uma forma mais complexa, e outros personagens, que funcionaram meio de contraponto a ele, ficaram menos nuançados, mas acho que tudo bem. 

Foi uma preocupação não criar promotores bandidos e defensores mocinhos?
Isso, não queria colocar grandes heroísmos, glorificar. Tem defensores incríveis na vida real, mas, no livro, seria o pequeno defensor da cidade pequena. Vamos lá, um cara básico, fazendo o trabalhinho dele, mas fazendo certinho. Passam três promotores “mais ou menos” na história e uma promotora incrível no final. Quando sair o livro, vão falar que não retratei bem os advogados, os funcionários de cartório. Mas é ficção — escolhi retratar quem mais se relaciona com o juiz, o alto escalão. Não é o retrato do judiciário, mas daquelas comarquinhas de Vera, Cláudia, Feliz Natal. E a história da solidão de um homem, o juiz.

É a primeira vez que usa um narrador masculino? 
Sim. Partiu da minha observação dos homens. Lógico que eu me cerco de homens incríveis, e tenho mais amigos gays, que são pessoas com uma habilidade de se relacionar já bastante estimulada. Mas escritor observa. E vejo a grande dificuldade do homem para se conectar, gerar intimidade, se abrir. Quis sondar isso a partir de um personagem com traquejo social bem debilitado.

A tal da crise da masculinidade?
A masculinidade está em crise mesmo. Alguns resolvem da pior forma possível, outros não sabem o que fazer ou estão fazendo o que dá. O medo do juiz de não saber performar se o promotor apresentasse uma mulher para ele, de o promotor pensar que ele era gay… Ele fica perdido nessas inseguranças. Quis falar também de um homem que se sente um alienígena ao ser deslocado para uma pequena cidade de Mato Grosso, mas que também não consegue manter os vínculos com São Paulo, onde tem a mãe e as pessoas mais próximas para falar dessa falta de pertencimento em qualquer lugar.

A solidão, da cidade grande ou pequena, é um tema recorrente?
É, mas no caso deste livro era inevitável: um cara que sai de São Paulo e é jogado numa minicidade seria quase a definição disso. E tem uma solidão específica dos membros do judiciário numa cidade muito pequena. Não são anônimos, não têm exatamente uma vida privada, e não têm interioridade, intimidade. Umas chaticezinhas do judiciário que eu quis botar: o juiz não pode sair só com o promotor ou só com o defensor porque pega mal; então sai com os dois por uma suposta neutralidade que não é nem humana. 

E você, como lida com a solidão?
Hoje preciso estimular minha solidão, porque realmente me cerquei de muita gente, amigos que eu amo demais, e tudo que eles vão fazer eu quero ver também. Mas fui uma criança solitária, filha única, meus pais trabalhavam fora. Eu não sabia, mas essa solidão era muito útil, porque, desde pequena, eu gostava de inventar histórias, o divertimento era garantido. Mas, na época, me sentia fracassando, ainda mais porque tinha essa visão romântica, queria ter um namoradinho na escola e tal. Eu era grande, gorda, outsider, nerd. Só mais tarde entendi que, se não tenho alguém do meu lado, sigo íntegra, que eu posso passar a noite sozinha. 

‘Famílias plurais, a amizade ser uma relação protegida por lei: essas questões são a minha cara’

Precisa se isolar para escrever? 
Este livro nem escrevi muito sozinha; fiquei o tempo todo com gente no quarto ou na sala. Meu marido vendo TV e eu escrevendo com fone de ouvido. Uma parte escrevi na casa do meu namorado — ficava lá de tarde enquanto ele trabalhava; na volta ele me trazia comida, água. A solidão não aconteceu, mas ela é importante até para ter ideia do que escrever. Agora, por exemplo, entrei naquele limbo apavorante, entreguei o romance e ainda não tenho outro. Gostaria de ter algum lugar para onde voltar com todos os pensamentos aleatórios vindos dos momentos de solidão. 

Você gosta de mudar de lugar? Neste romance, além de o narrador em primeira pessoa ser homem, escolheu o juiz, não o defensor, apesar de você ser da defensoria.
Gosto. No romance anterior tem uma mudança radical — o narrador é a árvore, a caminhonete. No atual, eu poderia ter feito da perspectiva de um defensor, saberia o dia a dia, o sofrimento, como é por dentro. Mas isso de ficar muito próxima de mim mesma só restringe a imaginação. Acho mais rico entender a perspectiva de alguém diferente de mim. Você pode falar de uma dor muito sua — tem gente muito boa nisso na autoficção —, mas para mim funciona melhor construir personagens com uma vida diferente da minha. 

Neste romance, tem coisas que coincidem — além da área jurídica, acho que eu e o juiz estamos do mesmo lado da democracia. Mas ele tem essa dificuldade de entender algumas coisas. Por exemplo, pergunta para a psicóloga se as duas mulheres que estão disputando a guarda da criança parecem um casal, se ela sabe se as duas são lésbicas. Ele tenta — e fica paralisado porque vai decidir o destino dessa criança e não consegue entender o que é verdade ou se alguém está mentindo gravemente. 

O tema das composições familiares também te interessa muito?
Sim, as famílias plurais, a possibilidade de a amizade ser uma relação protegida pela lei — essas questões são a minha cara. Por exemplo, a Mila [Camila, a amiga que mora com Mariana e o marido] não pode me colocar no plano de saúde dela, mesmo a gente morando juntas há anos; é uma relação de amizade familiar, mas juridicamente não tem como. Existe essa determinação do casal, que pode ser protegido legalmente como união estável, mas as relações não conjugais, como as amizades, não são protegidas pela lei. Isso dificulta muito a vida de quem está tentando a não monogamia.

As pessoas se incomodam quando você fala de organizações familiares não tradicionais?
Acho que as pessoas estão carentes de escutar sobre o assunto e falar mais de outros tipos de vínculo. Conversei sobre isso no podcast da Vera Iaconelli [Isso não é uma sessão de análise] e encontro gente que nunca conversou comigo sobre meus livros e vem falar do podcast. Acho que estamos precisando dessa conversa. E de leis que ajudem a realinhar o pensamento sobre o amor, a amizade, a maternidade.

Você veio de uma família tradicional?
Uma família monogâmica e liberal de classe média, mãe médica, pai engenheiro. Não tinham uma relação forte com a literatura, mas sempre estimularam a leitura. Nem muito religiosos, nem extremamente libertários. Tudo bem comum, confortável e amoroso. 

Como e quando começou a pensar em não monogamia?
Pela via da sexualidade. Muito jovem, já achava estranho você se apaixonar por alguém e, para dar certo a relação, ficar com essa pessoa para sempre, não pegar mais ninguém na vida. Desde meus dezoito anos meus namoros foram o que a gente chama de relacionamento aberto — não lembro se na época se chamava assim. Mas certamente não se falava em não monogamia, que é um espectro muito maior. Hoje tem muito livro sobre isso, gente falando, especialistas. Mas eu fui tateando. E sempre teve a questão das amizades. Sou romântica também, adoro uma paixão, mas para mim não tem cabimento a monogamia. 

‘O legal de ser escritor é que, ao falar de uma vida que não é a sua, fala de algo que existe dentro de você’

Meu casamento sempre foi aberto — em doze anos, a gente sempre saiu com outras pessoas, mas não tinha havido envolvimento. A gente falava que, se acontecesse, seria confuso, mas iríamos ver no que daria. Acabou acontecendo comigo. Estava numa crise de libido muito forte, precisando me envolver e dei sorte — encontrei uma pessoa incrível e tivemos que aprender a lidar com isso. Faz um ano e pouco, ainda é novidade. Tudo pode mudar, mas sei que nunca vou ser monogâmica. É um sistema autorreferenciado no casamento que pode estar alijando as pessoas de vínculos importantes. E, como tudo no capitalismo, não deu certo e a gente continua fazendo. 

Em Cláudia Vera Feliz Natal você fala de paternidade; em É sempre a hora da nossa morte, de maternidade. Como é sua relação com tudo isso?
Escrevi É sempre a hora da nossa morte aos 34 anos. É sobre uma senhora que acorda sem saber se teve ou não uma filha. Pensei em mim, tentando decidir se teria filhos ou não, aos setenta anos. Congelei os óvulos e a decisão ficou congelada desde então. 

Vou fazer quarenta anos, meu marido não quer filho de jeito nenhum e meu namorado é vasectomizado. Mas poderia ter filho com uma amiga, um amigo gay — enxergo outras formas de fazer isso. Então não é só porque estou com pessoas que não querem filhos que ainda não decidi. Tenho medo de mudar minha vida de um jeito que não tenha mais tempo de fazer o que faço hoje, seria uma renúncia muito grande. Mas também tenho vontade de ser mãe. É um embate terrível que vai acabar se definindo nos próximos anos com esses óvulos congelados. 

Já nos livros, gosto de dançar nas relações entre mãe e filha, imaginar as dores, e talvez eu escreva melhor sobre isso por não ser mãe. Outra realidade que gosto de retratar sem ter vivido é o luto. Uma coisa muito legal de ser escritor é que, ao falar de uma vida que não é a sua, também fala de algo que existe dentro de você sem estar embotada pelos próprios sentimentos e pode ir mais longe.